Parcs à loups

Justement Ugatza, pour parler un peu plus d'Alpha (désolée je connais moins les autres Laughing

) la situation a été complètement différente. C'est le maire de Saint-Martin Vésubie qui, de par une initiative personnelle, a créé ce parc dans le but de mieux faire connaitre la problématique loup-moutons. C'est pour cela qu'il a choisi comme site le Mercantour, et c'est aussi pour cela que le parc a mis 10 ans à ouvrir. C'est un parc qui a été créé pour faire de la pédagogie, et non pour gagner de l'argent. Du coup il est subventionné à fond et il vaut mieux, sinon je doute qu'il ait survécu.

Dans le Mercantour, c'est encore pire.
C'est la réalité telle quelle, brute, que les gens sont en situation d'accepter, pas le bla-bla-bla qui prétend la remplacer pour...l'expliquer.
Le loup est là, dehors, depuis quinze ans.
A-t-il dévoré quelqu'un?
La réalité du comportement du loup, la voilà.
Avec les attaques sur les troupeaux non gardés.
Quant à le voir, le parc est là pour des gens pressés, des consommateurs qui ne s'engagent à rien.
Tu parles d'une pédagogie!

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/

Et pourtant je connais une personne, qui travaille avec moi depuis trois ans, originaire du Sud-Ouest, qui est allée visiter le parc Alpha pour faire plaisir à son neveu. Elle ne connaissait des loups que ce que voulait bien imprimer le journal local, autrement dit que du mauvais, lorsqu'elle est ressortie du parc, je ne sais par quel miracle, son opinion était celle d'un proloup. Combien sont dans son cas….!!!?
Il faut dissocier deux choses, le fait que des loups soit enfermés dans un enclos, si grand soit-il, qui n’enchante personne ici, même si ces animaux sont issus de zoos, et le fait que l'information qui circule dans ces parcs peut être bénéfique au loup.
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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.

Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.

Pourquoi encore pire dans le Mercantour !
Pour 99,9% des gens des Alpes Maritimes la présence du loup sur leur département est un mystère, une arlésienne. Du coup ils ne sont enclins à croire que ce que rapporte la presse locale ! Le centre Alpha offre à un public non naturaliste une approche raisonnée du problème. Ne perds pas de vue qu'ici 90% de la population vit sur moins de 10% du territoire c'est à dire la bande côtière.
Je ne reviendrais pas sur ce que j'ai dit de ma visite au parc alpha l'année dernière, c'est consigné dans le précédent sujet sur ce thème !
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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
Chef Seattle 1854

Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
Gandhi

Mon blog

Une fois pour toutes le parc Alpha n'est pas un zoo !!!

Tout à fait d'accord avec Michel.

Pourquoi c'est pire dans le Mercantour?

1) Parce qu'il y a des loups libres à faible proximité. Cela ne demande pas un gros effort de prendre des chaussures et un sac à dos, de marcher et d'ouvrir l'oeil, les oreilles et le nez...( Wink

)
Mais ce doit être encore trop. S'il faut suer et salir ses godasses, où va-t-on je vous le demande? On retourne à la Préhistoire? Rolling Eyes

2) Parce que la démarche du maire tend à renforcer les soupçons paranoïaques des éleveurs : si "on" prend tant de mal à faire "connaitre" le loup et de cette manière, c'est bien qu'il a été réintroduit, qu'il n'y a là rien de naturel.

En fait, je pense que cette démarche est celle du "développement durable" : "faire de" "l'écologie" c'est possible quand ça génère du développement...économique.
Or je crois que l'écologie et l'économie (de marché Wink

)n'ont strictement rien à faire ensemble.

Ensuite, pour répondre à Canis...
Quelle a été la démarche de son collègue?
Il a été dans un parc pour voir des loups. Dans cette région où les loups sont présents. C'est clairement une démarche de consommation. Il a été "séduit". Sa demande a été satisfaite. Cela suffit-il à le faire sortir de sa démarche de consommation?

C'est là qu'il y a le problème "pédagogique".
Est-il légitime d'enfermer des loups pour que des gens pressés (et donc pressés de passer à autre chose) puissent les voir?
Qu'il y a-t-il à donner de soi, quel effort y a-t-il à faire pour rencontrer le loup?
On ne peut compter sur l'éducation (qui s'adresse à et qui concerne tout le monde) pour transformer les comportements et règler les problèmes de société sans répondre à ces questions.
Je suis curieux d'entendre vos réponses.

Mais dites moi: on est loin du refus des nouveaux parcs là, ou ce n'est qu'une impression? Wink

Si ces parcs sont bons pédagogiquement alors il en faut plus encore ou je dis une connerie...
Soyez cohérents messieurs dames...

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Dos Jones, tu me fais penser à ces chasseurs et ces afficionados qui disent qu'on ne peut juger la corrida ou la chasse si on n'y est jamais allé. Very Happy

Je suis allé à la corrida une fois: mon père voulait m'initier:...Raté!
Je suis allé plusieurs fois à la chasse avec mon grand-père:...encore raté!
Je suis allé visiter des zoos (pendant mon enfance, guidé par mes parents). Puis des voleries. Des parcs "ornithologiques".
Puis un parc à cerfs...
Alors un parc à loups, peu importe l'espèce.
Ce sont toujours des tiroirs où la "nature" est bien rangée.
Peu importe ce qu'il y a dedans: des tiroirs, quand on en a vu un, on les a tous vus.
Les tiroirs, c'est vraiment pas mon truc.

Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser mais:

1)à tous ceux qui par leur visite poussent le "marché" à se développer.

2) à toux ceux qui les créent.

Que font-ils et feront-ils des louveteaux qui naissent dans ces enclos qu'ils ne peuvent quitter?
Leur existence est soumise à des contraintes économiques.
Que deviendront ils quand la mode passera, (car elle passera)????

Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt... Wink

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Dos...

Petit bémol, dans le Mercantour, tu peux mettre tes galibiers et marcher pendant des jours, tu n'en verra pas la queue d'un ! On compte ceux qui les ont vu et pas ceux qui ne les ont pas vu ! (et j'en parle d'experience Sad

)
Dès sa création, j'étais contre l'idée de ce parc mais après y avoir été trainé, il faut reconnaitre qu'il est vachement bien foutu et pédagogique cf ce que j'en disais dans le fil précédent sur le même sujet.
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Je voudrais juste demander : où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?

Bon je vais répondre un peu en vrac, mais vous parlez trop, j'y peux rien !

Ugatza, l'année où j'étais à Alpha, on a fait un sondage sur les visiteurs. A plus de 90%, quand on leur demandait "Pourquoi venez-vous visiter le parc ?" la réponse était "Pour passer une journée en famille". Là on est d'accord, les gens ne viennent pas, dans leur immense majorité, pour chercher une information. Mais ce qui compte, c'est pas pourquoi ils viennent dans le parc. Ils pourraient venir pour compter les brins d'herbe dans les affuts, c'est pas notre problème. Ce qui compte, c'est avec quel état d'esprit ils repartent. Oui, les gens viennent comme dans un zoo, pour voir des loups, avoir quelques frissons devant la "bête" et repartir avec la satisfaction d'avoir eu quelques montées d'adrénaline 'du moins dans leur grande majorité). Seulement ils se rendent très vite compte que le but du parc, c'est pas ça. Qu'ils poireautent des heures dans des affuts où ils ont pas le droit de parler, de manger, de fumer, sans parfois voir la queue d'un loup. Alors y'en a une partie qui se met en rogne, l'autre qui essaie de comprendre, mais dans tous les cas, les animateurs récupèrent cette "frustration" en tant qu'outil pédagogique. Oui le loup n'est pas là, et pourquoi ? Parce qu'il est craintif. Et là tu embrayes sur les attaques sur l'homme, puis sur le mouton, et ça peut durer des heures. Et généralement, une fois que tu as capté l'attention, les gens ne cherchent même plus à voir les loups, ils ont compris. D'ailleurs c'est souvent à ce moment là qu'ils se pointent vu que la seule voix qui parle (calmement et posément) leur est familière et qu'ils n'ont pas 20 paires d'yeux ou plus braqués sur leur territoire Laughing

Mais si tu mettais pas des loups dans les enclos (et dans presque les meilleures conditions possibles) les gens ne viendraient pas. Ca serait ptet joli philosophiquement parlant les enclos vides, mais c'est pas hyper attractif. Donc tu perds l'opportunité d'informer des milliers de gens.

Après concernant la captivité, à part peut-être les italiennes (mais c'est un sujet sensible pour moi donc on va éviter Laughing

), je peux t'assurer que ce sont moyennement des loups. La grosse meute du Pélago et la plus petite des Erps, y'a des dizaines de générations en captivité derrière, leur comportement est bien évidemment altéré (et zou, point de départ de plus de discussion, ils sont habitués à l'homme depuis des générations mais restent très peu visibles, pourquoi ? parce que la crainte de l'homme est très profondément ancrée, donc si ceux-là sont déjà très craintifs, imaginez ceux qui n'ont jamais vu l"homme, donc vous en avez vraiment rien à craindre)(je suis un vrai monstre en animation, les visiteurs peuvent pas faire une simple remarque sans que j'embraye). Donc disais-je, leur comportement est altéré. Ces loups non seulement pourraient probablement pas survivre dans la nature, mais en plus ça serait hyper stressant pour eux. Pas d'horaires fixes pour manger, d'autres loups qui rodent, faut chasser tout ça tout ça... non sans façons, c'est un peu comme un grand ado qui veut pas quitter la maison quoi Very Happy

Je pense vraiment qu'ils sont mieux en captivité (j'entends de bonnes conditions de captivité, pas des cages à lapins où ils sont nourris aux croquettes, suivez mon regard) ils vivent leur vie peinard et servent de support pédagogique "malgré eux" mais sans en souffrir. On est très loin des loups de l'IWC ! Alors dans ce genre de meute, stériliser ou réguler les naissances, pourquoi pas ? A ma connaissance ça n'a pas été fait, le projet pour calmer un peu la taille de la meute c'était de la spliter grâce à la construction d'un nouvel enclos, mais vu le comportement déjà "altéré" de ces loups, ça me choquerait pas une petite vasectomie, ou un implant sur les femelles comme on en avait déjà discuté Very Happy

Et quelque part, s'il faut 20 loups en captivité (qui ne pourraient vivre autrement de toute manière et qui existent déjà, c'est pas comme si on les capturait) pour que l'opinion change et que des centaines d'autres puissent s'établir libres, pourquoi pas ? On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est bien connu.

Ah j'ai oublié Ugatza, t'as pas répondu à ma question, les loups captifs qui existent dans tous les zoos dans le monde, tu en fais quoi toi ?

Louvargent, tu as oublié aussi de répondre à la mienne... Very Happy

Que faire de ces loups?
Les garder en captivité, les nourrir, les laisser vivre et mourir de vieillesse, aussi dignement que possible..
Mais cesser de "faire de la pédagogie" avec.

Ou bien on les laisse voir sans commentaire paradoxal sur les loups libres.

Et alors on "assume" (sans se payer de mots) sa visite pour ce qu'elle est, comme le propriétaire des loups "assume" le fait qu'il les tient captifs (il gagne sa vie avec des animaux captifs livrés au voyeurisme).
La captivité, c'est la captivité.
La liberté, c'est la liberté.

Ou bien plus de visite.

Pédagogie? mon oeil

Aaaaaah! La pédagogie, qui n'en fait pas aujourd'hui!

Je crois qu'on n'enseigne et qu'on n'éduque pas par le discours: faites ceci, pensez cela.

Je crois aussi qu'on n'évalue pas l'efficacité d'une pédagogie par ce qu'en disent les "éduqués" (ah ouais, c'était super, trop coool ! ), mais par ce qu'ils font ensuite.

S'il n'y avait que 1% des visiteurs de "parcs à animaux" qui adhéraient ensuite à une association de protection de la nature, ou s'engageaient d'une manière ou d'une autre pour qu'on ne la détruise pas, la situation serait toute autre.
Dans ce que tu décris, je ne vois rien de significativement différent de ce que proposent les "services pédagogiques" des parcs zoologiques pour les visites guidées.

On n'enseigne et on n'éduque pas par le discours.

Ce qui est déterminant, ce n'est pas la parole du "guide", de l'animateur, de l'éducateur ou qui sais-je encore.

Ce qui est déterminant c'est la situation.

Ce que tu dis concerne des loups sauvages, mais ce que les gens ont sous les yeux, c'est une barrière et des loups dont tu reconnais toi même qu'ils sont altérés (aliénés conviendrait mieux).
Ce n'est pas cohérent.
Belle découverte que de s'apercevoir dans un parc que les loups sont "craintifs" quand on peut marcher des heures, des jours et des semaines sur leur territoire, pourtant plein de traces, sans en voir un seul.
Et pourtant, ce n'est pas totalement impossible.
Il faut seulement être humble, patient et obstiné. Et accepter de ne pas être sûr de "voir".
Lorsqu'on a cette démarche, on entre dans un autre monde, dans un autre temps: jamais on ne voit "rien".
Tout ce qu'on ne demande pas dans les parcs.

De quelle frustration parles-tu? De celle d'accepter de faire le silence pendant quelques dizaines de minutes (tout au plus).
Mais je parie que ça ne se passe pas tout le temps comme tu nous le dis. Wink

La réalité, c'est que les loups sauvages ne s'approchent pas (en France ou en Europe) même lorsqu'on se tait.

Crois tu vraiment que c'est le bruit des gens qui les éloigne?
Et le silence ou le son de ta seule voix qui les font revenir?

Ils n'ont que des oreilles, vos loups?
Pas de nez, ni d'yeux? Toutes ces odeurs étrangères tout de même!
Et qu'est ce que tu expliques aux gens quand ils finissent par se montrer, rassurés par ta voix? Very Happy

Que les loups sauvages sont craintifs, comme ceux-ci? scratch

Moi, je trouve, lorsque je fais de la pédagogie, que moins j'ai à parler (mais je sais que ma parole est indispensable, je transmets un savoir) mieux c'est.
Parler peu mais dire ce qu'il faut au bon moment.
Laisser agir et réflèchir ensemble ensuite.
La parole ne peut pas remplacer la situation.
Or, la situation "loups libres" est totalement absente dans les parcs: elle n'existe que sous forme de parole.
Parce que les gens sont venus pour consommer: alors, ils consomment.

L'efficacité se trouve dans la composition de la situation (qui doit être riche de possibilités) et dans la cohérence de celle-ci avec les buts recherchés.On n'enseigne pas le respect de la vie et de la liberté avec de la captivité.

On enseigne aussi par l'exemple.
Il y a aussi un phénomène à ne pas négliger: le conformisme.
Les gens disent souvent ce qu'ils pensent qu'on attend qu'ils disent: c'est plus "civil".
Est-ce que leurs représentations sont modifiées?
C'est ce qu'ils font ensuite, quand ils sont partis qui le dit.
Il y a aussi le conformisme...des animaux, qui s'habituent au bruit et à la présence humaine quand ils sont en captivité. Ils ne peuvent plus la considérer comme un danger.
Moi ce qui me frappe dans ton message, c'est l'écart qu'il y a entre ce que je suppose que tu dois dire aux visiteurs concernant la vie sauvage et la manière dont tu parles de la gestion d'une meute de loups captifs...
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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