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Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

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Ugatza
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Mer 27 Fév 2008 - 23:41

Mais bien sûr Orever: depuis que l'Homme envahit l'espace et défriche la forêt, le Loup se multiplie: c'est ...une évidence!!! la la la

Louvargent a écrit:

Ne joue pas au crétin U, l'équitabilité c'est une des mesures possibles de la biodiversité, telle que je l'ai définie dans un de mes posts précédents. Je croyais que tu lisais et relisais mes messages avant de répondre Laughing

Quand on me prend par les sentiments...

Louvargent a écrit:

Une forêt, c'est un milieu où domine la compétition. Il y a quelques espèces végétales dominantes, qui monopolisent la ressource limitante (dans le cas d'une forêt, c'est la lumière). Le nombre d'espèces végétales, et leur diversité, est donc faible. Par conséquent, la diversité animale est faible, puisqu'il y a peu de niches écologiques, donc peu d'espèces susceptibles de s'installer. En forêt, là où tu trouves la richesse, c'est au niveau des écotones, genre les rivières, mais aussi les lisières avec les... prairies.

La prairie, c'est différent. Elle ne se maintient que grâce à une contrainte, genre une contrainte climatique (on parle alors plutôt de pelouse) ou une perturbation, comme la fauche, le feu, le pâturage... Si je prends la prairie pâturée, le nombre d'espèces végétales, mais aussi leur "équitabilité" (c'est à dire le fait qu'il y ait ou non une ou des espèces surdominantes) est généralement plus important qu'en forêt. Pourquoi ? Parce que le pâturage crée de l'hétérogénéité. Dans une prairie, tu as des zones plus pâturées que d'autres, tu as des zones plus enrichies par les excréments que d'autres. Tu as donc des microhabitats locaux, avec des espèces végétales beaucoup plus variées que dans un milieu dominé par la compétition. Cela entraîne une diversité plus importante des insectes, donc des oiseaux, etc. Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. La théorie de la perturbation intermédiaire, ou le CSR de Grime, ça te dit quelque chose ?

Mais le mot-clé là dedans, c'est l'hétérogénéité. Là je te parle au niveau habitat, par contre, à l'échelle d'un paysage, autant un paysage avec que de la forêt sera moins riche qu'un paysage avec que de la prairie, autant un paysage avec forêt + prairie sera bien évidemment plus riche qu'un paysage homogène. Je ne dis pas qu'il fait supprimer la forêt, bien sûr que non ! Mais je dis que la prairie a aussi sa propre biodiversité, qu'il faut respecter et qu'il faut protéger. Et dernière chose, un loup, un ours, est-ce que ça peut vivre dans un paysage avec 100% de forêt et pas une seule prairie ? Ca mange pas que des écureuils, hein...

Que le mot équitabilité serve de jargon technique à des gestionnaires "gestionnistes", c'est un fait, mais il ne lui confère aucune autorité particulière fût-ce comme "mesure" de la biodiversité.
Equitable est un mot synonyme de "juste"...
D'un côté nous avons un milieu ("la" forêt) décrit comme obscur et dominé par quelques espèces.
De l'autre un milieu, où du fait de l'intervention humaine, il n'y aurait pas cette dominance (la justice règnerait) et donc, une "grande richesse".
Alleluiah! cheers

Dans équitabilité, il y a le mot équitable, non?
Ce choix traduit un regard (que je qualifie d'anthropocentrique) et une préoccupation particulière.
Ce n'est pas la première fois que je l'entends employer (notamment par l'ONF)...

1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle.

2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.?
Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères?

3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification?
N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité?
Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison.
La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation.
Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons.
On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences.

Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts.

Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone.
C'est une évidence qui saute... aux yeux.
Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps.

Louvargent a écrit:

Et par ailleurs, je ne parle pas de la forêt jardinée mais bien du milieu forestier dans son ensemble. La structuration des forêts, exploitées ou non, est régentée par la compétition pour la lumière, et cela engendre une basse de biodiversité que tu le veuilles ou non ! Je n'invente rien, je me base sur des decennies d'études scientifiques sur le sujet, qui font des inventaires spécifiques précis via des indices objectifs. Je parle pas d'une impression en jetant un coup d'oeil dans la prairie en face de chez soi. En parlant de cette fameuse prairie, si c'est un pâturage intensif qui s'y applique, on est d'accord, la diversité y est faible. Depuis le début, je parle de prairies riches du point de vue diversité lorsqu'elles sont pâturées extensivement (donc soumises à une perturbation intermédiaire) .

Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres?
Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu").
Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/

Dernière édition par Ugatza le Jeu 28 Fév 2008 - 0:42, édité 2 fois

Ugatza
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Jeu 28 Fév 2008 - 0:08

Guido Lupo a écrit:

Bon, je viens de tout parcourir (pas lire en détail, quand même, et à force on ne sait plus trop qui a dit quoi).

Justement: risque de confusion!
Il vaut mieux prendre son temps pour répondre alors!

Guido Lupo a écrit:

Résumé-je bien ta pensée, U caro, si je dis :
- Faut que les éleveurs arrêtent de nous prendre pour des nazes quand ils prétendent préserver la biodiversité avec leurs Normandes à 60 l de lait/jour et 4 UGB/hectare sur Ray-Grass d'Italie, et leurs menus troupeaux de 6000 brebis mal gardées derrière lesquelles l'herbe ne repousse plus et le Canis se désespère, au prétexte qu'on "entretient" ailleurs des habitats moribonds à coups scientifiquement mesurés d'Highland cattle si joli sur les photos…
- Défendre la biodiversité sauvage est encore plus urgent que défendre les races domestiques, aussi sympathiques, anciennes et locales soient-elles
- Moi, U, je propose donc pour éviter une confusion des genres bien pratique pour les éleveurs, de ne considérer que la biodiversité sauvage, quand on parle de défendre la biodiversité.

?

Posons (je parierais que je suis à 98 % dans le vrai) que nous sommes tous d'accord avec toi sur l'essentiel de ce que je viens de résumer caricaturalement, mais on ne se refait pas, tu sais à quel point j'ai peu le sens de la mesure et des nuances.

Va bene!
Sauf pour les Highland cattle jolies sur les photos: quand je vois des Highland cattle, je ne prends pas de photos.
Donc nous sommes d'accord sur ça, mais ce n'est qu'une partie de ce que je dis.
Je parle aussi de la valeur écologique des milieux pastoraux surestimée (au détriment des milieux vraiment naturels) par certains écologistes travaillant et/ou voulant faire travailler pour le "Roi de Prusse".

Guido Lupo a écrit:

Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".

Non: pas collatéral.
Central.
Les tentatives collatérales d'incendie viennent des bactéries, des virus et des spartines ou encore des "milieux-jadis-occupés-par-des-grands-ongulés-sauvages-exterminés-par-les-meuchants-chasseurs-et-maintenant-avantageusement-remplacés- par-des-bovins-domestiques-parce-qu'il-fô-bien-entretenir-et-que les-grands-ongulés-sauvages-ne-reviendront-pas-comme-à-yellowstone-où-ce sont-des-vaches-sauvages-déguisées-en-bisons-domestiques-et-en-wapitis-qui-font-tout-le-boulot...

Guido Lupo a écrit:

Et revenons donc comme tu le demandes au cœur de tes questions.

Ugatza a écrit:

Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. Wink

Je sens là que tu te retiens de nous dire des choses. Comme je n'ai pas de solution, là, tout de suite, pour protéger radicalement et définitivement la biosphère et la biodiversité naturelle contre la démographie boursouflée de l'homo sapiens et les impacts mortifères de ses modes de vie et d'organisation aujourd'hui dominants (on dira que je suis feignant, ou trop fatigué), je te pose ta question en retour, sans chausse-trappe, juste pour faire enfin avancer ce fil dans une direction que tu appelles de tes vœux :
tu sembles avoir réfléchi à des "solutions plus ambitieuses et résolues". Pourrais-tu nous les exposer, au moins des bouts d'actions, même partielles, qui nous sortiraient du pessimisme dans lequel tu nous a plongés ?

Au plaisir de te lire, bello.
guido

Non, je ne me retiens de rien.
Relis bien ce que j'ai écrit.
"Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. "
Ceci signifie que je ne m'en prends pas aux agents de l'Environnement qui considèrent (comme moi) que la protection zonale, c'est nécessaire mais pas suffisant et qui espèrent autre chose.
Et que je pense ne pas avoir DU TOUT les mêmes objectifs (et même des objectifs opposés) que les bureaucrates qui prétendent que la protection de la biodiversité, c'est ça.

Pour le reste, je répondrais volontiers à ce que tu demandes...dans un autre sujet.
Ici, c'est plutôt la délimitation de la biodiversité, le sujet.
Qu'est-ce qu'on protège, qu'est ce qu'on ne protège pas...
Et pis j'ai l'habitude de répondre à toutes les questions qu'on me pose QUAND on répond aux miennes.
Or, on me dit qu'on ne lit pas tout ce que j'écris, on laisse des tas de trucs de côtés et on veut me faire parler d'autre chose, ou même on se contente de reprendre ce que disent les autres.
Ce que je ne fais pas de mon côté même si je suis d'accord avec ce que dit Michel à qui, curieusement, PERSONNE n'a répondu.

Guido Lupo a écrit:

Surtout pas: on est au coeur du sujet.
Cet attachement exagéré aux agrosystèmes (au détriment de la forêt dont a un besoin vital l'Ours, par exemple) est le tribut payé par les écologistes pour pouvoir faire ami avec les éleveurs et leur jouer le couplet de la cohabitation (dont ils ne veulent pas)...
Alors ils font mousser la soi-disant "richesse" de ces zékosystèmes (si favorable à l'Ours?) qu'il faudrait défendre (avec "l'entretien" de la "nature" fourni par les éleveurs) contre...la fermeture du milieu (si défavorable à l'Ours?).
Marché de dupe, car la Biodiversité est une auberge espagnole.
Et que la forêt pyrénéenne n'est même plus un souvenir.

A rivederci...
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Dernière édition par Ugatza le Jeu 28 Fév 2008 - 1:28, édité 2 fois

Ugatza
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Jeu 28 Fév 2008 - 0:54

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

Comme Michel et GL, je pense que le Loup s'installe là où il y a à becqueter.
Dans la forêt, qui sert aussi de refuge aux grands herbivores, c'est souvent le cas.
En France en particulier.
Je rappelle que j'ai parlé aussi de l'Ours que tu oublies.
Une paille?
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Louvargent

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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Jeu 28 Fév 2008 - 13:58

Sérieusement U, tu es fort, très fort, pour ne pas comprendre ce qu'on te dit...

Ugatza a écrit:

Bon alors on respire un grand coup, et on va repartir dans du jargon de labo, comme tu le dis si bien, vu que tu fais exprès de ne pas comprendre ! L'équitabilité c'est le nom d'un indice, servant à déterminer si dans un milieu donné, une ou plusieurs espèces sont ou non surdominantes. Tu le calcules par E = H' / H'max, avec H' étant l'indice de Shannon et H'max le logarithme de ta richesse spécifique. Voilà ce que c'est que l'équitabilité vu le sens dans lequel il est employé par les scientifiques et les gestionnaires (et très probablement aussi par l'ONF). Rien à voir avec un quelconque aspect philosophique, faut arrêter le délire un peu !

Autre chose, quand je parle de dominance et de compétition, je parle surtout des plantouzes. Alors ton laius sur la justice et l'oppresseur fait plus que frôler le ridicule. Pauvres petites planplantes ! La dominance et la compétition existe dans la nature et n'est atténuée que lorsqu'il y a contrainte ou perturbation qui fait que les plantes ont d'autres préoccupations que de savoir qui aura accès en premier à la lumière. Ce n'est pas une vision anthropomorphique des choses, c'est ce qui se passe !

Ugatza a écrit:

1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle.

Mais encore ?

Ugatza a écrit:

2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.?
Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères?

Une fois de plus, tu joues avec le sens des mots. Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !). Le mot important est local. Dans une prairie, tu as donc des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées. Autant de micro habitats, autant d'espèces, autant de richesse. La biodiversité est un concept qu'on ne peut appréhender que via l'hétérogénéité, la nuance, le compromis. Autant de notions avec lesquelles tu sembles avoir du mal.

Ugatza a écrit:

3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification?
N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité?
Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison.
La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation.
Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons.
On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences.

J'aimerais bien savoir en quoi, selon toi, se transformerait une forêt de résineux naturelle... Et une fois de plus, tu mélanges tout. L'obscurité est une contrainte, au sens écologique du terme. Même si l'homme ne détruit pas les adventices, sous le couvert forestier, c'est un désert. Les seules espèces qui y poussent sont des espèces qui sont adaptées à ce milieu et y'en a pas des tonnes ! Des "toutes sortes d'espèces" ne seront jamais aussi nombreuses que dans un milieu perturbé et hétérogène...

Ugatza a écrit:

Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts.

Merci pour le cours d'écologie ! (après le cours d'histoire je suis gâtée Laughing

) Tiens c'est bizarre, là tu me parles d'hétérogénéité ! Alors, rions un peu. Que se passe-t-il quand un arbre tombe ? Il crée une trouée, qui est rapidement colonisée par des herbacées. Et ça forme une... prairie (ben tiens ça me rappelle quelque chose

). Donc localement, on a des espèces qui sont différentes de ce qui se passe autour (la diversité à l'échelle du paysage, bêta, ou gamma je sais jamais, augmente). Et ensuite ? Deux possibilités :
- une perturbation apparaît. Genre les ongulés sauvages, ou les domestiques, profitent de l'opportunité pour entretenir cette trouée. La diversité se maintient, voire même augmente (puisqu'apparition des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées dont je parlais tout à l'heure)
- pas de perturbation. La trouée se referme à terme. La diversité à l'échelle du paysage diminue.

On se comprend maintenant ? Ton ensemble forêt + prairie (appelle ça des clairières si ça te fait plaisir) est un paysage, et non un milieu. Le milieu forêt est moins riche que le milieu prairie. Le paysage forêt + prairie est plus riche que le paysage forêt seule, ou prairie seule. On parle de la même chose depuis le début !

Ugatza a écrit:

Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone.
C'est une évidence qui saute... aux yeux.
Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps.

La fauche (modérée), le pâturage (extensif), le feu (d'intensité, fréquence et durée modérée) sont des perturbations qui crée de la diversité. Pas de raison de faire de distinction entre les deux. Et pourquoi favoriser la diversité atteinte à grande échelle par rapport à celle atteinte à petite échelle, quand on peut avoir les deux ?

Ugatza a écrit:

Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres?

Dans son ensemble pour éviter qu'on me sorte des exceptions de la mort qui tue, histoire de ne pas avoir des discussions ressemblant à un ensemble de pinaillages plutôt qu'à un débat de fond

(voeu pieux). Et des études scientifiques menées par des scientifiques. Par des chercheurs de laboratoires publics. Par des personnes objectives.

Ugatza a écrit:

Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu").

Si tu as effectivement à comparer la richesse d'une prairie pâturées modérément pâturée d'un côté, et d'un bois de l'autre (les clairières ça compte pas, les lisières non plus, on parle du milieu depuis le début et non du paysage), vas-y, compte tes espèces végétales, compare, et après on en parle !

Ugatza a écrit:

Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard... Sinon, pour ceux que ça intéresserait de parler biodiversité de manière un peu plus sérieuse que ce qu'on fait ici depuis quelques posts, ce lien est assez sympa et permet peut-être de mieux comprendre ce que je baragouine : ICI J'ai parfois l'impression de parler chinois

Dernière édition par tite drine le Ven 29 Fév 2008 - 8:59, édité 1 fois (Raison : j'ai édité le lien pour faciliter la lecture. Drine.)

CANIS
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Jeu 28 Fév 2008 - 15:32

Louvargent a écrit:

Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !).

Aux yeux d’Ugatza je ne sais pas, mais aux miens certainement, et la merde de chamois aura la même valeur que celle des moutons lorsque je ne verrai plus des troupeaux de 2 000 têtes, voire plus, déféquer sur la perlouze des alpages, ce qui, avec le surpâturage n’est pas bénéfique à la végétation et ne fait qu’enrayer la diversification de celle-ci. Et puisque tu parles de zones, tu n’auras dans ces secteurs, largement surexploités par plusieurs troupeaux, que des zones trop riches en azote, sur-piétinées, sur-pâturées, conséquence, adieu la biodiversité sur ces zones , malheureusement, et tu le reconnais toi-même,

Louvargent a écrit:

Ugatza a écrit:

Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard...

les prairies, qui ne sont pas sur-pâturées, ne sont pas bien nombreuses, et si le marais poitevin est épargné tant mieux, ( ce n’est uniquement le cas, que parce que le mouton nage très mal

), mais ce n’est pas trop le cas dans d’autres régions, principalement dans les Alpes où les troupeaux sont trop nombreux, et où l’équilibre naturel, que favorise cette biodiversité, est rompu.

(Merci monsieur loup de bouffer le plus de moutons possible de manière à rétablir un équilibre depuis trop longtemps rompu)

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Détruis-la, et elle te détruira.
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Olivier

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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Jeu 28 Fév 2008 - 16:18

Louvargent a écrit:

(...) ce lien est assez sympa et permet peut-être de mieux comprendre ce que je baragouine : ICI

Mon dieu, qu'est ce que c'est que ces représentations graphiques !!!
Plein de graphes Excel, en plus... Le Maaaaaaaaaaaaaaal absolu....
Je... je meurs...
;-)

Dernière édition par tite drine le Ven 29 Fév 2008 - 9:04, édité 2 fois (Raison : j'ai édité parce que tu trouvais que c'était maaaaaaal et quand c'est maaaaaal on fait pas !!!! :P)

Ugatza
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Jeu 28 Fév 2008 - 19:38

Louvargent a écrit:

J'avais bien compris, mais tu ne m'as pas convaincu.
Tu viens de faire l'exposé des préoccupations de celui qui fait la mesure :"déterminer si dans un milieu donné, une ou plusieurs espèces sont ou non surdominantes".
Cela présuppose l'existence d'une valeur "seuil", au delà de laquelle il y a "sur"domination (les facteurs écologiques disparaissant mystérieusement).
Déterminée comment?
Il s'agit d'habiller de mots scientifiques une intention de gestion qui elle, n'a rien de scientifique. Elle est même complètement irrationnelle, fondéee sur une position egocentrique, une pulsion de maîtrise.

La rigueur existe aussi dans l'étude de la langue et le choix du mot "équitabilité" n'est pas le fruit du hasard.
La "Science" technicienne n'est pas à l'abri de l'idéologie.
Il s'agit de justifier en termes moraux une intervention.

Car que se passe-t-il ensuite?
Après le passage de celui qui mesure "l'équitabilité" de la situation? Wink

Tu viens d'exposer que dans la forêt dont tu parles, l'équitabilité est faible.
Dans une réserve, on va "réguler" les espèces "sur"dominantes pour "rétablir" une meilleure "équitabilité"...
Dans une plantation d'épicéas (ou même dans la forêt dont tu parles), au contraire, on favorisera une équitabilité proche de zéro.
Dans les DEUX cas, il s'agit d'intervenir CONTRE la dynamique naturelle pour fixer deux états conformes aux intérêts humains.
Et on dira que "spontanément", la nature est incapable sans l'intervention divine de l'Homme ( Very Happy

)de favoriser la biodiversité...que l'on reconnait, par ailleurs, être détruite (mais pas là bien sûr) par l'Homme.

Il importe que telle orchidée soit présente dans l'endroit qui lui est CONSACRE (la réserve), quittte à lutter contre la dynamique naturelle, parce que figurez vous que les milieux où cette orchidée pousse naturellement, sont consacrés, eux, à autre chose (devinez quoi!).
Tout doit être à la place fixée.

Alors si on peut appeler ça protection d'une certaine biodiversité, on ne peut l'appeler protection de la nature.
Le concept d'équitabilité est donc au service d'une démarche muséographique (anthropocentrique et démente), permettant d'oublier la destruction massive autour des saintes reliques, échantillons conservés dans de fragiles et provisoires réserves (on a des pistes de ski sur des territoires "protégés")....

Louvargent a écrit:

Autre chose, quand je parle de dominance et de compétition, je parle surtout des plantouzes. Alors ton laius sur la justice et l'oppresseur fait plus que frôler le ridicule. Pauvres petites planplantes ! La dominance et la compétition existe dans la nature et n'est atténuée que lorsqu'il y a contrainte ou perturbation qui fait que les plantes ont d'autres préoccupations que de savoir qui aura accès en premier à la lumière. Ce n'est pas une vision anthropomorphique des choses, c'est ce qui se passe !

Tu peux rigoler.
J'ai entendu de mes oreilles consternées par tant de puérilité un agent de l'ONF raconter que la gestion forestière rétablissait un "juste" (équitable???? Wink

) équilibre, en permettant à de jeunes arbres de se développer, et même d'abréger les souffrances des arbres malades.
Alors que le but est beaucoup plus....prosaïque.

Louvargent a écrit:

Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !). Le mot important est local. Dans une prairie, tu as donc des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées. Autant de micro habitats, autant d'espèces, autant de richesse. La biodiversité est un concept qu'on ne peut appréhender que via l'hétérogénéité, la nuance, le compromis. Autant de notions avec lesquelles tu sembles avoir du mal.

Non, je t'ai simplement demandé en quoi un apport de crottin était un enrichissement.
Oui sans nul doute, la merde de chamois a pour moi plus de valeur que celle du mouton.
D'abord parce qu'elle est beaucoup plus rare, c'est à dire plus difficile à trouver.
Hétérogénéité? Là où le mouton passe, elle trépasse.
Le chamois recule et avec lui toute la faune et la flore des montagnes, dont la forêt et ses habitants.
En se rétrécissant, la forêt perd sa biodiversité.

Louvargent a écrit:

Moi aussi, j'aimerais savoir.
Mais les forestiers n'en laissent pas le temps.
Cet état désertique est entretenu très activement: si le "désert" était vraiment stable, je crois que ce ne serait pas nécessaire.
D'ailleurs une forêt à 100 % d'épicéas n'existe pas à l'état naturel. Et quand une espèce de conifère est abondante (hêtraie-sapinière), le sous bois n'a pas du tout l'allure d'un tapis d'aiguilles.

Louvargent a écrit:

Merci pour le cours d'écologie ! (après le cours d'histoire je suis gâtée Laughing

Oui, rions.
Car tout ça est très, heu... imaginé depuis un bureau ou un labo.
Dans la réalité, les arbres ne meurent pas tous en même temps, de sorte que lorsqu'une clairière se ferme, une autre s'ouvre plus loin. En montagne, chaque hiver, les avalanches en ouvrent en lisière haute.
La prairie naturelle est liée à la forêt naturelle et n'a pas besoin de l'intervention humaine pour exister.
Je te l'ai dit: les préoccupations anthropocentriques (économiques), font négliger la dimension du temps et de l'espace.
Trop pressée?

Louvargent a écrit:

Toute cette modération n'existe que dans tes intentions et tu n'es même pas éleveuse.
Si on pouvait avoir les deux, cela se saurait et il n'y aurait pas de problème.
Tu affirmes cela contre les faits. La tendance est à l'appauvrissement de la Biodiversité des espèces et des milieux naturels.
Elle est remplacée par une autre, artificielle.
Il n'y a aucun équilibre entre les deux, aucun point d'arrêt à l'artificialisation.
Et même la conservation des espèces produit de l'artificiel...sans arrêter l'extinction des espèces.
J'observe que les SEULS qui sont préoccupés par la conservation des milieux agro-pastoraux sont des écolos. Les éleveurs eux mêmes s'en foutent totalement hors quelques marginaux. Ils sont les auteurs de la destruction de la biodiversité naturelle et même de celle de ces milieux "traditionnels": par l'urbanisation de la montagne (voulue comme "développement") et le surpâturage (qu'ils nient).
Ils dénoncent la forêt : facteur d'appauvrissement de la biodiversité (comme toi) et génératrice de catastrophe.

Louvargent a écrit:

Dans son ensemble pour éviter qu'on me sorte des exceptions de la mort qui tue, histoire de ne pas avoir des discussions ressemblant à un ensemble de pinaillages plutôt qu'à un débat de fond

(voeu pieux). Et des études scientifiques menées par des scientifiques. Par des chercheurs de laboratoires publics. Par des personnes objectives.

Fais péter la doc.
Quelle forêt a servi pour comparer?

Louvargent a écrit:

Pourquoi seulement les espèces végétales.?
Pourquoi les lisières ne comptent-elles pas?
Pourquoi pas "Pouce!" tant que tu y es????
Sans forêt, pas de lisières.
Je ne suis pas très calé en botanique, loin de là. Mais il me semble que l'abondance des espèces d'insectes et d'oiseaux est un bon indicateur de la diversité des espèces végétales. En forêt, en 10 minutes je vois (ou entends, pour les oiseaux) quatre à cinq fois plus d'espèces d'insectes et d'oiseaux que dans n'importe laquelle des prairies pâturées qui l'entourent.
D'ailleurs, si ce sont les milieux qui comptent et non le paysage (vu comme l'ensemble des milieux qui d'ailleurs interagissent les uns avec les autres), alors il faut enlever les haies autour des prairies pâturées et il ne reste plus grand chose dans la prairie! Twisted Evil

Les 10 minutes qui suivront ne verront guère de changement, alors que dans la forêt, je peux avoir des surprises (liées à l'äge des arbres, aux essences plantées d'une parcelle à l'autre, à la présence d'ornières, de sol humide, de mares, de clairières internes...
Alors dans une forêt naturelle...

Louvargent a écrit:

C'est en effet très sérieux (et "sympa)d'aller au Canada pour parler du marais poitevin et de l'influence des crottes de mouton sur la biodiversité.
Voilà l'exemple parfait d'une biodiversité pour bureaucrate-expert comptable (épicier?) où le nombre d'espèces est étudié hors de leur identité et de leur statut.

Je vais prendre, moi, un exemple plus proche de nous.
L'Ours dans les Pyrénées.
Que veut-on?
Dix ours, harcelés par le dérangement et les persécutions cynégétiques et pastorales avec comme seuls refuges des lambeaux de forêts, entourés de prairies pâturées "défendues" par des écologistes tout étonnés de se retrouver seuls?
Ou le développement d'une forêt favorable aux ours et leur tranquillité sur des estives heureusement réattribuées à la dynamique naturelle?
Oui au reboisement des Pyrénées!
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/

Dernière édition par Ugatza le Sam 1 Mar 2008 - 23:39, édité 3 fois

Guido Lupo

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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Jeu 28 Fév 2008 - 21:21

Bon, j'aurais essayé…

tite drine
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens? Ven 29 Fév 2008 - 9:07

J'ai édité les liens pour faciliter la lecture, mais y'en a un que je trouve paaaas hophop j'édite : j'ai trouvé c'était une blague à Ugatza bon, juste pour vous dire que c'est vraiment pas facile de suivre la conversation quand il faut faire défiler de haut en bas, normal, mais aussi de droite à gauche, pour les liens, il y a un bouton qui permet de ne pas afficher le lien en entier, juste en haut Bonne continuation dans vos discussions Réédit : il m'éclate le bouton d'édition j'adore faire des petits coms _________________ "Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."

Ugatza
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Sujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

Sam 1 Mar 2008 - 23:19

http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1208
Un analyse classique de la situation de l'ours et de la nécessité de poursuivre les opérations de renforcement.
Suit une série de témoignages qui ne disent mot du nombre d'ours, des conditions de la pérennité (autonome) et du développement (autonome) de leur population.
Est-ce un hasard?

Alors une poignée d'ours prétexte pour gagner du fric ou un développement des ours et DONC de la forêt?
Mmmmh?

Citation:

Nous pouvons profiter de l’image de l’ours comme un symbole de qualité pour valoriser nos produits, pour marquer notre spécificité tout en renforçant des professions en voie de disparition (bergers, éleveurs, prestataires de portages par bât .
(...)
Communiqué de l’ACP (Association de Cohabitation Pastorale), 9 juin 2004

Citation:

"L’association des bergers des vallées d’Ossau, Aspe et Barétous, (...) Réaffirme son engagement pour une montagne pyrénéenne où cohabitent un pastoralisme vivant et l’ours brun, souhaite que tout soit fait pour assurer, dans la concertation, un avenir à la population d’ours brun sur l’ensemble des Pyrénées et notamment dans le Béarn, souligne la nécessité de pérenniser les mesures en faveur des bergers transhumants dans la zone à ours des Pyrénées-Atlantiques."
Association des bergers des vallées d’Ossau, Aspe et Barétous, 6 juin 2005

Citation:

En s’adaptant aux impératifs de préservation de la biodiversité, le monde pastoral, les communes propriétaires des estives et toutes les autres composantes de la montagne y trouveraient également leur compte.
Les troupeaux seraient de nouveau gardés, les bêtes mieux suivies et soignées, grâce à l’emploi supplémentaire de bergers. Leur travail de conduite guidée contribuerait à un meilleur entretien de la montagne. (...)
Abdesselam Lagrissy, éleveur, Juillet 2006

Citation:

N’y a-t-il pas là matière à réflexion, d’imaginer un partage de la montagne avant que celui-ci soit imposé de l’extérieur avec tous les inconvénients que cela induira automatiquement ?(...)"
Francis Chevillon, éleveur, 2004

Celui-ci donne une piste intéressante: le partage de l'espace. C'est bien le SEUL.

Citation:

ces réintroductions d’ours doivent bénéficier au pastoralisme, elles doivent permettre une meilleure prise en compte des besoins du pastoralisme, doivent lui permettre de moderniser ses équipements, de mieux faire vivre les bergers, de mieux entretenir la montagne.
(...)

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/

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