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CANIS
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|  Sujet: Re: Parcs à loups  Dim 22 Juil 2007 - 17:38 | |
| | Ugatza a écrit: | | Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité. |
Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc.
J'avais posé une question qui a été zappée : 
| Citation: | où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ? |
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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
|   | | tite drine
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Dim 22 Juil 2007 - 18:05 | |
| Pour ce qui est des loups dans les parcs existants, je pense que s'il n'étaient pas là, ils ne seraient pas, c'est tout. Pour le gévaudan, une bonne partie descend des loups de bb qui seraient sur le dos de bonnes femmes, pour le reste, je suppose qu'ils sont issus de circuits de vente particuliers (je crois qu'il y avait une histoire pour les 2 premiers de Menatory, mais je sais plus). Pour les autres parcs pareils, issus d'autres zoos, ou trucs du genre.
Si y'avait pas de parcs, ces loups n'existeraient pas, enfin, c'est mon avis.
Question : Beaucoup de défenseurs actuels du loup en sont tombés "amoureux" en croisant leur regard à travers les grilles. A votre avis, qu'est-ce qui pourrait remplacer ça ?
Je parle chez un enfant.
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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Dim 22 Juil 2007 - 18:09 | |
| Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS. 
Bien sûr qu'on ne peut pas relâcher ces loups et qu'il faut donc les garder en captivité et en vie.
Mais ce que je demande, c'est qu'on arrête de faire de la "pédagogie"(en fait du fric sous couvert de bla-bla-bla).
Un parc à loups, c'est une prison-élevage pour loups.
Ce doit être écrit à l'entrée.
Vous, vous n'avez pas répondu à la mienne!
Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison?
C'est arrivé et cela arrivera encore, surtout quand la mode passera, car elle passera, comme toutes les modes.
C'est un problème qui, étrangement éveille peu la curiosité. 
C'est assez peu transparent, en effet.
Moi, je crois qu'ils sont pris en charge par les associations de protection des animaux (L'Arche, Fondation BB, etc) dont les "écologistes" se gaussent si souvent.
Pas par les visiteurs de parcs "pour" qui on les a créés. Eux se contentent de payer, de prendre et de partir.
Ce sont d'autres qui "passent la serpillière".
Je trouve par ailleurs choquant qu'il soit plus facile d'importer comme des marchandisesdes loups vivants de Pologne ou de Sibérie que des peaux de loups.
Là aussi les lupolâtres dont les parcs sont les temples sont plus exigeants avec ceux dont la fourrure est la passion ou le métier qu'avec eux mêmes.
| CANIS a écrit: | | Ugatza a écrit: | | Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité. |
Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc.
J'avais posé une question qui a été zappée :
| Citation: | où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ? |
|
Alors si le but est seulement celui-là, c'est à se rouler par terre de rire.
Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire.
Certes, il faut protéger les loups qui dehors auraient des problèmes : les gens peuvent le comprendre.
Mais pourquoi les gens n'entrent-ils pas dans l'enclos qui est vaste et qui imite "si bien" la liberté du dehors "telle que" les gens pourraient la rencontrer seuls et sans barrière ? 
Non, soyons sérieux: la situation ne permet rien non plus à ce niveau!
Quant à l'origine des loups des parcs qui ouvrent, je vous laisse le soin d'y répondre.
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Dim 22 Juil 2007 - 18:25 | |
| | tite drine a écrit: | Pour ce qui est des loups dans les parcs existants, je pense que s'il n'étaient pas là, ils ne seraient pas, c'est tout. Pour le gévaudan, une bonne partie descend des loups de bb qui seraient sur le dos de bonnes femmes, pour le reste, je suppose qu'ils sont issus de circuits de vente particuliers (je crois qu'il y avait une histoire pour les 2 premiers de Menatory, mais je sais plus). Pour les autres parcs pareils, issus d'autres zoos, ou trucs du genre.
Si y'avait pas de parcs, ces loups n'existeraient pas, enfin, c'est mon avis. |
Hé oui, c'est tout simple.
L'existence de ces loups est le problème des parcs. Et de ceux qui les visitent.
| tite drine a écrit: |
Question : Beaucoup de défenseurs actuels du loup en sont tombés "amoureux" en croisant leur regard à travers les grilles. A votre avis, qu'est-ce qui pourrait remplacer ça ?
Je parle chez un enfant. |
Quand on aime, on n'enferme pas.
Ou alors, c'est une perversion de l'amour.
Tu poses le bon problème avec les enfants.
Bien souvent ils sont moins c.... que les adultes qui se figurent qu'il faut que les enfants touchent, voient de près...
Et ce sont les mêmes qui se désolent que les enfants ne lisent plus, et ne savent plus imaginer.
Forcément: on leur paie tout ce qu'ils veulent (par caprice) avant même qu'ils l'aient désiré.
Je ne souhaite pas remplacer ça (la visite d'un parc).
Si on y tient, on peut leur payer à la place des babioles, des gadgets, des trucs à consommer.
Ils deviennent malades, (violents et capricieux) les enfants parce qu'il leur est interdit de développer leurs désirs et leur imagination.
Je préfère leur donner à rêver et à imaginer à partir de la réalité, la vraie, pas l'ersatz marchandise qui rend fou en ne permettant plus de savoir (parce qu'il contient une injonction paradoxale):
-ni qui on est.
-ni où on est : dans un zoo ou au pays de Candy avec ses vraies-fausses (on ne sait plus) barrières?
-ni ce qu'on veut : la liberté ou la captivité, puisqu'il n'y a plus de différence.
L'ombre du loup fait désirer le loup bien plus que le loup sous cellophane servi dans les peep-shows que sont les parcs!
Bien sûr pour moi, il n'est pas question de travailler à partir des traces et des indices de présence de loup. Mais je fais avec la nature disponible: en faisant rencontrer en liberté les insectes, les crapauds, les hiboux ou les cerfs, je pense faire aimer le loup qui n'existe pas hors de la nature.
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Dim 22 Juil 2007 - 20:53 | |
| Une idée qui m'est venue comme ça...
Demande-t-on aux opposants à la corrida (dont nous sommes tous) ce que vont devenir les élevages de "toros" de combat si on interdit la corrida?
Je vous laisse y penser... 
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Lun 23 Juil 2007 - 16:46 | |
| | Ugatza a écrit: | Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS.
Mais vous, pas à la mienne…/…Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison? |
J'y ai répondu sans y répondre, ici, et tu remarqueras aussi que dans ce post mes préoccupations sont identiques aux tiennes, surtout quant à l'éventualité de fermeture d'un ou de plusieurs de ces parcs, et c'est pourquoi je craint que l'ouverture d'autres parcs ne précipite cette éventualité, mais je n'ai pas la solution, surtout de solution idéale sur le devenir de ces loups. Je ne me met pas la tête dans le sable en me disant, "après tout, ce n'est pas mon problème c'est celui de ceux qui veulent la fermeture des parcs". Parmi les solutions suggérées plusieurs sont inenvisageables, les remettre dans la nature (la solution de Ponce Pilate ), non, ils serraient voués à une mort certaine, les euthanasier, qui le voudrai…? Personne ! La solution la moins "malheureuse" serait qu'ils soient pris en charge par d'autres parcs déjà existants, mais il faudrait, et de la meilleure façon, éviter leur reproduction, cruel dilemme.
| Ugatza a écrit: | | Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire. |
C'est ton interprétation de la raison de cette barrière, nombreuses personnes qui visitent ces parcs ne se posent même pas la question de cet obstacle entre eux et les loups, et lorsqu'ils se la pose leur réponse est qu'elle est là pour ne pas que les loups s'échappent. De plus parait-il que le parc de Courzieu, propose à quelques volontaires parmi l'assistance de pénétrer sur le territoire des loups (à vérifier). Il me semble qu'il faut rendre juste raison, et reconnaître que les loups ne sont pas à leur place dans des enclos, si vastes soient-ils. Qu'il y à la dessous des intérêts financiers en jeu. Mais il faut reconnaître aussi que ces loups, s'ils n'étaient pas dans ces parcs, vivraient dans des conditions encore plus dramatiques, dans des Zoos et ne disposants que d'enclos ridicules, et que le public qui fait la démarche de se rendre dans ces parcs, même si le but primordial est tout bêtement de pouvoir observer des loups, une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal.
Juste sur le thème de l'information des parcs à loups :
Le parc de Courzieu
| Citation: | | C'est en 1994 que débute son aventure avec les loups. Il aménage alors la "Vallée des loups" et un sentier naturaliste. En 1997, dans un souci constant de pédagogie, il met en place le parcours "la Forêt aux P'tits loups", réservé aux classes de maternelle. Ces efforts de sensibilisation et d'enseignements semblent réussir. Dans le but de "provoquer un changement de représentation du loup dans l'esprit du public", le parc propose un parcours pédagogique. Ce labyrinthe suit la vie du loup, de sa naissance à l'âge adulte. Ensuite, on passe à une autre thématique : le loup et l'imaginaire. Le public revisite alors les contes et légendes qui "traitent" du loup. Pour terminer, il est confronté au problème de l'extermination des loups par l'homme. "La fin du loup" reconstitue à échelle humaine certains pièges utilisés pour le tuer : un face à face avec une triste réalité. |
Le parc des Loups du Gévaudan
| Citation: | | Le parc propose chaque jour des visites guidées qui permettent de mieux comprendre les loups. Le public apprend les caractéristiques de la vie en meute, comme le respect de la hiérarchie ou le sens de la famille. Le parc ayant depuis longtemps une vocation éducative, il propose des dossiers pédagogiques à destination des petits et des grands. |
La Maison des Loups
| Citation: | | la Maison des Loups accueille le public dans un bâtiment de 200 m² qui comporte un espace pédagogique. |
Le parc Alpha
| Citation: | | Le parc Alpha a mis en place plusieurs éléments pédagogiques. |
| Ugatza a écrit: | Une idée qui m'est venue comme ça...
Demande-t-on aux opposants à la corrida (dont nous sommes tous) ce que vont devenir les élevages de "toros" de combat si on interdit la corrida?
Je vous laisse y penser...
|
Certainement qu'une certaine subtilité dans ta question m'échappe  , car je ne vois pas le rapport entre des animaux sauvages et une race d'animal créée par l'homme dans le but d'être massacré dans une arène  . Toutefois si demain la corrida venait à disparaître peut-être serait-elle remplacée par un autre style sans mise à mort comme cette pratique qui consiste à aller chercher une cocarde entre les cornes du taureau. Dans le pire des cas je ne pense pas que l'élevage de cet animal soit maintenu juste pour le plaisir de le voir gambader en Camargue.
Ensuite l'élevage des taureaux est contrôlé par l'homme qui décide du moment et du nombre de naissance dans une manade.
Ta question est un peu comme si je disais à ceux qui veulent devenir végétarien qu'ils risquent d'être responsables de la disparition de toutes le races d'animaux élevés pour la consommation ? C'est ça  ?
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Lun 23 Juil 2007 - 18:59 | |
| 1) Sur la barrière:
| CANIS a écrit: | J'y ai répondu sans y répondre, ici, et tu remarqueras aussi que dans ce post mes préoccupations sont identiques aux tiennes, surtout quant à l'éventualité de fermeture d'un ou de plusieurs de ces parcs, et c'est pourquoi je craint que l'ouverture d'autres parcs ne précipite cette éventualité, mais je n'ai pas la solution, surtout de solution idéale sur le devenir de ces loups. Je ne me met pas la tête dans le sable en me disant, "après tout, ce n'est pas mon problème c'est celui de ceux qui veulent la fermeture des parcs". Parmi les solutions suggérées plusieurs sont inenvisageables, les remettre dans la nature (la solution de Ponce Pilate), non, ils serraient voués à une mort certaine, les euthanasier, qui le voudrai…? Personne ! La solution la moins "malheureuse" serait qu'ils soient pris en charge par d'autres parcs déjà existants, mais il faudrait, et de la meilleure façon, éviter leur reproduction, cruel dilemme
|
Alors si les seules questions sont celles-ci, pourquoi refuser la création de nouveaux parcs?
D'autre part, soignés, bien nourris, les loups se reproduisent en captivité. Que faire des nouveaux loups?
Tu réponds toi même: les donner à d'autres parcs, déjà existants, eux mêmes confrontés à ce problème.
Je ne crois pas que c'est ainsi que les choses se passent.
Mais ceux qui visitent ces parcs et préconisent leur visite ont peut être des éclaircissements à donner?
| CANIS a écrit: | | Ugatza a écrit: | Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire.
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C'est ton interprétation de la raison de cette barrière, nombreuses personnes qui visitent ces parcs ne se posent même pas la question de cet obstacle entre eux et les loups, et lorsqu'ils se la pose leur réponse est qu'elle est là pour ne pas que les loups s'échappent.
|
Que les barrières soient là pour que les loups ne s'évadent pas et que donc, on puisse continuer à les "voir" je ne le nie pas et d'ailleurs je l'ai dit: les barrières sont là aussi pour que les loups soient à la disposition des visiteurs.
Mais on ne peut nier qu'elles évitent évidemment tout contact direct avec le public.
Et de ça aussi les gens s'aperçoivent.
On leur montre des loups "apprivoisés" car rassurés par la voix de ceux qui les soignent et les nourrissent comme nous l'a raconté Louvargent.
Dans d'autres parcs animaliers, comme le parc "à cerfs" de Chambarran, les visiteurs pénètrent dans l'enclos: il n'y a aucune barrière entre eux et les animaux, qui eux, ne sortent pas.
Evidemment : personne ne craint les cerfs.
Pourquoi n'en est-il pas de même dans les parcs à loups?
| CANIS a écrit: | | De plus parait-il que le parc de Courzieu, propose à quelques volontaires parmi l'assistance de pénétrer sur le territoire des loups (à vérifier). |
Oui, bien sûr.
Au parc du Gévaudan aussi, du temps des Ménatory père et fille, quelques visiteurs pouvaient entrer, à condition d'être accompagnés de Ménatory Gérard ou de Ménatory Anne.
Pourquoi?
Parce que personne ne voulait être responsable d'un possible accident: ces loups n'ont plus vraiment peur de l'Homme (qui les nourrit et devient leur "alpha") et ils sont dans un enclos,qu'ils considèrent comme leur territoire et dont ils chassent tout congénère étranger (l'homme pouvant être considéré comme un congénère, puisqu'il ressemble à l'alpha Ménatory).
Ils peuvent aussi avoir une réaction agressive car ils ne peuvent fuir.
C'est ainsi qu'on explique aux visiteurs des zoos qu'ils ne peuvent entrer dans les cages (pour ceux qui auraient l'idée de le faire!  ).
Alors...peut-on prouver dans un parc, sans se payer de mots, que le loup n'est pas dangereux pour l'Homme?
Je pense que non.
| CANIS a écrit: | | Il me semble qu'il faut rendre juste raison, et reconnaître que les loups ne sont pas à leur place dans des enclos, si vastes soient-ils. Qu'il y à la dessous des intérêts financiers en jeu. |
Non, ils ne sont pas à leur place. Oui, c'est une histoire de fric.
C'est pour ça que je ne suis assis que sur une seule chaise.
J'ajoute que c'est aussi une question de mentalité. Montrer le fauve en cage, montrer qu'avec soi il est tout doux, c'est montrer qu'on a un pouvoir sur lui.
| CANIS a écrit: | | Mais il faut reconnaître aussi que ces loups, s'ils n'étaient pas dans ces parcs, vivraient dans des conditions encore plus dramatiques, dans des Zoos et ne disposants que d'enclos ridicules, et que le public qui fait la démarche de se rendre dans ces parcs, même si le but primordial est tout bêtement de pouvoir observer des loups, une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal. |
Non, je ne le reconnais pas.
Parce qu'alors, en repeignant en "vert-écolo" (avec un peu de baratin) les barrières, en agrandissant les enclos, en faisant un joli décor, qui imite "la nature" on accepte le principe de l'enfermement.
Pour moi, c'est non.
Observer des loups dans un parc? Mais que veut dire observer alors?
"Une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal", dis tu.
A quoi cela se voit-il? Au nombre d'inscrits sur un forum consacré au loup? Au nombre d'adhérents des APN? Au nombre de manifestants devant l'Odéon?
Quelle image positive? Celle d'un animal enfermé, aliéné, apprivoisé et maîtrisé, dépendant de celui ou celle qui le nourrit et qui lui fait donc de grosses léchouilles?
Pour moi, ce n'est ni une image positive, ni surtout une image juste.
Au contraire.
Un loup dans un parc n'est pas un loup.
2) Sur la "volonté pédagogique" des parcs:
Mais bien sûr tous les parcs font de la "pédagogie"...
Ils proposent un produit bien défini, un sentier balisé et sans surprise, une certaine vision stéréotypée et livresque de l'animal "sauvage" (mais captif).
Moi ça me laisse de marbre. Parler de pédagogie, ce n'est pas en faire.
Au restaurant, on a parfois des surprises : il y a un écart entre l'idée qu'on se fait du repas en lisant la carte toujours alléchante et ce qu'on découvre dans son assiette.
Ensuite, toute cette "pédagogie" est déterminée et conditionnée par la captivité et les barrières.
Je le répète : on n'enseigne pas le respect et la liberté avec de la captivité.
On ne peut pas "enseigner" non plus, justement à cause des barrières, que l'homme et le loup peuvent cohabiter et qu'il n'est pas dangereux.
Ca, ça ne peut se faire que sur le vrai terrain.
| CANIS a écrit: | Certainement qu'une certaine subtilité dans ta question m'échappe , car je ne vois pas le rapport entre des animaux sauvages et une race d'animal créée par l'homme dans le but d'être massacré dans une arène. Toutefois si demain la corrida venait à disparaître peut-être serait-elle remplacée par un autre style sans mise à mort comme cette pratique qui consiste à aller chercher une cocarde entre les cornes du taureau. Dans le pire des cas je ne pense pas que l'élevage de cet animal soit maintenu juste pour le plaisir de le voir gambader en Camargue.
Ensuite l'élevage des taureaux est contrôlé par l'homme qui décide du moment et du nombre de naissance dans une manade.
Ta question est un peu comme si je disais à ceux qui veulent devenir végétarien qu'ils risquent d'être responsables de la disparition de toutes le races d'animaux élevés pour la consommation ? C'est ça? |
Non, ce n'est pas ça.
Pour "produire" quelques "toros" qui arrivent dans l'arène, il y a en amont des troupeaux de dizaines de milliers de bêtes, dont on sélectionne la descendance. Si on interdit la corrida, ces troupeaux sont condamnés: ils seront euthanasiés et partiront soit à l'abattoir soit chez l'équarisseur.
Tu me fais bien rire avec ta "course camarguaise" pour les taureaux de combats.
Tu as déjà comparé un taureau camarguais (à peine plus musclé qu'une vachette landaise) à un taureau de combat ( jusqu'à 600 à 700 kg) ?
Tu crois vraiment que l'interdiction de la mise à mort (quid de la pique et des banderilles) ne signerait pas la fin de la corrida pour les afficionados?
Si c'était le cas, s'ils étaient prêts à l'accepter, le débat ne serait pas si violent.
Interdire la corrida, c'est liquider ces élevages.
Or qui ici n'a pas signé de pétition réclamant l'interdiction de la corrida et au moins condamné cette école du sadisme?
Alors pourquoi m'oppose-t-on tout le temps le destin de ces pauvres loups des parcs?
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| | | | Dos Jones
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Localisation : 5 Kms d'une meute de loups...
| | Sujet: Re: Parcs à loups Lun 23 Juil 2007 - 19:04 | |
| Encore une fois confondre un Parc et un zoo est un amalgame trop rapide…
Si le parc Alpha devait fermer, les loups qui y sont seraient dispatchés soit dans d'autre parcs soit dans des zoos ou ils ne retrouveraient pas l'espace actuel qu'ils ont en ce moment. Certes la cage est dorée mais je pense que beaucoup de prisonniers échangeraient volontiers leur cellule de 9m carrés pour 6, contre la vie sur un île de 3 Ha, entouré de requins, mais ou chacun aurait un peu de son espace personnel…
Au parc Alpha, lors de ma visite, le secteur de la meute Pélago était en partie restreint car la louve Alpha était en gestation, pourtant comme argument publicitaire c'était bien… "Oyé, Oyé brave gens un spectacle que peu d'entre vous aurons la possibilité de voir, une louve gestante, venez voir etc…"
Ben non c'est pas la vocation du parc Alpha parce que ce n'est pas un Dysneyland !!!
Les loups des Erps, on est resté 10/20 minutes dans un des postes d'observations ben on en a pas vu la queue d'un…
Pour ce qui est des Canis lupus Italicus on les as vu derrière une vitre sans tain, c'était l'heure du nourrisage, le personnel préparait la nourriture en expliquant leur régime alimentaire. Les loups allaient et venaient, mais quand un des assistants à ouvert la porte d'accès au parc, pfitttt la débandade, en 1 demi seconde ils étaient hors de vue…
Ils sont tellement dénaturés qu'ils ont encore peur de l'homme ces cons…
A tiens aussi, pendant qu'ils répartissent la nourriture en en cachant une partie, ils vaporisent en divers endroits des parfums de manière à ce que les animaux aient encore une stimulation de leurs odorat…
Puis aussi, ben ils ont droit à un jeûne par semaine, il me semble, vu que ça leur arrive dans la nature, et bien c'est jamais le même jour des fois qu'ils s'habituent et fassent des provisions pour…
Maintenant à défaut d'y mettre les pieds jette un œil ici…
D'ailleurs personne n'est tenu d'aller juqu'aux parcs, la partie scénovision est accessible à tous bon grabataire…
Je parlerais pas d'autres parcs ne les connaissant pas mais celui-ci est quand même foutrement bien fichu en sachant que l'extension des enclos est possible au besoin…
Et puis pour la corrida, j'ai du en voir une à Madrid à l'âge de 10 ans. Des amis espagnols à mes parents qui nous avaient invités et, à l'époque on demandait pas l'avis des mioches… Ben ça été la seule… Alors si chaque toro qui meurt dans une arène faisait que quelques gamins deviennent des ardents opposants à la corrida ben leurs morts ne serait pas complétement inutile…
Si les quelques loups en parc pouvaient faire que, ceux en liberté la conservent, et ne soient pas plombés ou empoisonnés sa cause avancerait aussi…
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Lun 23 Juil 2007 - 19:34 | |
| Et alors?
Tout ça ne répond en rien aux questions que je pose.
Une prison dorée reste une prison.
Tout ce dispositif de simili-nature conduit à parler à la place des animaux.
Comment doit-on se comporter vis à vis des animaux qui ne peuvent dire ce qu'ils pensent de ce que nous leur faisons?
C'est à nous de le dire, sans plaquer sur eux des préoccupations humaines. Ca ne veut pas dire qu'ils qu'ils sont des objets.
Il n'y a aucune nécessité d'enfermer les loups, comme tous les autres animaux sauvages.
Généralement un prisonnier SAIT pourquoi il est en prison.
Qui a condamné ces loups à la captivité et surtout pourquoi?
Sur les taureaux: olé!
Tu as esquivé ma question...
Si tous les gamins qui vont aux corridas devenaient des antis : depuis plus de quarante ans que nous y sommes allés tous les deux, il y a longtemps que les corridas feraient "arènes vides".
Ce n'est pas le cas.
D'ailleurs ce n'est pas non plus la question.
Je la repose donc: si on interdit la corrida, que deviennent les dizaines de milliers de vaches, de taureaux et de veaux des élevages?
Ps: Bravo pour les sprays odoriférants! Les loups n'ont même plus besoin d'être libres!
Reviens Léon, t'as les mêmes à la maison! 
A quand des consoles pour jouer à la chasse au caribou?
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Louva
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Lun 23 Juil 2007 - 20:44 | |
| J'ai lu tout le débat. En fait je ne m'étais pas encore penché sérieusement sur la question...
Je suis allée 2 fois voir un parc à loup en Suisse, et c'est vrai qu'il y a incohérence... ce n'est pas un parc aussi élaboré que le parc Alpha...
Je suis à 300% d'accord avec Ugatza...
C'est bien beau de dire que les loups des parc à loups viennent des zoos, mais pour remplacer ceux qui partant dans les parcs à loups, il va bien falloir en capturer d'autres à l'état sauvage. Plus on va voir de parcs à loup et plus on encourage la création de nouveau parcs. Certains petits malins voient bien que ça rapporte de l'argent et prennent exemple sur ceux qui marchent. De plus l'animal qui est derrière les barreaux est bien souvent un animal souffrant de stéréotypie, et par là l'image du loup tels qu'il est a l'état sauvage est faussé...
Ce qui pert toute sa valeur "pédagogique". Sans parler qu'on contribue à perpétuer la marchandisation des animaux.
Quand on prend l'exemple des premiers parcs marins et autres delphinariums, au début l'ouverture de ces parcs à contribuer à informer le public sur les orques par exemple et à les sauver de l'ignorance du grand public. Mais maintenant, en laissant proliférer ces marynelands, quel est le seul mot d'ordre ? Le business point barre... avec tours de cirques à la clé...
Je ne mettrai plus jamais les pieds dans un parc à loups.
La question à se poser maintenant est : A-t-on encore besoin de parcs à loups pour sensibiliser les gens ?
Désolé si je ne réponds pas à tous les points et questions évoquées, mais Ugatza a déjà fort bien répondu et reflète ma façon de penser ^^ 
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« Etre végétarien de nos jours, c’est vivre en désaccord avec le cours des choses. La privation, la faim dans le monde, la cruauté, le gaspillage, les guerres - il faut se prononcer contre tout cela. Le végétarisme est ma façon de me prononcer. Et c’en est une puissante. »
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| | | | Dos Jones
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Lun 23 Juil 2007 - 20:50 | |
| | Louva a écrit: | | C'est bien beau de dire que les loups des parc à loups viennent des zoos, mais pour remplacer ceux qui partant dans les parcs à loups, il va bien falloir en capturer d'autres à l'état sauvage… |
T'as vu jouer ça où ??? Tu sais ce qu'est la reproduction ? Et bien ça arrive même en zoo… et elles auraient tort de se géner les bestioles…
_________________
|
| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Mar 24 Juil 2007 - 11:17 | |
| Ugatza ! Ta question était bien celle-ci :
| Ugatza a écrit: | Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS.
Mais vous, pas à la mienne…/…Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison? |
Ma réponse est bien celle-ci :
| CANIS a écrit: | | J'y ai répondu sans y répondre, ici, et tu remarqueras aussi que dans ce post mes préoccupations sont identiques aux tiennes, surtout quant à l'éventualité de fermeture d'un ou de plusieurs de ces parcs, et c'est pourquoi je craint que l'ouverture d'autres parcs ne précipite cette éventualité...etc. |
Ensuite dans ton post qui suit tu me dis :
| Ugatza a écrit: | | D'autre part, soignés, bien nourris, les loups se reproduisent en captivité. Que faire des nouveaux loups?Tu réponds toi même: les donner à d'autres parcs, déjà existants, eux mêmes confrontés à ce problème. |
j'ai donc mal dû m'exprimer puisqu'à aucun moment il n'est question de donner les louveteaux à d'autres parcs. Par contre il est question de donner les loups à d'autres parcs dans le cas de la fermeture de l'un d'eux.
| Ugatza a écrit: | | CANIS a écrit: |
Mais il faut reconnaître aussi que ces loups, s'ils n'étaient pas dans ces parcs, vivraient dans des conditions encore plus dramatiques, dans des Zoos et ne disposants que d'enclos ridicules, et que le public qui fait la démarche de se rendre dans ces parcs, même si le but primordial est tout bêtement de pouvoir observer des loups, une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal. |
Non, je ne le reconnais pas. |
Pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait que tous les loups qui peuplent les parcs proviennent de zoos (ou tout au mieux d'autres parcs) ?
Pourquoi donc, ne pas reconnaître que si certains d'entre eux n'étaient pas dans des parcs ils seraient encore dans leurs zoos d'origines et avec leur descendance ?
| Ugatza a écrit: | | on accepte le principe de l'enfermement. |
Je n'accepte pas le principe, je le subi, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Je n'aborderais pas la question des taureaux de corridas tu as suffisamment constaté mon ignorance sur le sujet pour que je ne me rende pas plus ridicule aujourd'hui…! 
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Mar 24 Juil 2007 - 14:47 | |
| | CANIS a écrit: | j'ai donc mal dû m'exprimer puisqu'à aucun moment il n'est question de donner les louveteaux à d'autres parcs. Par contre il est question de donner les loups à d'autres parcs dans le cas de la fermeture de l'un d'eux
|
Le problème reste donc entier et la question reste posée.
Les naissances dans les parcs augmentent le nombre de loups sur la même surface. Dans la nature, pour compenser, des loups quittent la meute.Dans un parc, ce n'est pas possible.
Certes, dans un parc, la nourriture est fournie, en principe, en quantité suffisante.
Mais les loups réagissent mal à l'entassement, comme la plupart des animaux, même sociaux.
Donc que deviennent ces nouveaux loups?
Dos Jones semble indiquer une réponse (celle à laquelle je pensais):
| Dos Jones a écrit: | T'as vu jouer ça où ??? Tu sais ce qu'est la reproduction ? Et bien ça arrive même en zoo… et elles auraient tort de se géner les bestioles…
|
| CANIS a écrit: | Pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait que tous les loups qui peuplent les parcs proviennent de zoos (ou tout au mieux d'autres parcs) ?
Pourquoi donc, ne pas reconnaître que si certains d'entre eux n'étaient pas dans des parcs ils seraient encore dans leurs zoos d'origines et avec leur descendance ?
|
Oui et alors? Je suis également contre les zoos.
Le fait que la situation des animaux dans les zoos soient pire que dans les parcs ne légitime pas les parcs pour autant.
D'autant plus que:
1) D'où viennent les loups des zoos qui se retrouvent dans les parcs?
2) Avec de "meilleures" conditions (possibilité de creuser une tanière) les loups se reproduisent plus souvent et la population de loups captifs augmente.
Comme vous le dites si bien, "il faut bien en faire quelque chose"...alors on ouvre de nouveaux parcs, d'autant plus que c'est à la mode.
Que se passera-t-il quand ce ne sera plus "à la mode"? Combien de loups seront alors concernés?
J'attends encore la réponse à cette question.
Je crois donc CANIS, que l'on ne peut pas se contenter de subir.
Certes ces parcs existent et moi aussi je "subis" leur existence. Mais apparemment nous ne la subissons pas de la même manière.
Je condamne clairement leur existence, je dis qu'on n'y fait rien de bon et appelle les gens à ne pas y aller.
D'autant plus que la multiplication des parcs et leur fréquentation (pour le moment) massive pose un autre problème sur lequel vous donnez peu de réponses et de commentaires: celui de la "pédagogie".
Quand on dit pédagogie, on arrête souvent de réflèchir: les pédagogues (sauf, bien sûr, les enseignants ) sont réputés pour savoir ce qu'ils font dès lors qu'ils font payer leurs prestations.
Je crois au contraire que ça devrait mettre l'esprit critique en alerte.
Je m'éreinte à montrer ce qu'est en fait cette "pédagogie"...basée sur l'enfermement, la manipulation et la maîtrise, l'image, le "paraître".
Avec les odeurs introduites pour stimuler l'odorat "comme dans la nature", on atteint des sommets  .
On n'est pas loin des sprays d'ambiance "parfum des Landes"...sans sortir de chez soi... 
En montrant des loups enfermés mais "heureux" comme si ils étaient en liberté (mais puisqu'on vous le dit et voyez comme on est "aux petits soins" ), on renforce l'idée dans la tête des gens que la liberté est inutile et que la nature ne peut se rencontrer qu'enfermée, à coup sûr, sans délai:
| Dos Jones a écrit: | | Les loups des Erps, on est resté 10/20 minutes dans un des postes d'observations ben on en a pas vu la queue d'un… |
et sans surprise.
Cette tendance, on la retrouve dans toute la société avec les parcs d'attraction, la publicité les émissions de "jeu" etc qui vendent de l'aventure sans risque (Koh-Lantah, par exemple), de "l'authentique", des produits du "terrrrrrrrrrrrroir" fabriqués à la chaîne et que sais-je encore...
Cette pédagogie là est une vraie pédagogie, je ne le nie pas.
Mais ses objectifs sont à l'opposé de ce qu'il convient de faire pour lutter contre la destruction de la nature.
C'est aussi et surtout pour cela que je condamne tous les parcs.
Leur existence s'oppose au retour du loup sauvage, car elle lui donne une valeur marchande, une utlité économique et banalise l'idée que la place des animaux sauvages est dans des parcs.
Cherchez le mot "parc" dans le dictionnaire.
On dit un "parc zoologique" mais aussi un "parc naturel".
Pour les gens un parc naturel est un lieu privilégié pour voir (quasiment comme au zoo) des animaux, pas d'abord et avant tout un lieu (sans barrières) ou on respecte la nature: on voit ce que ça donne.
Pour conclure (en laissant tranquilles les toros et CANIS, puisque ma question vous laisse muets ), je m'interroge encore...
On va m'opposer le destin de ces loups enfermés dans ces parcs, en supposant que je suis pour leur euthanasie puisque je suis contre les parcs .
Mais tous les amis des loups visiteurs de parcs sont-ils contre tout tir de loups libres?
Coucou, GL !
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| | | | Dos Jones
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Mar 24 Juil 2007 - 21:48 | |
| | Ugatza a écrit: | | CANIS a écrit: | j'ai donc mal dû m'exprimer puisqu'à aucun moment il n'est question de donner les louveteaux à d'autres parcs. Par contre il est question de donner les loups à d'autres parcs dans le cas de la fermeture de l'un d'eux
|
Le problème reste donc entier et la question reste posée.
Les naissances dans les parcs augmentent le nombre de loups sur la même surface. Dans la nature, pour compenser, des loups quittent la meute.Dans un parc, ce n'est pas possible. |
Ça c'est toi qui le dit, le Parc Alpha est dans le Parc National du Mercantour et son extension est largement possible en créant un nouvel enclos pour permettre à une nouvelle meute de se créer, mais bon t'as raison vaut mieux euthanasier les naissances et stériliser les femelles…
| Ugatza a écrit: | | Certes, dans un parc, la nourriture est fournie, en principe, en quantité suffisante. |
Que nenni c'est grosso modo la quantité qu'ils trouveraient s'ils pouvaient survivre en pleine nature et le jeûne est inclus dans la pension…
| CANIS a écrit: | Pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait que tous les loups qui peuplent les parcs proviennent de zoos (ou tout au mieux d'autres parcs) ?
Pourquoi donc, ne pas reconnaître que si certains d'entre eux n'étaient pas dans des parcs ils seraient encore dans leurs zoos d'origines et avec leur descendance ? |
Et où voudrais-tu qu'ils soient ? Nés en captivité ils ne survivraient pas en pleine nature…
Par contre dans un Parc c'est pas forcément la même gestion…
| Ugatza a écrit: | Oui et alors? Je suis également contre les zoos.
Le fait que la situation des animaux dans les zoos soient pire que dans les parcs ne légitime pas les parcs pour autant. |
L'aspect sauvegarde d'une espèce ne t'éffleure pas l'esprit…
Un plus rare que les loups…
Tiens ici dans le Lauzanier on a créé un parc pour conserver les "Reines des Alpes" (Eryngium Alpinum)
MAIS C'EST UN SCANDALE !!! Mettre des fleurs en parc et les empêcher de s'étendre par dissémination…
L'Eryngium Alpinum a-t-il une âme ?
J'ai pas la réponse, mais si ce parc n'avait pas été fait à la création du PNM personne ne pourrait encore les voir…
Et, sorry, en dehors de cet enclos interdit à la pâture, t'en trouves pas à part quelques échappées…
| Ugatza a écrit: | D'autant plus que:
1) D'où viennent les loups des zoos qui se retrouvent dans les parcs? |
Certainement d'une époque où on l'avait éradiqué à l'état sauvage…
| Ugatza a écrit: | | 2) Avec de "meilleures" conditions (possibilité de creuser une tanière) les loups se reproduisent plus souvent et la population de loups captifs augmente. |
Même réponse que plus haut, on stérilise les femelles et l'on euthanasie les naissances, en Chine on supprime bien les bébés de sexe féminin…
| Ugatza a écrit: | | Comme vous le dites si bien, "il faut bien en faire quelque chose"...alors on ouvre de nouveaux parcs, d'autant plus que c'est à la mode. |
Ben ça découle de ma réponse d'avant, soit ils sont accueillis dans un nouveau parc ou zoo, soit on les élimine…
Les parcs et zoos sont tout de même en relation et, comme par hasard, ben y'en a qui meurent de vieillesse…
| Ugatza a écrit: | Que se passera-t-il quand ce ne sera plus "à la mode"? Combien de loups seront alors concernés?
J'attends encore la réponse à cette question. |
Que se passera t'il quand y'aura plus de pétrole ni d'eau potable ?
J'attends encore la réponse à cette question…
| Ugatza a écrit: | Je crois donc CANIS, que l'on ne peut pas se contenter de subir.
Certes ces parcs existent et moi aussi je "subis" leur existence. Mais apparemment nous ne la subissons pas de la même manière.
Je condamne clairement leur existence, je dis qu'on n'y fait rien de bon et appelle les gens à ne pas y aller. |
Ça encore, ça n'engage que toi… moi je fais l'inverse et j'incite plutôt les réfractaires à sa présence à y aller… Et personnellement je vis très bien avec l'idée de son existence et n'ai nullement l'impression de la subir… L'augmentation du prix de l'essence ça par contre je la subis…
| Ugatza a écrit: | D'autant plus que la multiplication des parcs et leur fréquentation (pour le moment) massive pose un autre problème sur lequel vous donnez peu de réponses et de commentaires: celui de la "pédagogie".
Quand on dit pédagogie, on arrête souvent de réflèchir: les pédagogues (sauf, bien sûr, les enseignants ) sont réputés pour savoir ce qu'ils font dès lors qu'ils font payer leurs prestations.
Je crois au contraire que ça devrait mettre l'esprit critique en alerte. |
Ben voyons… Sous prétexte que je ne suis pas enseignant , j'aurais pas le droit de faire de la pédagogie environnementale en me faisant payer… Loulou à l'aide…
| Ugatza a écrit: | Je m'éreinte à montrer ce qu'est en fait cette "pédagogie"...basée sur l'enfermement, la manipulation et la maîtrise, l'image, le "paraître".
Avec les odeurs introduites pour stimuler l'odorat "comme dans la nature", on atteint des sommets .
On n'est pas loin des sprays d'ambiance "parfum des Landes"...sans sortir de chez soi... |
Mais tu veux quoi là ? C'est justement pour préserver dans leurs gènes cette capacité à distinguer les odeurs que c'est fait, actuellement un minot à part l'odeur du BigMac il est incapable de reconnaitre l'odeur d'un poireau de celle d'un artichaud…
| Ugatza a écrit: | | En montrant des loups enfermés mais "heureux" comme si ils étaient en liberté (mais puisqu'on vous le dit et voyez comme on est "aux petits soins" ), on renforce l'idée dans la tête des gens que la liberté est inutile et que la nature ne peut se rencontrer qu'enfermée, à coup sûr, sans délai: |
Ben nous on est enfermé sur terre, et l'enclos va vite devenir trop étroit pour les 15 milliards d'humains prévus d'ici quelques années… Alors laisse moi encore profiter de mon petit espace naturel…
| Ugatza a écrit: | Cette tendance, on la retrouve dans toute la société avec les parcs d'attraction, la publicité les émissions de "jeu" etc qui vendent de l'aventure sans risque (Koh-Lantah, par exemple), de "l'authentique", des produits du "terrrrrrrrrrrrroir" fabriqués à la chaîne et que sais-je encore...
Cette pédagogie là est une vraie pédagogie, je ne le nie pas.
Mais ses objectifs sont à l'opposé de ce qu'il convient de faire pour lutter contre la destruction de la nature.
C'est aussi et surtout pour cela que je condamne tous les parcs.
Leur existence s'oppose au retour du loup sauvage, car elle lui donne une valeur marchande, une utlité économique et banalise l'idée que la place des animaux sauvages est dans des parcs. |
Je vois pas en quoi un parc s'oppose au retour du loup à l'état sauvage, à part d'en créer un qui ferait la taille des Alpes et, dans lequel aucun loup venu de l'extérieur ne pourrait rentrer, ton argumentation est nulle… Et pour la télé faut vraiment être con pour ne pas y choisir ce que l'on regarde…
| Ugatza a écrit: | | Cherchez le mot "parc" dans le dictionnaire. |
Rien vu de vraiment remarquable dans la définition, si ce n'est les termes "le plus souvent enclos" accompagné de "vaste étendue", et de "l'agrément", la "promenade" etc…
| Ugatza a écrit: | | Pour conclure (en laissant tranquilles les toros et CANIS, puisque ma question vous laisse muets ), je m'interroge encore... |
J'y ai répondu…
| Ugatza a écrit: | On va m'opposer le destin de ces loups enfermés dans ces parcs, en supposant que je suis pour leur euthanasie puisque je suis contre les parcs .
Mais tous les amis des loups visiteurs de parcs sont-ils contre tout tir de loups libres? |
Mais jusqu'où t'arrêteras-tu ? Ta question est un non-sens… Si ce sont des amis des loups ils sont bien sûr contre le tir des loups en liberté et c'est pas en visitant le Parc Alpha qu'ils changeront d'avis… T'as de ces questions…
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| | | | Loulou
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| | Sujet: Re: Parcs à loups Mar 24 Juil 2007 - 22:30 | |
| oui .... on m'interpelle .... c'est à quel sujet ?
Comme dit plus haut, je ne me ferais pas avoir à rentrer dans ce débat vu que j'ai déjà donné mon avis il y a plus d'un an de ça après être allé au parc Alpha.
Pour l'interpellation de Dos, qu'en dire ... Je me souviens d'une époque pas si lointaine où j'apprenais aux futurs instits de l'IUFM de Nice à faire de l'éducation à l'environnement ! Contre rémunération, il va sans dire ! Cocasse, non !
Plus sérieusement, la grande majorité des gens ayant besoin de se loger et se nourrir, où est le mal de faire de la (très) bonne pédagogie en dehors de l'école en etant payé pour ça ? J'avoue que là je ne comprends pas !
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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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