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| | Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? |    |
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Olivier
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|  Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?  Lun 25 Fév - 17:36 | |
| | Ugatza a écrit: | Olivier:
Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet. |
Ah j'ai cru que tu t'attachais à définir ce qu'était la biodiversité. J'aurais mal compris. Au temps pour moi.
| Ugatza a écrit: | | D'ailleurs: l'Homme a-t-il créé des espèces chez les bactéries et les virus? |
Oui pour la bactérie. Concernant le virus, je n'en connais aucune espèce...
| Ugatza a écrit: | | Y at-il des espèces de bactéries et de virus menacées de disparition? |
Ce n'est pas mon propos.
| Ugatza a écrit: | La question est: pourquoi l'Orang Outang devrait-il disparaître maintenant?
On ne peut la vider de son sens sous prétexte que la vitesse d'apparition des espèces chez les virus ou les bactéries est très rapide. |
Je ne crois pas avoir vider le sens de quoi que ce soit. |
|  | | Ugatza
Admin
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Lun 25 Fév - 17:55 | |
| Je pense qu'il est nécessaire de définir rigoureusement la biodiversité, justement pour rester indépendant (libre) et ne pas travailler en fait pour autre chose que ce qu'on dit (pour le Roi de Prusse).
Je ne suis pas un spécialiste de la classification des virus. Il est difficile de les considérer comme vivants, puisqu'ils ne peuvent se reproduire par eux mêmes....
Mais il y a plusieurs sortes de virus qui se font reproduire à l'identique (ou presque).
Et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai parlé de virus.
J'apprécie beaucoup ton goût pour la rigueur scientifique.
Mais là, il tourne à l'excés.
Ce que je veux dire simplement c'est que je veux pouvoir lutter pour empêcher la disparition de (par exemple) l'Orang Outang ou l'Ours Blanc dans leurs milieux (et non en conserve dans un musée zoologique) sans me "coltiner" des boulets comme les races domestiques qui font qu'on ne sait plus, à la fin, pourquoi on se bat.
Pour faire de la place à la vie sauvage, à la dynamique naturelle ou bien pour un monde entièrement fait et contrôlé par l'Homme?
On ne pourra pas recréer L'Ours Blanc (et la Banquise) (même si on bricole sur les bactéries: t'as un exemple documenté?) alors que le Baudet du Poitou, le mouton "Barèges Gavarnie" ou le Chihuaha je m'en tape (et c'est peu dire) complètement...
C'est pour ça que ton pointillisme me paraît vider la question de son sens.
D'ailleurs, tu n'y réponds pas.
Mais peut-être n'a-t-elle aucun sens? 
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Louvargent
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 15:14 | |
| Allez, au boulot 
| Ugatza a écrit: | Olivier:
Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet.
Comment et avec quels alliés lutter contre l'effondrement de la Biodiversité?
Opérationnellement: la disparition de l'Orang Outang, du Tigre, des forêts primaires etc...ou de certaines espèces localement. |
Désolée Olivier, je réponds un peu à ta place ^^ Comme je le disais, pour les espèces végétales, il peut y avoir spéciation sur l'échelle du siècle. Et on commence à voir des exemples similaires dans les espèces animales. Je n'ai pas de noms précis en tête (contrairement aux Spartines pour les plantes, que je connais malheureusement bien vu que j'en ai bouffé pendant 3 ans, de ce fichu exemple) mais plus la recherche, au niveau moléculaire, avance, et plus on se rend compte que la vision d'espèces crées par une lente divergence s'étalant sur des millions d'années n'est pas tout à fait juste. La pression de sélection humaine est particulièrement forte et l'homme est un vecteur de création de nouvelles espèces. Hé oui, l'homme détruit de la diversité d'un côté, mais en crée de l'autre ! Ce n'est évidemment pas pour ça qu'il ne faut rien faire (lhomme détruit plus qu'il ne crée pour l'instant) mais ce serait inexact d'avoir une vision complètement manichéenne de la méchante humanité pollueuse et destructrice face à la pauvre petite mère nature.
| Ugatza a écrit: |
Comment arrivez-vous (GL et toi) à me répondre si vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit????
Moi j'ai lu et relu ce que tu as écrit, avant de répondre. |
On lit mais on prend pas forcément la peine de tout décortiquer au mot près (et dieu sait que tu aimes pinailler), donc on prend simplement les devants sur les pinaillages éventuels  Et encore heureux que tu as bien lu ce que j'ai écrit avant de répondre, y'en avait pas des tonnes 
| Ugatza a écrit: |
Voici quelques éléments:
L'intervention de l'Homme crée des milieux en réunissant des conditions "originales" permettant l'installation d'espèces formant une association elle même originale. Originale mais artificielle.
Mais elle ne crée aucune espèce nouvelle, elle modifie seulement leur répartition géographique. |
Faux. Faut-il que je le redise pour la troisième fois ?
| Ugatza a écrit: |
Cependant, on a trop tendance à oublier que la création de ces milieux "naturels" s'est faite :
- aux dépens d'autres milieux vraiment naturels, eux.
- aux dépens des espèces peuplant les milieux originels.
Par exemple, la contrepartie des zolies prairies de fauche créées dans le sillage du pastoralisme a été l'extermination du Loup, de l'Ours, du Lynx et du Bison...et de tout ce qui peuplait la forêt. |
Mais les prairies de fauche et les prairies pâturées (je parle ici de pâturage extensif, pas intensif) sont des zones oèu une diverse originale existe, et cette diversité doit être maintenue. Les "pastoraux" ont raison quand ils disent que leur activité sert à maintenir un patrimoine culturel mais aussi une biodiversité originale. Evidemment, cela ne fonctionne que s'il n'y a pas 3000 bêtes qui pâturent au même endroit, mais là je ne t'apprend rien...
| Ugatza a écrit: |
Je veux dire par là que le bilan global concernant la diversité des espèces est négatif. |
Là on est d'accord !
| Ugatza a écrit: |
Certes l'Homme crée des milieux nouveaux permettant à des espèces sauvages de s'installer là où elles n'auraient pas pu le faire autrement. |
Il permet aussi le maintien de milieux anciennement naturels (les prairies paturés par les ongulés sauvages, ça existe, regarde du côté des USA) qui ne peuvent continuer à exister sans aide, puisque la contrainte ou le stress qui y était appliquée a disparu (les ongulés sauvages, en France, y'en a moins qu'avant - une fois de plus je ne t'apprend rien). Le pâturage de gestion, souvent avec des espèces rustiques (genre Highland cattle), ça existe et ça marche très bien ! Suffit de voir ce qui se passe du côté du marais poitevin entre autres. Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes !
| Ugatza a écrit: |
Mais cet "enrichissement", (cette "amélioration?) n'est qu'apparent du point de vue général de la Biodiversité .
D'ailleurs, le début de la diminution de la Biodiversité causée par l'intervention humaine est antérieur à l'ère industrielle et contemporain du défrichement pastoral.
Qui clouait Chouettes et Hiboux sur la porte des granges?
Et d'ailleurs encore, si l'Homme crée de la Biodiversité pourquoi nous inquiétons nous de la Biodiversité?
Le nombre d'espèces ne diminue-t-il pas?
Un quart des espèces connues n'est-il pas menacé de disparition?
Les milieux vraiment naturels ne disparaissent-ils pas?
Où va la dynamique?
Nous le "voyons" tous les jours. Vers la disparition totale de la vie sauvage. |
A ce moment là, perso, j'entends le roulement de tambour dramatique, on se croirait dans un opéra de Wagner
| Ugatza a écrit: |
Aucune mesure, aucune décision n'est prise pour limiter et contenir l'aménagement, la transformation ou l'exploitation-destruction de l'espace. |
Là t'en rajoute un chouia quand même...
| Ugatza a écrit: |
Au sujet des spartines, voilà ce que j'ai trouvé:
http://www.eau-artois-picardie.fr/IMG/pdf/fiches_synthese_vegetaux.pdf
| Citation: | Spartina townsendii est une plante d’origine hybride, résultant du croisement entre une espèce indigène
en Europe, Spartina maritima, et une espèce américaine : S. alterniflora. Elle a été observée pour la première
fois en 1870 dans la Baie de Southampton en Angleterre où S. alterniflora aurait été introduite volontairement en
1836. C’est en 1906, en Baie de Vey, près de Carentan (Normandie), que Corbière observe pour la première fois
cette plante en France. On reconnaît aujourd’hui deux infrataxons de Spartina townsendii en Europe : la variété
townsendii qui est un diploïde stérile (2n = 62) et la variété anglica, taxon tétraploïde fertile (2n = environ 164).
Des croisements entre ces deux cytotypes induiraient dans la nature la formation de plantes triploïdes stériles |
|
Il manque la partie intéressante S. townsendii, par polyploïdisation spontanée, a donné S. anglica, une espèce totalement originale, très fertile, et extrèmement envahissante. Tu en as maintenant partout dans le monde. Donc il y a eu création d'une espèce (par action de l'homme en prime, puisque sans anthropisation, jamais l'espèce européenne n'aurait croisé l'espèce américaine) dans un délai inférieur à un siècle, et cette espèce est non seulement parfaitement viable mais très très TRES robuste.
| Ugatza a écrit: |
Sur les prairies pâturées par "les grands ongulés" (hélas disparus) entretenues par le bétail, je suis très sceptique.
Les grands ongulés ont été exterminés pour faire place au bétail....
Alors, l'entretien du milieu naturel, tu parles: ce n'est pas le but. |
Ce n'était pas le but premier, mais ça le devient localement, et ça peut se développer.
| Ugatza a écrit: |
Aujourd'hui l'élevage est un poste important d'émission de GES, nous sommes malades de manger trop de viande, même si des centaines de millions de personnes souffrent de la faim.
L'élevage devrait reculer, mais les éleveurs agitent le spectre de la disparition de la "biodiversité", de la fin de "l'entretien" de la nature et fascinent les écolos qui ont la même idéologie et les mêmes dispositions affectives qu'eux concernant le "sauvage": synonyme d'obscurité, de violence, de chaos et d'appauvrissement. |
Les éleveurs ont raison quand ils disent que leur activité (si elle est raisonnée) permet le maintient d'une biodiversité partuclière...
| Ugatza a écrit: |
Une poubelle, est-ce un milieu naturel? |
Bien sûr, si tu savais toutes les bactéries qu'on y trouve ! D'ailleurs, ça me fait penser à l'énorme succès (d'un point de vue évolutif) de la mouche domestique, du rat, du loup (pardon, du chien), qui a été permis grâce à l'homme...
| Ugatza a écrit: |
C'est la réunion par l'homme de conditions écologiques particulières propices à l'installation d'un cortège d'espèces.
De ce point de vue là, une décharge à ciel ouvert a la même valeur qu'une prairie de fauche ou une prairie pâturée.
Qu'est ce qui fait la différence?
L'odeur? L'attrait ou la répulsion que suscitent les espèces qui peuplent chacun de ces deux milieux?
Les rats, les corneilles, les milans et les goélands d'un côté contre les zolies fleurs, les petits zoizos et les bôs papillons de l'autre? |
Tu as quand même d'un côté un cortège d'espèce plus limité que de l'autre, faut pas caricaturer non plus !
| Ugatza a écrit: |
C'est une question d'esthétique: nous y sommes tout entiers: dans l'egocentrisme.
La nature est-elle une valeur esthétique, une affaire de point de vue? |
Oui pour le français moyen (protéger une jolie prairie avec ses papillons, ses fleurs et ses oiseaux c'est quand même plus vendeur), mais d'un point de vue scientifique, ce qui compte c'est justement la biodiversité du milieu et pas son esthétisme. Evidemment, passionner les foules sur la biodiversité des saprophages des bouses de vache, c'est chaud. Et pourtant, je vous jure que c'est passionnant, et que sans les bouses de vache, bien des espèces ne pourraient se nourrir. Bon, de merde, certes, mais elles pourraient pas se nourrir quand même.
| Ugatza a écrit: | | Je pense qu'il est nécessaire de définir rigoureusement la biodiversité |
Attention, terrain ô combien glissant, risqué, dangereux et complexe. Des centaines de scientifiques se chamaillent depuis des lustres pour définir ce que c'est que cette fameuse biodiversité. Ils sont toujours pas d'accord entre eux (enfin, ils sont pas non plus très doués pour se mettre d'accord, j'avoue). Puisque la biodiversité, ça peut être :
- le nombre d'espèce présentes dans un milieu (on appelle plutôt ça la richesse spécifique, R, je crois que c'est aussi la diversité alpha)
- entre deux milieux présentant le même nombre d'espèces, l'abondance relative de ses espèces (mesurée grâce à des indices genre équitabilité). Certains considèrent par exemple que pour une même richesse R, un milieu où il y a à peu près autant d'individus de chaque espèce sera plus riche qu'un milieu avec une espèce surdominante en terme d'effectif. Pourquoi pas, c'est une piste. Mais ça pose d'autres problèmes. Une espèce peut être surdominante en matière d'effectif, et négligeable du point de vue de l'impact écologique. Alors dans ce cas là, peut on dire qu'un milieu avec une telle espèce surdominante est moins riche ? Mais autre souci, comment mesurer l'impact écologique, la valeur écologique d'une espèce ? Si je prends le cas des bactéries, on se dit que globalement, pour préserver l'orang outang, on s'en balance un peu. Mais ce sont ces mêmes bactéries qui permettent de dégrader la litière de la forêt, qui permet d'enrichir le sol et de faire pousser les arbres où vivent et se nourrissent les orang-outangs. Alors, un milieu avec plein de bactéries et peu d'orangs outangs, il est plus riche ou moins riche qu'un milieu avec moins de bactéries et plus d'orangs outangs ?
- l'originalité du milieu par rapport au milieu adjacent, ou à la composition de toute la zone où se situe le milieu en question (diversités bêta et gamma je crois, même si je m'embrouille dans toutes ces diversités) . Pour un même R, on peut se dire qu'un milieu original par rapport à ce qui se passe autour a une diversité relative plus grande qu'un milieu ayant une composition identique au paysage dans lequel il est inclu. Ou pas. Question de point de vue !
Je pourrais continuer comme ça pendant un bout de temps pour aboutir à la même conclusion. Définir la biodiversité, c'est un vrai merdier, même les scientifiques s'y perdent alors comment prendre des mesures efficaces pour la préserver quand on sait même pas ce que c'est ? Pour l'instant, on tente de se concentrer sur des hot spots ou sur des espèces porte-étendard, mais on n'en est qu'au début de la mise en place de toutes ces actions. On n'en est aussi qu'au début de la prise de conscience du problème. Enfin de là à dire qu'on glande rien en attendant que ça se passe, faut pas pousser, tu vas finir par me vexer  |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 16:52 | |
| Une fois encore, je constate que mes questions restent sans réponse.
Nous avons, à la place, droit à un cours de Biologie, certes très intéressant, mais sans rapport avec le sujet.
Oui, il est nécessaire de définir précisément la Biodiversité.
Bio: la vie.
Diversité.
Biodiversité = diversité de la vie ou du "vivant".
Alors on rassemble tout le monde derrière ce concept sympathique, mais très vague.
Défendre la Biodiversité, la diversité du vivant devient synonyme d'ouverture et de tolérance: un boulevard pour les marchands de vent.
Alors mes questions, je vais les reposer très explicitement:
1) Est-ce que ton laïus sur les spartines, les bactéries du sol de la forêt, la richesse spécifique R signifie qu'on pourra recréer l'Orang Outang et la forêt primaire tropicale, l'Ours Blanc et la banquise, la Baleine des Basques (Eubalaena glacialis) ou le Vison d'Europe?
Bien sûr que non, mais tu sembles avoir plus de choses à dire...sur les spartines.
2) Oui, la tendance est à l'extermination de toute vie sauvage: étant entendu que dans un zoo ou un parc, ce n'est pas la vie sauvage.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/uicn_liste_rouge_biodiversite_espece_danger_3405.php4
| Citation: | | La Liste rouge de l'UICN des espèces menacées est reconnue comme l'évaluation la plus fiable du statut des espèces de la planète. Elles y sont classées selon le risque d'extinction. Cette liste démontre que les efforts inappréciables déployés à ce jour pour protéger les espèces sont insuffisants, constate Julia Marton-Lefèvre, Directrice Générale de l'Union mondiale pour la nature. Le rythme de l'érosion de la biodiversité s'accélère et nous devons agir sans plus attendre pour le réduire de manière significative et pour mettre un terme à cette crise mondiale de l'extinction. Nous pouvons le faire mais uniquement dans le cadre d'un effort concerté à tous les niveaux de la société, estime-t-elle. |
En France et plus généralement en Europe les milieux, les endroits où l'Homme n'intervient pas n'existent plus.
La tendance mondiale est à l'imitation du développement économique comme en Occident, avec en plus une croissance démographique bien plus rapide.
Les conséquences sont les mêmes.
Quand je dis conséquences, c'est d'ailleurs faux: le développement démographique et économique C'EST la destruction de la vie sauvage.
Opéra wagnérien?
3) La défense de la diversité du vivant sans plus de distinction fait disparaître derrière un rideau de fumée celle de la vie sauvage comme objectif.
La "Biodiversité" dont tu parles avec les éleveurs ne m'intéresse pas.
Je ne vois pas pourquoi la "biodiversité" des milieux pastoraux (alors d'ailleurs que le surpâturage triomphe) DOIT être maintenue.
Contre le surpâturage sans doute, mais je constate que les éleveurs ne se bousculent pas pour les défendre : ils nient le surpâturage et n'évoquent la biodiversité que pour l'opposer à l'Ours et au Loup, aux écologistes (avec leur concours!!!), bref pour maintenir la situation de surpâturage et demander des aides supplémentaires.
Rappelons nous (mais ça fait TROIS fois que je le dis) ce qu'on disait sur la convergence d'intérêt entre chasseurs et protecteurs (restée lettre morte depuis quarante ans) à propos de la défense des milieux naturels.
Si on étudiait la "convergence" d'intérêts entre les éleveurs défenseurs de la biodiversité...pastorale et les protecteurs de la biodiversité (heu...au sens "large")???
Ca ne soulève pas l'enthousiasme, on dirait.
Ce que tu dis de la Grande Prairie est très, heu, comment dire...touchant?
Veux-tu dire que les troupeaux de bovins nourrissant des dizaines de millions d'obèses "entretiennent" la Grande Prairie dans l'état où elle se trouvait avant?
Hum, hum... 
Les bisons ne reviendront pas dis-tu? Et pourquoi donc?
L'élevage est un choix, pas une fatalité et le Bison d'Amérique existe toujours.
| Citation: | | Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes ! |
Pourquoi employer ce langage niais?
Qui a dit que les chasseurs étaient méchants et responsables de l'extermination des espèces?
Si tu avais pris la peine de lire l'introduction du sujet, (mais tu étais pressée de nous faire un cours sur les spartines) tu aurais constaté que je n'ai pas mis la chasse en première cause de disparition des espèces et des milieux. Ce sont les éleveurs qui l'ont fait.
Quant au pâturage extensif, "on ne le voit point venir".
En a-t-on parlé au Grenelle de l'Environnement? C'est un rêve caressé destiné à anesthésier les consciences. Personne n'en veut dans ce contexte productiviste.
Ce "il faut bien" enferme dans une pseudo-nécessité de l'urgence: l'autre nom du conservatisme.
Elle conduit à négliger les tendances lourdes, comme la croissance démographique et les émissions de GES....qui détruisent même les milieux éloignés et encore épargnés par l'occupation de l'espace par les hommes.
Biodiversité pastorale? Tu oublies qu'elle a été créée contre la forêt (qui rend des services écologiques bien supérieurs) et contre le Loup, l'Ours et le Lynx...
Cela, les éleveurs le disent et ils ont raison, parce que c'est vrai (d'où l'intérêt de l'Histoire, en plus de la Biologie)...
De cela, tu ne dis mot.
Pourquoi?
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Olivier
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 17:16 | |
| | Louvargent a écrit: | | Désolée Olivier, je réponds un peu à ta place ^^ |
Y a pas de mal, j'ai dit ce que j'avais à dire. Étant une grosse fegnasse par nature, je n'avais pas l'intention d'en dire d'avantage :-)
| Ugatza a écrit: | | Une fois encore, je constate que mes questions restent sans réponse. |
Ouais mais bon tu vois, ici on est pas à l'école :-)
| Ugatza a écrit: | | Nous avons, à la place, droit à un cours de Biologie, certes très intéressant, mais sans rapport avec le sujet. |
Moi je trouve ça intéressant et parfaitement en rapport avec le sujet. Merci Louvargent :-) |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 17:21 | |
| On n'est pas non plus dans un amphi à la fac, ni en labo. :-)
_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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| | | | Louvargent
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 17:31 | |
| Je vais finir par croire que c'est toi qui est vexé en fait
| Ugatza a écrit: | 1) Est-ce que ton laïus sur les spartines signifie qu'on pourra recréer l'Orang Outang et la forêt primaire tropicale, l'Ours Blanc et la banquise, la Baleine des Basques (Eubalaena glacialis) ou le Vison d'Europe?
Bien sûr que non, mais tu sembles avoir plus de choses à dire...sur les spartines. |
Comme tu le dis toi même, bien sûr que non. Je ne dis pas que tu as tort quand tu dis que l'homme détruit irrémédiablement de la diversité irremplaçable. Je dis juste que tu te trompes quand tu dis que l'homme ne fait que la détruire et qu'il n'en crée pas. Concernant les spartines, c'est un exemple illustratif pour te démontrer :
1) que l'homme est capable de créer des espèces
2) que les créations d'espèces peuvent se faire en un temps très court
Je m'attendais bien à ce que tu t'engouffres dans ce genre de détails, même si j'avoue, j'attendais quelque chose du genre "ah oui c'est ça la fameuse création d'une espèce grâce à l'humanité ! une espèce envahissante, quel cadeau !"
| Ugatza a écrit: | 2) Oui, la tendance est à l'extermination de toute vie sauvage: étant entendu que dans un zoo ou un parc, ce n'est pas la vie sauvage.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/uicn_liste_rouge_biodiversite_espece_danger_3405.php4
| Citation: | | La Liste rouge de l'UICN des espèces menacées est reconnue comme l'évaluation la plus fiable du statut des espèces de la planète. Elles y sont classées selon le risque d'extinction. Cette liste démontre que les efforts inappréciables déployés à ce jour pour protéger les espèces sont insuffisants, constate Julia Marton-Lefèvre, Directrice Générale de l'Union mondiale pour la nature. Le rythme de l'érosion de la biodiversité s'accélère et nous devons agir sans plus attendre pour le réduire de manière significative et pour mettre un terme à cette crise mondiale de l'extinction. Nous pouvons le faire mais uniquement dans le cadre d'un effort concerté à tous les niveaux de la société, estime-t-elle. |
En France et plus généralement en Europe les milieux, les endroits où l'Homme n'intervient pas n'existent plus.
La tendance mondiale est à l'imitation du développement économique comme en Occident, avec en plus une croissance démographique bien plus rapide.
Les conséquences sont les mêmes.
Quand je dis conséquences, c'est d'ailleurs faux: le développement démographique et économique C'EST la destruction de la vie sauvage.
Opéra wagnérien? |
Ce que tu dis laisse à penser que pour toi, vie sauvage = grands mammifères et basta. Or je sais bien que ce n'est pas ce que tu penses. De nombreuses espèces disparaissent et disparaîtront encore à cause de l'homme c'est vrai, mais ce n'est pas pour ça que toute la vie sauvage sur terre va disparaître ! A moins qu'on s'amuse à faire exploser la planète, certes. C'est ça que je trouve "un chouia" manichéen.
| Ugatza a écrit: |
3) La défense de la diversité du vivant sans plus de distinction fait disparaître derrière un rideau de fumée celle de la vie sauvage comme objectif.
La "Biodiversité" dont tu parles avec les éleveurs ne m'intéresse pas.
Je ne vois pas pourquoi la "biodiversité" des milieux pastoraux (alors d'ailleurs que le surpâturage triomphe) DOIT être maintenue.
Contre le surpâturage sans doute, mais je constate que les éleveurs ne se bousculent pas pour les défendre : ils nient le surpâturage et n'évoquent la biodiversité que pour l'opposer à l'Ours et au Loup, aux écologistes (avec leur concours!!!), bref pour maintenir la situation de surpâturage et demander des aides supplémentaires.
Rappelons nous (mais ça fait TROIS fois que je le dis) ce qu'on disait sur la convergence d'intérêt entre chasseurs et protecteurs (restée lettre morte depuis quarante ans) à propos de la défense des milieux naturels.
Si on étudiait la "convergence" d'intérêts entre les éleveurs défenseurs de la biodiversité...pastorale et les protecteurs de la biodiversité (heu...au sens "large")???
Ca ne soulève pas l'enthousiasme, on dirait. |
Je suis ravie d'apprendre que seule une partie de la biodiversité t'intéresse ! Tu ne rejoins pas la conception esthétique et égocentrique de la nature dont tu parlais tout à l'heure ? Sinon, en ce qui concerne la convergence d'intérêt, à mon sens elle existe objectivement. Subjectivement, certains (suffit de voir le grand charnier) utilisent la protection de la biodiversité comme prétexte pour faire du paturage intensif et promouvoir la destruction des grands prédateurs. Ce qui est une connerie monumentale. Tu le sais, je le sais, tout le monde ici le sait, alors pourquoi en parler ? Que veux-tu étudier, à qui veux-tu le dire ?
| Ugatza a écrit: |
Ce que tu dis de la Grande Prairie est très, heu, comment dire...touchant?
Veux-tu dire que les troupeaux de bovins nourrissant des dizaines de millions d'obèses "entretiennent" la Grande Prairie dans l'état où elle se trouvait avant?
Hum, hum...
Les bisons ne reviendront pas dis-tu? Et pourquoi donc?
L'élevage est un choix, pas une fatalité et le Bison d'Amérique existe toujours. |
Quand je parlais des US (je n'ai pas cité la grande prairie), j'avoue ne pas avoir été assez précise, et pour changer tu t'es engouffré dans ce détail Je donnais simplement un exemple de système écologique ouvert, qui a sa propre biodiversité, et qui était originellement entretenu par le paturage de grands ongulés sauvages. Dans certaines zones protégées (genre Yellowstone au hasard), ce système existe toujours. Mais il est impossible de restaurer cet état originel partout. Oh oui, utopiquement ça serait joli comme tout, des bisons (j'avais écrit des bisous) partout, et plus d'élevage qui abime les prairies. Mais paie ta famine. Et soit dit en passant, ce serait sympa d'arrêter de parler d'obèses quand on parle des américains. Ca fait plus que s'apparenter à du racisme de mon point de vue.
| Ugatza a écrit: |
| Citation: | | Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes ! |
Pourquoi employer ce langage niais?
Qui a dit que les chasseurs étaient méchants et responsables de l'extermination des espèces?
Si tu avais pris la peine de lire l'introduction du sujet, (mais tu étais pressée de nous faire un cours sur les spartines) tu aurais constaté que je n'ai pas mis la chasse en première cause de disparition des espèces et des milieux. Ce sont les éleveurs qui l'ont fait.
Quant au pâturage extensif, "on ne le voit point venir".
En a-t-on parlé au Grenelle de l'Environnement? C'est un rêve caressé destiné à anesthésier les consciences. Personne n'en veut dans ce contexte productiviste.
Ce "il faut bien" enferme dans une pseudo-nécessité de l'urgence: l'autre nom du conservatisme.
Elle conduit à négliger les tendances lourdes, comme la croissance démographique et les émissions de GES....qui détruisent même les milieux éloignés et encore épargnés par l'occupation de l'espace par les hommes. |
Le pâturage extensif existe, c'est un fait. On en a pas parlé au Grenelle de l'environnement ? Possible (j'y étais pas ), c'est très triste, mais à mon sens c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre. Comme tu le dis, on est certes en ce moment dans un contexte productiviste, mais en même temps, la prise de conscience est en train de se faire que ce n'est pas viable à terme. Laissons un peu le temps au temps au lieu de gueuler, le français moyen est têtu mais il n'est pas stupide !
| Ugatza a écrit: |
Biodiversité pastorale? Tu oublies qu'elle a été créée contre la forêt (qui rend des services écologiques bien supérieurs) et contre le Loup, l'Ours et le Lynx... |
1) A certaines altitudes, la forêt ne pousse pas (je ne t'apprends pourtant rien ?), et il y a du pastoralisme. Ce n'est pas la majorité des cas mais c'est pas pour ça qu'il faudrait les oublier
2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui
3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible
4) Comme pour la grande prairie, faut bien manger quand même. L'homme existe, que tu le veuille ou non. L'utopie c'est bien mignon, mais un peu de compromis par moments, ça ne fait qu'arranger les choses...
5) Merci pour le cours d'histoire !
Il fait pas très beau ici, et chez vous ?
PS : pour répondre à ta dernière réflexion Ugatza, là j'avoue que je suis  Tu demandes à ce qu'on définisse la biodiversité, je te donne plusieurs manières de la caractériser, je donne quelques éléments de réflexion pour montrer en quoi c'est difficile de définir quelque chose d'aussi complexe et subjectif et je suis hors-sujet ? Là t'y vas un peu fort |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 19:02 | |
| | Louvargent a écrit: | | Comme tu le dis toi même, bien sûr que non. Je ne dis pas que tu as tort quand tu dis que l'homme détruit irrémédiablement de la diversité irremplaçable. |
Je n'ai pas tort. Bien.
| Louvargent a écrit: | | Je dis juste que tu te trompes quand tu dis que l'homme ne fait que la détruire et qu'il n'en crée pas. |
Ce qu'il crée n'a pas la même valeur que ce qu'il détruit.
Or c'est cet aspect des choses que tu sembles prête à développer.
Pour quoi faut-il se battre alors? 
Pour l'Ours et les petites fleurs aux côtés de "nos amis" les éleveurs?
| Louvargent a écrit: | Je suis ravie d'apprendre que seule une partie de la biodiversité t'intéresse ! Tu ne rejoins pas la conception esthétique et égocentrique de la nature dont tu parlais tout à l'heure ?
|
Non, la biodiversité, pour moi, ce n'est pas seulement les grands mammifères.
Et pas seulement le Loup.
J'ai pris l'exemple de l'Orang Outang et de l'Ours Blanc parce que leur cas est exemplaire et connu de tous.
Ils sont liés à l'existence de milieux naturels qui n'ont AUCUN intérêt économique actuellement et qui vont disparaître pour cette raison, avant même qu'on leur en trouve un.
La banquise est détruite par l'influence des GES.
La forêt équatoriale est moins intéressante que sa destruction pour produire des agro-carburants.
Mais j'aurais pu parler d'espèces d'amphibiens, de reptiles, d'insectes, d'oiseaux ou de poissons...
Tiens que devient le goujon? Ou la Cordulie à corps fin?
Ils disparaissent avec leurs milieux dont le recul ne faiblit même pas.
Et avec 9 milliards d'habitants dans 40 ans, (combien en Europe?) Natura 2000, les réserves et les parcs nationaux ne tiendront pas longtemps...
Dans ce contexte, ce que l'Homme peut créer "en compensation"... 
Je prétends que pour rester humains, nous avons besoin de la résistance de ce qui n'est pas nous, comme depuis toujours.
C'est à dire de la nature, telle que le mot la définit dans le dictionnaire.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que la constructon d'un univers, d'un environnement d'où est éliminé tout ce qui ne sert à rien, pire, nuit ou ne nous plait pas.
| Louvargent a écrit: | Sinon, en ce qui concerne la convergence d'intérêt, à mon sens elle existe objectivement. Subjectivement, certains (suffit de voir le grand charnier) utilisent la protection de la biodiversité comme prétexte pour faire du paturage intensif et promouvoir la destruction des grands prédateurs. Ce qui est une connerie monumentale. Tu le sais, je le sais, tout le monde ici le sait, alors pourquoi en parler ? Que veux-tu étudier, à qui veux-tu le dire ?
(...)
Le pâturage extensif existe, c'est un fait. On en a pas parlé au Grenelle de l'environnement ? Possible (j''y étais pas), c'est très triste, mais à mon sens c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre. Comme tu le dis, on est certes en ce moment dans un contexte productiviste, mais en même temps, la prise de conscience est en train de se faire que ce n'est pas viable à terme. Laissons un peu le temps au temps au lieu de gueuler, le français moyen est têtu mais il n'est pas stupide
(...)
3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible |
Que d'affirmations péremptoires!
Il n' y a pas que le Grand Charnier à représenter les éleveurs, non?
Tu prétends que pastoralisme et grands prédateurs sont compatibles, contre la réalité et les faits historiques.
Partout dans le monde, les éleveurs tuent les grands prédateurs et dans certaines régions, ils les ont totalement éliminés.
Vrai ou faux?
Comme en France: après l'extermination du Loup, par quel miracle les éleveurs voudraient-ils "cohabiter" après avoir fait l'expérience d'un monde sans loups?
Ca ne tiendrait qu'à eux, il n'y aurait plus un seul loup, ours, tigre, lion, léopard, guépard, puma ou coyote là où ils conduisent leurs troupeaux.
Où en sommes nous avec les éleveurs depuis 50 ans avec l'Ours, depuis 16 ans avec le Loup?
Tous les "progrès" ont été réalisés malgré eux et ils ont multiplié les obstacles. En reprenant naïvement leur propagande sur "l'entretien" de la nature et la biodiversité pastorale et en montant en épingle la cohabitation (dont il est clair qu'ils ne veulent pas), on ne fait que renforcer leur position.
Le pastoralisme extensif existe? Oui: il est en perte de vitesse et plus personne n'en veut.
Dire que "c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre" est à peu près aussi opérant (et aussi crédible) que danser pour faire tomber la pluie.
| Louvargent a écrit: | | Tu demandes à ce qu'on définisse la biodiversité, je te donne plusieurs manières de la caractériser, je donne quelques éléments de réflexion pour montrer en quoi c'est difficile de définir quelque chose d'aussi complexe et subjectif et je suis hors-sujet ? Là t'y vas un peu fort |
Tu donnes des tas de "manières de la caractériser", mais... tu ne la caractérises pas.
Dans ce sujet, je dénonce précisément l'attitude qui consiste à rester dans l'indéfini et je sais qu'il y a beaucoup d'intérêt pratique à "noyer le poisson" sous prétexte que ce serait difficile.
Là où je dis que tu sors du sujet, c'est quand tu cherches (comme Olivier) à faire porter le débat sur des définitions scientifiques qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Tu veux bien réfléchir, mais à autre chose...
Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
Il y avait 3 milliards d'humains sur Terre.
Aujourd'hui nous sommes 6,5 milliards: plus du double! En moins d'une génération. 
J'ai une expérience sensible (une mémoire) de ce qu'étaient les paysages et l'état de la vie sauvage à cette époque. Je peux comparer (pas seulement de manière "intellectuelle") avec ce qu'ils sont aujourd'hui.
Dans moins de quarante ans nous pouvons prévoir que nous dépasserons les 9 milliards, d'autant plus que nous ne faisons rien pour ne pas en arriver là.
Même si je souhaite ne plus être là pour le voir, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner.
Mais il ne fait aucun doute qu'un des aboutissements possibles est l'extermination de la vie sauvage et la destruction de la dynamique naturelle du sommet des montagnes aux profondeurs des océans.
Je veux dire par là reduction drastique de la diversité des espèces sauvages (celles qui dépendent strictement d'un milieu vraiment naturel) et anthropisation générale de l'espace.
Que d'autres espèces en "profitent" et puissent encore être considérées comme sauvages (alors que leurs conditions d'existence sont déterminées par les activités humaines) , comme par exemple bactéries des poubelles, rats et goélands n'est qu'un artifice pour masquer cette tendance.
Veut-on un monde où tout est fabriqué, contrôlé et déterminé par les hommes, "créé" (recréé) par eux?
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 19:18 | |
| | Louvargent a écrit: | 2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui
3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible
|
Tu en es vraiment sûre ?
| Daniel Vallauri a écrit: | Biodiversité… et quoi d’autre ?
L’originalité d’un écosystème forestier naturel est à mettre en relation avec quatre caractéristiques indissociables :
- une biodiversité. C’est la notion cristallisant depuis 15 ans tout le débat autour de la nature.
Encore faut-il s’efforcer de la réfléchir dans globalité. On oublie trop souvent que cachée derrière quelques arbres ou espèces médiatiques, la biodiversité d’une forêt européenne à haute naturalité compte en général plus de 5 000 espèces pour des surfaces de l’ordre de quelques centaines d’hectares. En forêt, cette richesse est principalement le fait d’espèces ou de groupes fonctionnels peu connus (invertébrés, champignons…) ;
- son organisation. Un écosystème forestier est un ensemble d’habitats mais aussi un ensemble de micro-habitats d’une diversité aussi grande que celle des espèces qui la compose. L’organisation de l’écosystème forestier est indissociable de sa désorganisation : ce point est bien illustré dans le rôle des tempêtes ou du bois mort par exemple ;
- la complexité de son fonctionnement, qui découle en grande partie des deux caractéristiques précédentes. Comme le rappelle Morin (1980), « la complexité vivante, c’est bien de la diversité organisée ». C’est également des flux de gènes, de matières, des relations trophiques et biogéochimiques ;
- la spontanéité de l’écosystème forestier qui présente la capacité de s’auto-produire, s’autorégénérer, s’auto-réguler, s’auto-désorganiser. Cette capacité découle des processus et des fonctionnements dynamiques de l’écosystème (résilience, succession et trajectoire écologique, régénération…), mais aussi de l’Evolution de la diversité. Car la spontanéité écologique ne s’improvise pas à partir de rien, elle est le fruit d’une très longue histoire (naturelle) évolutive.
Ce sont bien ces notions que le concept de naturalité réintroduit aujourd’hui, en les reliant pour leur donner un sens.
Source : à partir de Vallauri D. 2007. Biodiversité, naturalité, humanité. Application à l'évaluation des forêts et de la qualité de la gestion. Rapport scientifique WWF, Marseille |
Et je ne pense pas que Ugatza oppose le pastoralisme aux grands prédateurs, c'est plutôt le contraire, les éleveurs disent qu'a cause des grand prédateurs, il ne peut y avoir de la Biodiversité... Ugatza dit que le pastoralisme tel que pratiqué aujourd'hui et même dans le passé et une agression constante contre la nature :
| Citation: |
La dégradation de la forêt de la Renaissance à l’époque contemporaine
De retour au “Pays” les moutons, pendant huit à neuf mois, vont parcourir la garrigue. Ils marchent le jour continuellement en vagues serrées, immobiles seulement quelques secondes... Ils broutent... Leur menu ? le Brachypode rameux, la “baouco” “l’Engraissa-Motons” (L) c’est l’“herbe” naturelle de la garrigue. Cette graminée, et les plantes suivantes, constituent une véritable “pâture sèche”. Un autre Brachypode, celui de Phénicie, plus grand, plus épais a aussi leur faveur, les Bromes, toutes sortes de vesces, les Lupins... l’Astragale de Montpellier et l’Aphyllante, le Bragalon (L), jolie liliacée à fleur azur, sont des régals ! L’Astragale mérite de retenir notre attention par une remarquable adaptation (Barry J.-P.). La plante accumule dans sa racine d’importantes réserves et celle-ci s’allonge, atteignant 40 à 50 cm de long. Ces ressources cachées permettent deux sorties de feuilles dans l’année s’il y a pâturage. L’une normale, au printemps, et l’autre fin août-septembre, après le passage du mouton... Des plantes odorantes sont avalées : le Psoralier malgré son odeur de bitume ainsi que le Fenouil... Ces pelouses sèches à Brachypodes peuvent “porter” 2 à 3,5 têtes à l’hectare. Dans le taillis, le mouton trouve aussi sa pâture. La feuille est un excellent aliment riche en protides et glucides. Celles de l’Alateme et du Chèvrefeuille attirent l’animal. Ce dernier broute même celle, piquante, du Code et ces arbustes prennent de curieuses formes en “champignon” dans les étendues pastorales de Viols-le-Fort et Cazevieille. Le danger réside aussi dans l’appétence de la bête pour les pousses tendres du Chêne vert... Si la charge pastorale s’accroît, elle entraîne une modification dans la répartition des espèces végétales. Les espèces broutées commencent à se raréfier et c’est naturel, car ne pouvant repousser qu’à leur vitesse propre. Apparaissent alors toute une série de plantes jamais mangées et qui, naturellement, possédaient des “armes” contre l’animal et que le surpâturage sélectionne. Parmi ces “avantages” il y a l’épine. C’est le plus simple. Observez le bel ordonnancement géométrique des parties vulnérantes d’un Chardon ou d’un Cirse... Touchez du bout du doigt l’aigu d’un Genêt dit “scorpion” ou celui d’un Ajonc dit épineux (l’Argelas)... Effleurez de la main le limbe d’un Panicaut, serrez légèrement les petites feuilles du fameux Chêne Kermès... contemplez les boules azurées de l’Echinops épineux... et comble de l’adaptation (ou coïncidence ?) observez de très près les jeunes feuilles de l’Yeuse, celles se trouvant à faible hauteur sur les rejets, et comparez-les à leurs homologues du bout des rameaux haut placés ; dans un cas des piquants, dans l’autre le bord du limbe est lisse...
Partout, ici, dans cette friche armée se trouvent des baïonnettes, véritables protections contre l’activité dévorante de l’animal. Il y a aussi l’arme chimique. Le latex brûlant des Euphorbes. Nombreuses en garrigue, c’est l’espèce Characias la plus représentative, haute, puissante, rameuse, elle suit le parcours... Les sucs vénéneux de l’Hellébore fétide ou du Daphné rebutent l’animal. Et les parfums ? Quelle abondance d’odeurs en garrigue ! Lutte contre la sécheresse mais, coup double, lutte aussi contre le ruminant que la forte odeur rebute. Nous trouvons dans ce groupe de plantes les cistes, les lavandes, les romarins, les pins et térébinthes. Le thym aussi éloigne l’intrus (quoique ses fleurs soient broutées...) Que dire de l’odeur repoussante de la Ballote fétide ou marrube noir et surtout de la Rue ? Un dernier exemple est celui du Phlomis lychnide jolie labiée fleurissant jaune, à port dressé et dont on dit que le nom, flamme, viendrait de l’usage des feuilles jadis employées à faire des mèches de lampes... Une dernière série de plantes échappe à la dent du mouton par leur petitesse. Le nanisme a quelquefois du bon... Baissez-vous quelque peu et dans le tapis végétal vous découvrez, à force d’yeux, les fleurs minuscules blanchâtres, en forme d’étoile de l’Astéroline... celles des Céraistes et des Shérardies ne leur envient en rien par leur taille... Il y a donc une véritable flore du mouton. De très nombreuses espèces, jamais broutées accompagnent véritablement l’animal sur le “Saltus”. Le moins averti des naturalistes décèle, bien avant le passage du fleuve aux vagues laineuses, qu’il se trouve sur son parcours... Ainsi, peu à peu, sous l’influence du défrichement et du surpâturage, le Chêne kermès, jamais brouté et assoiffé de lumière se développe. Comme le terrain à parcours se réduit, on comprend l’habitude du Pasteur à incendier ce barrage piquant. Cette formation absolument impénétrable occupe de la surface et les brebis abîment leur toison sur ces “Avaux”. Alors les feux pastoraux s’allument, la garrigue rougeoie. Ce faisant l’homme brûle le seul refuge, dernier espoir pour la forêt future. Des milliers d’hectares se retrouvent nus et les pluies rageuses emportent le peu de sol. Bien sûr, le parcours redevient possible et l’herbe, fille du feu régénérateur, repousse bien courte et tendre à la dent des brebis...
Mais le feu appelle le feu suivant. L’habitude ancestrale du Berger a déséquilibré sans cesse l’ordonnance naturelle qui tendait à régénérer la forêt de chênes.
Parfois la charge pastorale est telle que l’herbe elle-même ne repousse plus. Il ne reste alors sur ces terres trop souvent incendiées, trop souvent broutées, piétinées mille fois par mille sabots que des étendues pierreuses à l’infini, minérales, mortes, où seulement, entre deux cailloux, pousse, espoir de vie, une longue Asphodèle clamant par ses corolles blanches toute la tragédie de la terre mourante...
Source : Garrigues en pays languedocien Clément Martin - Ce monsieur est professeur de biologie géologie
|
Une autre nuisance liée au pastoralisme et pas des moindres, la ce sont les insectes qui "morflent" :
Enfin, les traitements anti-parasitaires du troupeau ovin, si ils ont lieu avant ou pendant l’estive avec des produits très nocifs (ivermectine) peuvent fortement nuire à l’entomofaune et donc à toute la chaîne alimentaire qui en dépend. « Certaines drogues à usage vétérinaire peuvent en effet modifier le fonctionnement normal de l’écosystème en affectant des maillons sensibles de la chaîne des décomposeurs. Cela concerne en particulier les Coléoptères et Diptères coprophages, la mésofaune édaphique et les lombriciens. »
« Les benzimidazoles étudiés (thiabendazole, cambendazole, fenbendazole, mebendazole, oxfendazole), les imidazothiazoles (levamisole) ainsi que les salicylanilides (niclosamide, rafoxamide) n’ont pas d’effets nocifs significatifs sur les Coléoptères coprophages. Au contraire, les résidus d’anthelmintiques comme la phénothiazine (composé étérocyclique), le coumaphos, le ruélène, la piperazine et le dichlorvos (organophosphoré phosphate) ont des effets nocifs pour les insectes coprophages tels les Diptères et les Scarabéides » (BLUME et al., 1976 ; LUMARET, 1986).
Il s’avère que les effets secondaires des endectocides [= avermectines (principalement ivermectine) et les milbémycines (en particulier la moxidectine)] sur la faune non-cible des Invertébrés sont différents. « On constate une plus grande efficacité de la moxidectine sur de nombreux Nématodes, y compris sur des parasites devenus résistants à l’ivermectine » (PANKAVICH et al., 1992 ; WATSON et al., 1992). « La moxidectine est beaucoup moins toxique que l’ivermectine pour les invertébrés non-cibles ».
Il y aurait d'autres exemples...
_________________
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 19:33 | |
| J'en rajoute une couche...
| Louvargent a écrit: |
1) A certaines altitudes, la forêt ne pousse pas (je ne t'apprends pourtant rien ?), et il y a du pastoralisme. Ce n'est pas la majorité des cas mais c'est pas pour ça qu'il faudrait les oublier |
Les endroits où la forêt n'a pas été détruite par le défrichement pastoral, c'est à dire les endroits où le pastoralisme se fait sur la pelouse alpine d'origine, sont très peu étendus.
Donc tu pinailles sur des broutilles, comme depuis le début.
La preuve, c'est le reboisement (la "fermeture" du milieu) que les éleveurs agitent avec horreur en cas de déprise agricole.
Si la forêt repousse, c'est qu'elle peut pousser et si elle peut pousser, alors qu'avant il y avait des estives, c'est parce que ces estives n'étaient pas naturelles, mais le fruit et le but du défrichement.
| Louvargent a écrit: |
2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui |
Veux tu dire par là que la prairie (pastorale) c'est mieux que la forêt de reboisement?
Au mètre carré de chacun des deux milieux c'est vrai, mais le mètre carré de prairie ressemble à tous les autres, alors que le mètre carré de forêt est très variable: il peut contenir un ours par exemple, alors qu' un mètre carré voisin n'en contiendra pas.
Ce que tu dis provient d'une manière très subjective de décrire la réalité.
Si on compare 1000 km2 de prairie et 1000 km2 de forêt naturelle, ce que tu dis est complètement faux.
| Louvargent a écrit: |
4) Comme pour la grande prairie, faut bien manger quand même. L'homme existe, que tu le veuille ou non. L'utopie c'est bien mignon, mais un peu de compromis par moments, ça ne fait qu'arranger les choses... |
Donc...pas de problème?
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Dernière édition par Ugatza le Mar 26 Fév - 21:26, édité 1 fois |
| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 20:48 | |
| | Louvargent a écrit: | | Evidemment, cela ne fonctionne que s'il n'y a pas 3000 bêtes qui pâturent au même endroit, mais là je ne t'apprend rien... |
Pas 3 000, ni 2 000, tout juste 1 500, et encore je suis au dessus du seuil maximum qui dépend aussi du lieu, donc de la quantité de nourriture offerte aux troupeaux, 1 mètre carré d’alpage n’offre pas la même quantité de nourriture qu’un mètre carré sous mélèze ou sous sapin, qui, eux, n’offrent pas la même quantité qu’1 mètre carré de garrigue. Le problème c’est que je ne connais actuellement pas beaucoup de troupeaux constitués de moins de 1 500 têtes de bétail, donc les éleveurs qui prétendent qu’ils participent au maintien de la biodiversité intox.
_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
| | | | Guido Lupo
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 22:02 | |
| Salut,
de retour, pas frais, dormi 4 heures sur les 72 dernières, 'scusez moi d'avance si je suis pas clair.
J'ai encore pas tout relu, désolé. Je veux juste essayer de dire vite quéquechose.
U, je cherche pas à te contredire, globalement, comme Louvargent d'ailleurs, je suis évidemment plutôt d'accord avec toi sur le principal de ce que tu voulais dire au début (après, dans les échanges, il y a eu ces développements Ugatziens où je ne te suivrai pas ce soir). Donc quand tu me dis grosso modo que j'ai finalement surtout reformulé ce que tu écrivais : ben oui, c'est ça, on dirait que ça t'étonne.
J'étais pas "pressé de te contredire", mais j'étais d'emblée arrêté par deux trucs qui m'ont fait réagir : l'utilisation assez confuse des termes race/espèce, et la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local, cette dernière amenant une discussion qui à mon avis n'a pas lieu d'être : que le bocage normand ait une plus grande diversité écologique et spécifique que la banquise est un fait, qui ne s'oppose en rien à cet autre fait que la banquise contribue également à la biodiversité, et est aujourd'hui menacée par l'agriculture intensive normande - entre autres - donc beaucoup plus précieuse pour la biodiversité terrestre - au Würm, c'était une autre paire de manche  . Que le pâturage ovin raisonné soit localement, sur un coteau calcaire auvergnat (il y en a, cherchez bien) la meilleure façon aujourd'hui pour un conservatoire botanique de maintenir une pelouse où survit une orchidée endémique est un autre fait que je constate, d'où je ne conclus nullement que le grand charnier aurait raison de crier à l'atteinte à la biodiversité quand le loup croque 3 purs produits de l'INRA. Et je n'ai surtout pas à choisir entre ces faits, tous réels et dans des plans en réalité différents.
Je crois bien avoir écrit que ces deux approximations dans ton premier discours me bloquaient et affaiblissaient ton propos : c'était pour le regretter, et tenter de dire la chose d'une autre façon, à mon avis plus rigoureuse.
Certes, on n'est pas à la fac ni au labo, mais tu es le premier à vouloir mettre haut la barre quand tu déniches une inexactitude dans un domaine que tu maîtrises, non ? Moi je trouve ça plutôt bien qu'Ugatza, Louvargent ou Olivier essaient chacun d'éclairer notre lanterne, parfois en se répondant, parfois un peu longuement. Et il m'arrive d'avoir aussi envie de le faire.
Si maintenant on se disait que je ne souhaitais pas "te contredire" ou "te répondre" sur tout ce que tu disais en bloc, et surtout pas polémiquer ? faudra qu'un jour on s'assoie tous autour du feu de camp pour réfléchir au distinguo entre "discuter" et "polémiquer", à ce qui fait qu'on glisse de l'un à l'autre. J'ai l'impression quand même qu'on pourrait progresser plus vite et en dépensant moins d'énergie, quelquefois.
Bon, faut que je dorme quand même, moi…
Bonna neu
PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons… |
| | | | Guido Lupo
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 22:08 | |
| | Ugatza a écrit: | | le mètre carré de prairie ressemble à tous les autres, alors que le mètre carré de forêt est très variable: il peut contenir un ours par exemple |
Tout petit, l'ours, alors… OGM ?  |
| | | | orever
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 23:53 | |
| | Ugatza a écrit: | ...
Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
...
|
Tiens  3 animaux à fort 'coefficient domestique'
_________________
HOMME: n.m. être vivant, appartenant à la famille des hominidés et à l'espèce Homo sapiens (« sage »). Traditionnellement défini comme « animal doué de raison ». |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Mar 26 Fév - 23:54 | |
| Caro amico,
| Guido Lupo a écrit: | J'étais pas "pressé de te contredire", mais j'étais d'emblée arrêté par deux trucs qui m'ont fait réagir : l'utilisation assez confuse des termes race/espèce, et la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local, cette dernière amenant une discussion qui à mon avis n'a pas lieu d'être
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Voilà une définition du concept d'espèce qui me parait satisfaisante.
http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/glossaire/definition/t/vie/d/espece_2261/
| Citation: | Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
L'espèce est l'entité fondamentale des classifications, qui réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques, anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques communes.
Les espèces sont regroupées en genres et divisées en sous-ensembles dénommés variétés, races, souches ou populations.
Le recensement des espèces et de leur Biodiversité relève de la systématique, leur nomenclature de la Taxinomie. |
Je ne vois pas où j'ai été confus.
J'ai rappelé que l'Homme ne pouvait pas recréer les espèces disparues, même s'il savait fabriquer (et refabriquer)des races domestiques.
Je n'ai pas pas saisi le sens (ou plutôt si, je l'ai interprété comme une diversion) de ces remontrances d'ordre taxinomiques et ce laïus sur les édifiantes possibilités de bricolage sur le vivant des apprentis Dr Frankestein en mal de subventions.
Mon propos est qu'on ne pourra pas refabriquer l'Ours Blanc et sa banquise quand ils auront disparu, aussi bien que le Criquet ensanglanté et ses prairies humides.
Alors que les "milieux" créés par les activités humaines passées ou le mouton Barèges-Gavarnie, les poulets sans plumes et autre cochon de Trifouilly les Oies, hélas oui.
Ca me parait indiscutable, quels que soient les bricolages sur l'ADN...
A partir de là, je ne vois pas comment on peut vouloir tout et son contraire.
Ce n'est pas de ma faute si les créations humaines en matière de biodiversité se sont faites aux dépens de la biodiversité sauvage. si elles l'ont remplacée en l'éliminant.
C'est un fait.
Tu dis que je fais "la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local".
Je rappelle seulement qu'il existe un lien entre la biodiversité locale et la biodiversité générale: en d'autres termes que cette biodiversité locale (largement créée par l'Homme) prend la place d'espèces qui disparaissent, appauvrissant ainsi la Biodiversité des espèces (la Biodiversité générale).
On ne dit pas autre chose quand on oppose aux éleveurs qu'on lutte contre la disparition de l'Ours Brun dans les Pyrénées comme dans la taïga Sibérienne.
Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?
Par quel processus en est-on arrivé là?
Pourquoi se gargariser de la Biodiversité des milieux créés par l'Homme, alors que nous perdons l'irremplaçable?
J'ai dit que la contrepartie de la création des milieux pastoraux avait été l'éradication du Loup, de l'Ours et du Lynx et celle, quasi-totale de la forêt primaire, mais ça n'a pas l'air de troubler grand monde.
Surtout pas ceux qui comptent encore défendre les petites fleurs et les ours avec les bergers alors que ces derniers n'en ont rien à foutre et ils l'ont prouvé depuis longtemps.
L'exemple de la prairie et de la forêt est tout à fait "parlant" des contradictions de la "défense de la Biodiversité" (mot dont la mode a été lancée au moment de la Conférence de Rio, en même temps que le "Développement Durable")...
On se félicite de la "richesse" des prairies crées par l'agriculture dite "traditionnelle", parce qu'on la mesure sur de petites surfaces, faisant ainsi disparaître la monotonie de ces milieux : un grand nombre d'espèces est concentré de manière uniforme dans le milieu, alors que la forêt a besoin de beaucoup plus d'espace pour exprimer sa diversité, notamment avec les espèces qui ont besoin de grands territoires, comme les grands prédateurs.
D'autre part, (hé hé hé) ces milieux artificiels sont tout de même composés d'espèces sauvages: les écologistes ne peuvent que se pâmer d'aise...ou se taire !!!!
Elle est pas belle la vie?
Comme justement, on n'a pas beaucoup de place à accorder à la forêt (Françaises, Français soyez réalistes!) , voilà une nature bien commode à défendre!!!!
Elle va comme un gant aux conservateurs, gestionnaires de réserves et autres bureaucrates: c'est leur créneau et ils feront tout pour "fixer" et maintenir à tous prix les specimens d'espèces "intéressantes" qui permettent de justifier l'existence de leur réserve et de la "protection" de la biodiversité.
Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute.
| Guido Lupo a écrit: |
PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons… |
Ah oui? Où a-t-il dit tout ça?
Buena notte!
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/
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