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| | Les Lakotas rompent avec les USA |    |
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Jacques
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|  Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA  Dim 30 Déc 2007 - 9:43 | |
| | tite drine a écrit: | | Moi, même si sur le fond ça ne change pas grand chose je serais quand même bien contente de ne plus être considérée comme étant de la même nation que ceux qui me briment et réduisent mon sort à habiter à 24 dans 12m2, malade du charbon, et j'en passe et des meilleures.... et qui n'ont jamais tenu leurs promesses... |
Bon.. n'ayant pas voté Sarkosy et n'étant d'accord en rien avec ce qu'il fait, je vais demander mon indépendance... |
|  | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 9:48 | |
| | Ugatza a écrit: | | Je précise: je me pose des questions parce que je ne vois pas bien comment et pourquoi le fait d'avoir exposé ma sympathie pour cette initiative des Lakotas (et plus largement pour le mouvement des Amérindiens pour leurs droits) m'a valu de me faire traiter de gauchiste. |
Ce n'est pas toi qui a écrit cela ? : " ceux qui au moment de la guerre ne l'étaient pas (gauchistes) n'ont pas soutenu la lutte du Peuple Algérien (ni avant celle du Peuple Viet-Namien). Et même certains d'entre eux ont envoyé l'Armée".
Et tu t'étonnes que ces excès de langage agacent ? |
| | | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 10:07 | |
| | Ugatza a écrit: | | Puisque les journaux parlent du chauvinisme des Indiens, voilà que tu en parles aussi... |
De quels journaux parles-tu ? Je n'ai rien lu concernant le soi-disant "chauvinisme" des indiens, à part ce qui a été dit sur ce forum ! Je pense être assez grand pour faire la part des choses entre une révolte sociale justifiée et les accès incontrôlables de fièvre nationaliste qu'en général ce genre de situation peut génèrer. C'est cela que j'ai voulu dénoncer. S'il te faut des exemples, je les donnerai !
Je ne sais pas comment le dire à nouveau pour être compris : Se révolter contre un pouvoir politique écrasant qui maintient les plus défavorisés dans un état d'asservissement, on ne peut qu'être d'accord. Mais tous les moyens ne sont pas bons à utiliser pour y parvenir. Et je ne vois toujours pas comment l'émiettement d'un pays en multiples petites entités autonomes pourrait faire reculer l'injustice et la misère... Encore une fois, ce n'est pas parce que les Sioux seront dotés d'un passeport Sioux au lieu d'un passeport américain que leur taux de chômage (97 % de la population) baissera...
Les exemples sont pourtant nombreux dans l'histoire récente qui montrent que lancer des peuples à l'assaut, drapeaux ou religions en tête, finit souvent dans un bain de sang... Je préfère nettement une société multiculturelle où on essaie de gérer les problèmes, les différences dans un esprit pacifique ! |
| | | | Jacques
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| | | | | tite drine
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 13:09 | |
| Jacques c'est pas bien de se moquer... on parle là de milliers de personnes, d'un peuple qui a été envahi, et qui avait une culture bien à lui qu'on a bafoué.
Autre chose qui n'a rien à voir, et là je m'adresse à tous les intervenants, pourriez vous éviter de poster 3 ou 4 fois à la suite ? vous éditez le premier message, et hop ! 
_________________
"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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| | | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 13:19 | |
| | tite drine a écrit: | | Jacques c'est pas bien de se moquer... |
Ma moquerie n'était pas bien méchante, et on ne peut pas toujours être hyper sérieux !  surtout sur un forum, mais bon, si toutes les minorités du monde (politiques, sociales, ethniques, linguistiques etc..) se mettaient à déclarer leur indépendance, ce serait encore plus le foutoir, non ? La situation mondiale est déjà assez dramatique pour qu'il ne soit pas besoin d'en rajouter.. Dire ça n'enlève rien à la compassion que l'on peut avoir pour les populations ou mouvements d'opinion qui sont le plus opprimés.. |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 15:52 | |
| | amba a écrit: | Dans le même ordre des choses il y a les inuit, mais eux ont un vrai territoire reconnu officiellement, le "nunavut", ou ils peuvent défendre un peu mieux leur culture; ils ont été colonisés par l'organisation, l'efficacité technique de notre civilisation, mais il n'y a que trés peu de "blancs" chez eux; il speuvent donc conbstruire quelque chose qui leur reste propre.
Aux USA la colonisation a réussi (comme en Afsud, en Néo Z, en Australie !!), car pour qu'iL Y AIT COLONISATION IL FAUT QU'UN PEUPLE EN envahisse physiquement et en masse un autre, comme c'est le cas au Tibet avec la chine actuellement, comme ça a été le cas en gaule avec les romains;
C'est d'ailleurs pourquoi quand on dit que l'on a colonisé l'Afrique, nous français, je rigole, (sauf en Algérie c'est vrai il y avait des millions de colons), mais partout ailleurs on a rien colonisé du TOUT. |
Aaaaah, on est colonisé par "l'organisation, l'efficacité technique de notre civilisation"? 
Tu te f...rais pas de notre gu.... ou bien te racontes-tu des contes de fées?
La colonisation a "réussi" (elle a vaincu) aux USA, en Nouvelle Zélande,en Afrique du Sud (grâce à l'apartheid, peut être?): c'est un projet criminel visant à spolier un peuple et à s'approprier des richesses!
Ses méthodes sont TOUJOURS les mêmes: négation de l'Humanité du colonisé, préjugé raciste (nous "apportons" LA civilisation et le progrès), massacres, génocides, guerre, terrorisme, asservissement, déportation, parquage et ghettoïsation.
Elle n'a qu'un but: enrichir le colon et anéantir la diversité des cultures et des civilisations, faire disparaître tous les autres choix, dont le spectacle dérange le "bienfaiteur".
La colonisation a "réussi" parce que le colonisé n'a pas eu le choix et bien souvent il a été tué ou emprisonné, vaincu.
Et je préfère ne pas parler de l'Algérie où elle a "bien réussi", comme chacun sait. 
La conisation est un crime contre l'Humanité et elle est en contradiction avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Amba: 
| Jacques a écrit: | | Ugatza a écrit: | | Je précise: je me pose des questions parce que je ne vois pas bien comment et pourquoi le fait d'avoir exposé ma sympathie pour cette initiative des Lakotas (et plus largement pour le mouvement des Amérindiens pour leurs droits) m'a valu de me faire traiter de gauchiste. |
Ce n'est pas toi qui a écrit cela ? : [i]" ceux qui au moment de la guerre ne l'étaient pas (gauchistes) n'ont pas soutenu la lutte du Peuple Algérien (ni avant celle du Peuple Viet-Namien). Et même certains d'entre eux ont envoyé l'Armée".
Et tu t'étonnes que ces excès de langage agacent ? |
Moi, c'est quand on me traite de gauchiste que je suis agacé.
Ensuite, je ne partage pas du tout ta vision de la politique, où on diluerait tout le monde dans une grande soupe consensuelle et universelle, en oubliant les injustices, les crimes, sur lesquels rien de solide, de libre, de juste, et de fraternel ne peut être bâti.
Comme si la période coloniale était finie...
Alors que les Lakotas vivent parqués dans la misère: c'est sans doute un choix...
Tu leur conseilles quoi?
De voter "Démocrate"?
De porter plainte à l'ONU?
Ou quoi?
Une chose est certaine: tu as été dérangé que l'on en parle.
Et je me demande encore ce que les supporters des terrains de foot et Brassens sont venus faire dans cette histoire.
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 16:21 | |
| | Ugatza a écrit: | je ne partage pas du tout ta vision de la politique, où on diluerait tout le monde dans une grande soupe consensuelle et universelle, en oubliant les injustices, les crimes, sur lesquels rien de solide, de libre, de juste, et de fraternel ne peut être bâti.
Comme si la période coloniale était finie... |
Ugataza, je te le redis : je me méfie comme de la peste de tout ce qui ressemble au nationalisme, même s'il prend des couleurs attractives comme défendre des valeurs culturelles, la liberté, une langue, la démocratie etc.. C'est aussi au nom de cela que l'on s'étripe. Les exemples récents sont nombreux.
Bien sûr la "période coloniale" n'est pas finie, l'esclavage non plus en certains endroits, ni la brutalité du capitalisme, à peu près partout . Bien sûr qu'on peut essayer de s'en affranchir, mais comment ? La perpective à laquelle tu sembles être attaché : se ranger derrière des particularismes, des bannières et des drapeaux pour mieux contrer toutes ces violences ne me paraît pas saine ni porteuse d'avenir.
Quant à la "grande soupe consentuelle et universelle", tu avoueras que c'est une bien vilaine expression pour parler de notre planète et des des hommes qui l'habitent ! |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 16:25 | |
| | Jacques a écrit: | | Ugatza a écrit: | | Puisque les journaux parlent du chauvinisme des Indiens, voilà que tu en parles aussi... |
De quels journaux parles-tu ? |
De ceux-là:
| Jacques a écrit: |
Maintenant, tu me demandes où on peut trouver des traces de manifestations chauvines ou nationalistes, (ce qui est la même chose à des degrés différents) si ce n'est pas chez les indiens Lakotas (Sioux).
Eh bien, ouvres ton journal : on en parle tous les jours ! |
Ensuite, je ne te demandais pas ça, je te demandais pourquoi tu parlais de chauvinisme et si les Lakotas se battant pour leurs droits pouvaient être considérés comme chauvins.
| Jacques a écrit: |
Je n'ai rien lu concernant le soi-disant "chauvinisme" des indiens, à part ce qui a été dit sur ce forum ! |
Je te rappelle que ce qui a été dit sur ce forum et concernant le "chauvinisme des Indiens" a été écrit par toi et par toi seul.
| Jacques a écrit: |
Bien sûr la "période coloniale" n'est pas finie, l'esclavage non plus en certains endroits, ni la brutalité du capitalisme, à peu près partout . Bien sûr qu'on peut essayer de s'en affranchir, mais comment ? La perpective à laquelle tu sembles être attaché : se ranger derrière des particularismes, des bannières et des drapeaux pour mieux contrer toutes ces violences ne me paraît pas saine ni porteuse d'avenir. |
Seule ta vision de la politique est en cause.
Il ne s'agit pas "de se ranger derrière", mais d'être solidaire et internationaliste.
Je sais, c'est pas tellement à la mode.
Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme".
Ce serait très intéressant.
| Jacques a écrit: |
Quant à la "grande soupe consentuelle et universelle", tu avoueras que c'est une bien vilaine expression pour parler de notre planète et des des hommes qui l'habitent ! |
Non, cette expression ne qualifie pas notre planète et les hommes qui l'habitent mais les idées politiques dont je parle et que je dénonce.
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| | | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 18:46 | |
| | Ugatza a écrit: | | Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme". |
C'est un particularisme parce qu'ils ne sont pas les seuls ni dans ce pays, ni ailleurs dans le monde, à être minoritaires et opprimés. On est tous plus ou moins minoritaires, tous plus ou moins victimes du même système économique.
Tu n'as pas dû jeter un oeil sur la liste des diverses ethnies indiennes sur le site que j'ai indiqué plus haut : http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Liste_des_peuples_indig%C3%A8nes_des_Am%C3%A9riques.
On pourrait ajouter d'autres minorités, plus ou moins bien à l'aise aux USA : les noirs, les porto-ricains, les asiatiques etc.. (pour ne parler que de l'Amérique). Ils doivent eux aussi "rompre avec les USA" ? C'est ridicule.
Pour moi, il est complètement illusoire d'espérer que les conditions de vie des indiens d'Amérique ou d'ailleurs s'améliorent avec le type d'action indépendantiste que les Sioux ont engagé qui pour moi ressemble plus à du folklore qu'à de l'action politique.. |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 18:51 | |
| | Jacques a écrit: | | Ugatza a écrit: | | Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme". |
C'est un particularisme parce qu'ils ne sont pas les seuls ni dans ce pays, ni ailleurs dans le monde, à être minoritaires et opprimés. On est tous plus ou moins minoritaires, tous plus ou moins victimes du même système économique.
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Et bien ma devise est :"Tous pour un, un pour tous!"
Ah? Tu crois donc que quelqu'un peut ignorer la diversité des Peuples Amérindiens survivants?
| Jacques a écrit: |
On pourrait ajouter d'autres minorités, plus ou moins bien à l'aise aux USA : les noirs, les porto-ricains, les asiatiques etc.. (pour ne parler que de l'Amérique). Ils doivent eux aussi "rompre avec les USA" ? C'est ridicule.
Pour moi, il est complètement illusoire d'espérer que les conditions de vie des indiens d'Amérique ou d'ailleurs s'améliorent avec le type d'action indépendantiste que les Sioux ont engagé qui pour moi ressemble plus à du folklore qu'à de l'action politique.. |
Les Algériens ont rompu avec la France, les Viet Namiens aussi.
Bien sûr le rapport de force n'est pas le même et les perspectives non plus.
Mais je crois que pour agir ainsi, il faut être désespéré.
Ensuite, il y a bien des moyens de rompre.
Rompre avec les USA.
Partout dans le monde.
Ou dans sa tête et son coeur.
Dénoncer le génocide, la spoliation.
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Dernière édition par le Dim 30 Déc 2007 - 21:45, édité 1 fois |
| | | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 21:14 | |
| | Ugatza a écrit: | Rompre avec les USA.
Partout dans le monde. |
Pendre le Grand Satan c'est pas un peu primaire comme programme ?  |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Dim 30 Déc 2007 - 21:48 | |
| Ce n'est pas du tout ça que je veux dire et tu le sais très bien.
D'ailleurs, ce n'est pas un programme.
Il s'agit de les isoler pour affaiblir leur politique brutale, arrogante et les valeurs qu'elle incarne, qui met le monde à feu et à sang.
Mais c'est tout ce que tu trouves à dire?
En tous cas, je ne sais pas si on peut appeler ça "primaire", mais j'aime bien ce qui s'énonce clairement, plutôt que ces avis "nuancés" qui ne font que noyer le poisson...et qui font table rase du passé, façon amnésie et complaisance(c'était-y-a-longtemps-y-a-pouce-et-pis-c'est-"compliqué").
Tu vois ce que je veux dire?
_________________
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| | | | Jacques
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Lun 31 Déc 2007 - 5:33 | |
| | Ugatza a écrit: | | Il s'agit de les isoler pour affaiblir leur politique brutale, arrogante et les valeurs qu'elle incarne, qui met le monde à feu et à sang. Tu vois ce que je veux dire? |
Oui, je vois ce que tu veux dire... Tu es libre d'être très anti-américain, libre de le dire et aussi de te saisir de toutes les occasions pour le marteler sur ce forum ou ailleurs, mais confondre à ce point la politique (qu'on peut effectivement juger agressive) de G.W.Bush et la population de ce continent n'est vraiment pas acceptable. Donc, je le conteste, et ça ne veut pas dire que j'approuve sa politique (j'éprouve le besoin de dire ça car cela car tu vas parfois un peu vite en besogne pour cataloguer les gens, n'est-ce-pas ?) .
Les Etats-Unis sont une mosaique de peuplements d'origines très diverses : les indiens, bien sûr, avec probalement des centaines d'ethnies différentes qui reste sans doute le peuplement le plus ancien, mais aussi des noirs d'Afrique, des européens, des asiatiques, des portoricains etc.. Qu'on le veuille ou non, tous sont aujourd'hui américains et applaudir à la "scission" des Sioux (qui n'est qu'un geste symbolique) ne sert pas à grand chose sinon à assouvir ta soif d'en découdre avec " Oncle Sam". Tu as dit que tout était bon à prendre dans les soutiens à la lutte générale anti-US que tu appelles de tes voeux. Il me semble pourtant que les opposants les plus résolus à l'Amérique ne sont guère fréquentables ! ça pose quand même un problème, non ?
Enfin, j'ai bien envie de m'amuser à transposer ce type de raisonnement à la France. Juste pour voir. En supposant que tu juges la politique française actuelle injuste, démagogique, inefficace, inadaptée, anti-sociale etc... iras-tu jusqu'à préconiser qu'il faut tout faire pour mettre à bas l'Etat français ? Faut-il que les banlieues annoncent leur indépendance au prétexte que le chômage y est plus fort qu'ailleurs ou les logements trop vétustes ? Faut-il soutenir les plasticages corses, ou les autres vélléités autonomistes diverses au prétexte que cela contribuera à affaiblir l'Etat central ? Faut-il que les petits retraités de l'agriculture ou du commerce (on sait que leurs retraites sont parmi les plus faibles) se mettent en marge de la République, avec leur drapeau, leurs frontières, leur passeport ?
Pour moi, ton raisonnement (par rapport aux Sioux) ne tient pas. Bien sûr, les "american natives" apparaissent généralement sympathiques à l'opinion puisqu'ils symbolisent une certaine idée de la "résistance à l'oppresseur" et que ça flatte les gens dans le sens du poil de se sentir du bon côté de la barricade, mais je n'arrive pas à considérer ça comme quelque chose de sérieux.. Sans compter les risques de dérapages nationalistes ou de repliements identitaires qui sont en général d'excellents ferments de guerres civiles que les gouvernants savent toujours très bien exploiter (voir ex-Yougoslavie, entre autres). |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Les Lakotas rompent avec les USA Lun 31 Déc 2007 - 17:33 | |
| Je salue tes efforts constants pour faire dégénérer la discussion.
Non, ça ne me dérange pas que "les opposants les plus résolus à l'Amérique ne sont guère fréquentables" !
Je ne les fréquente pas.
Je pourrais te renvoyer l'ascenseur en te rappelant que certains amis de l'Amérique ne sont pas fréquentables non plus.
Et puis je ne suis pas opposant à l'Amérique mais à l'Etat américain.
Je pense simplement que la politique américaine est l'expression constante de cet état depuis des décennies, quelle que soit la "couleur" de son président et de la majorité à son Congrès.
Avec des aggravations parfois.
Cette politique est aussi l'expression d'une mentalité qui est loin d'avoir disparu, la mentalité coloniale, et c'est la même (partagée par la France) qui est à l'origine du saccage de la nature et du monde entier.
Je ne le "martèle" pas comme tu dis mon "oppsition à l'Amérique" mais cette idée que le colonialisme est la destruction de la nature relèvent d'une seule mentalité et qu'il s'agit du même projet expansionniste et destructeur.
Je trouve écoeurante cette tentative d'assimiler ce point de vue à l'intégrisme islamique, ou à toutes les dérives de certains mouvements indépendatistes comme en Corse.
Ou de prétendre que je "fais feu de tout bois contre l'Oncle Sam".
Il est pour moi naturel d'être solidaire.
C'est du terrorisme intellectuel et tu ne le feras pas "passer" en disant que "j'ai bien le droit" d'exprimer mon point de vue.
Tes extrapolations des sécessions possibles sont un fantasme grotesque ou une grssière tentative de réduction de ce qui te dérange à quelque chose d'absurde.
Il est bien évident que dans un état colonial les peuples "natifs" vaincus militairement ont toute la légitimité morale pour prendre le genre de décision que les Lakotas. Et il y a bien d'autres choses à faire que de lever les yeux au ciel en ricanant et en les traitant de chauvins.
C'est très justement la position idéologique (tout le monde en a une) qui détermine la réaction face à cette réalité.
On peut condamner, au cas par cas, tel ou tel mouvement, telle ou telle personne (comme certains mouvements indépendantistes corses) mais laisser entendre que tout revendication identitaire conduit nécessairement à ce genre de dérive est abusif.
| Jacques a écrit: | | que ça flatte les gens dans le sens du poil de se sentir du bon côté de la barricade, mais je n'arrive pas à considérer ça comme quelque chose de sérieux.. |
Et ça en dérange d'autres dont la croyance est qu'il n'y a pas de barricades....et qui recherchent (avec beaucoup de mal ) de quoi se différencier du "camp" d'en face ()
On a vu très récemment (au mois de mai et depuis) ce que cela donnait.
Tu vois ce que je veux dire?
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Claude Dendaletche
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| | | | | Les Lakotas rompent avec les USA | |
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