Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

En général, nous n'avons pas tous les mêmes choses à l'esprit quand on parle de biodiversité.

Le dénominateur commun, c'est la diversité du vivant.

Mais déjà, il y a matière à divergences, car certains voudraient y faire entrer les races domestiques (végétales ou animales) créées par les hommes.
Hé, té pardi: c'est vivant un mouton!
Ce mot est donc employé par des gens qui considèrent qu'il ne concerne que la vie sauvage (j'en suis) et par d'autres qui voudraient y faire entrer un peu n'importe quoi (et pourquoi pas le maïs Mo 810?).

Pourquoi seulement les espèces sauvages?
Parce que justement, elles ne peuvent être recréées une fois qu'elles ont disparu, à l'inverse d'une race domestique qui n'est que du travail humain, répétable.
Une race domestique est créée en quelques dizaines d'années maximum (souvent beaucoup moins) et d'ailleurs elle n'est pas stable morphologiquement hors de l'intervention continue de l'homme pour l'isoler après sa création.
Elle se croise avec d'autres races de la même espèce et ses caractères artificiellement sélectionnés se dispersent de génération en génération, aussi vite, sinon plus, que l'intervention humaine ne les a rassemblés.
L'échelle de temps pour l'apparition d'une espèce sauvage est d'un autre niveau: plusieurs millions d'années au moins et elle dépend de conditions naturelles changeantes.
Je ne crois pas que les découvertes scientifiques (fossiles) en l'état actuel des connaissances aient un seul exemple d'une espèce disparue de manière certaine et réapparaissant plus tard.
Une race domestique et une espèce sauvage n'ont donc pas la même valeur patrimoniale.
Ca c'est la réponse de base.
Car il y en a une autre, qui en découle.

La Biodiversité des espèces est un enjeu de la protection de la nature.

Or certains voudraient "noyer le poisson écologiste" en y introduisant le bétail et la "biodiversité" des milieux créés par l'intervention humaine, comme par exemple les marais, les prairies de fauche ou les estives, pleines, parait-il encore de jolies fleurs et de papillons, voire de plantes rares.

1) Cette intervention n'a créé aucune espèce nouvelle, mais simplement modifié la répartition géographique des espèces, en créant des conditions favorables à certaines d'entre elles (en "ouvrant" le milieu naturel).

2) Le revers de la médaille, c'est que la transformation du milieu d'origine par l'agriculture et l'élevage a éliminé les espèces qui y vivaient et que celles-ci n'ont rien gagné, car les conditions écologiques dont elles ont besoin sont devenues de plus en plus rares jusqu'à leur dispartion complète. C'est le cas par exemple des espèces liées à la forêt primaire en Europe ou aux marécages.

N'oublions pas non plus l'élimination acharnée des espèces qui dérangent: l'Ours, le Lynx, le Loup ou le Bison, les Rapaces et tous les "nuisibles"par exemple.

Cette défense de la "Biodiversité" au nom de la tradition rurale passe cet aspect des choses sous silence: l'élimination des espèces est un aspect essentiel de la "tradition rurale" et elle a commencé bien longtemps avant l'ère industrielle. Ce ne sont pas des planteurs de maïs OGM qui clouaient chouettes et hiboux sur les portes des granges ou qui persécutaient le Loup comme créature du Diable.

Comme les chasseurs depuis une quarantaine d'années, ces défenseurs de la tradition, voient leurs actes commentés et critiqués par d'autres "utilisateurs" (et observateurs) de la nature.

Comme eux, ils tentent de s'approprier et récupérer la "protection" de la nature et l'écologie, en se prétendant les seuls, les vrais, puisqu'ils en vivent, y travaillent, y interviennent, se réclamant d'un art ancestral.
A eux seuls le droit et le pouvoir de faire le tri et d'intervenir.
Ils évitent soigneusement de répondre à la question de la destruction totale de la vie sauvage et même des paysages "traditionnels" auxquels ils prétendent être attachés: ils en sont les auteurs.
Il n'y a en effet aucune stabilité avec laquelle il y aurait eu une rupture provoquée par des éléments ou des facteurs externes, une "défaite" des traditionnels. Il y a au contraire une continuité (avec des adaptations) entre le début du défrichement pastoral et ce qui arrive aujourd'hui (avec par exemple les stations de ski et l'urbanisation des vallées et au-dessus d'elles).

D'autres encore écoutent avec complaisance ce discours "écologiste" des éleveurs "traditionnels" parce qu'ils partagent leur conception de la nature (la seule possible?) "améliorée" ou/et parce qu'ils voient dans ces éleveurs des alliés ou des partenaires, un peu comme on pouvait croire chasseurs et protecteurs de la faune possiblement unis dans la préservation des milieux.
Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'on en parle: pour quel bilan?

Il y a donc lieu de savoir ce que l'on veut pour ne pas perdre de vue les objectifs, pour ne pas "travailler pour le Roi de Prusse".

Qu'est ce qui est en jeu?
La disparition de la vie sauvage?
La place de la vie sauvage sur une Terre entièrement colonisée et contrôlée ou le maintien de quelques cartes postales?
Il reste qu'un quart des espèces sauvages connues est actuellement menacé de disparition à plus ou moins brève échéance.
Quelle importance cela a-t-il?
Comment empêcher cela, si on juge qu'il faut le faire?
Pour trouver des solutions, il faut savoir quelles sont les causes.

La première, et de très loin, c'est la disparition des milieux naturels et des conditions écologiques nécessaires aux espèces.
Le réchauffement climatique en fait partie.
Il n'y a pas que les ours blancs qui vont disparaître: en France, il existe des espèces reliques de la dernière période glaciaire qui sont concernées (Lagopède des Alpes, Chouette de Tengmalm, Lièvre variable, etc)

La deuxième, c'est l'extermination directe et active des individus d'une espèce: c'est le cas de la chasse non contrôlée (héritage non digéré des chasseurs d'aujourd'hui) ou de la "lutte contre les nuisibles".
C'est le cas de l'appropriation pour le commerce et le trafic des "NAC".

La troisième, c'est l'introduction d'espèces exotiques éliminant les espèces locales.

Quand on a dit ça, tout le monde ou presque est d'accord: c'est (scientifiquement et historiquement) indiscutable.
Mais pour être "opérationnel", il faut continuer la chaîne des questions...
Pourquoi les milieux naturels disparaissent-ils?

Le malaise commence.

Ils disparaissent parce qu'ils sont transformés, aménagés ou détruits.
Pourquoi?
Pour cause d'agriculture (pourtant excédentaire et pourtant il y a des centaines de millions de gens qui souffrent et meurent de la faim) dans les pays riches...
Pour cause d'agriculture de subsistance et de pression démographique dans les pays pauvres...
Pour cause d'agriculture dans les pays pauvres produisant pour l'exportation vers les pays riches. Quelques exemples: les plantations d'huile de palme pour les agro-carburants, ou d'eucalyptus remplaçant les forêts primaires, les haciendas pour produire de la viande, etc...
Pour cause d'aménagement, d'urbanisation: derrière il y a la croissance démographique, la croissance économique et le "niveau de vie" qui sert de modèle...
Où sont les solutions et quelles peuvent-elles être?
La protection zonale (par exemple) est-elle une réponse adaptée si la croissance démographique (et donc l'occupation de l'espace), le mode de vie ne sont pas maîtrisés?
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/

Pour ne pas trop polémiquer (Hum ! te connaissant) posons qq. questions de bon sens Idea

Le lagopède et le lièvre variable sont des "reliques"... Ils existent encore, soyons heureux, profitons-en Laughing

Je ne crois pas que l'agriculture, et encore moins l'homme, ait joué un rôle (à 2.500 m Suspect

)
La vallée du Rhone était sous la glace et il y avait des éléphants dans le Ténéré Exclamation

Quant à la Chouette de Tengmalm, j'en ai entendu 2 ce matin aux aurores Very Happy

Le classement binaire entre espèce naturelle et "sous_espèce" domestique me laisse perplexe.
Où situes-tu l'abeille (Apis Melliferra) ? la Truite ? ou simpement le rat Question

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HOMME: n.m. être vivant, appartenant à la famille des hominidés et à l'espèce Homo sapiens (« sage »). Traditionnellement défini comme « animal doué de raison ».

Quand je parle d'espèces reliques de la période glaciaire, c'est pour expliquer que les conséquences du réchauffement climatique ne sont pas aussi lointaines qu'on le pense trop souvent notamment à propos des ours blancs: ici aussi nous avons des espèces très concernées.

Mais que dire et que faire d'une espèce qui n'a pas su s'adapter Question

Faut-il s'acharner à la faire survivre ? C'est de la domestication Exclamation

L'éléphant n'est-il pas un mammouth qui a su s'adapter Question

Un espace protégé, ce n'est pas une sorte de domestication Idea

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HOMME: n.m. être vivant, appartenant à la famille des hominidés et à l'espèce Homo sapiens (« sage »). Traditionnellement défini comme « animal doué de raison ».

Qui n'a pas su s'adapter à quoi?
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/

La cause du recul des glaciers est d'origine humaine.
Ensuite le Lagopède, nulle part, ne peut être protégé contre le réchauffement climatique.
C'est sur lui qu'il faut agir.

U a beaucoup de mal avec les noms latins des poissons, il est resté bloqué 20 ans en arrière Very Happy

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
Chef Seattle 1854

Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
Gandhi

En priant tout de suite U de bien vouloir m'excuser de ne pas l'avoir tout lu, il est tard, je butte déjà sur un big problème : il mélange allègrement "races" et "espèces". Il suffit de lire ses premiers paragraphes pour voir qu'il glisse de l'une à l'autre, et dès lors son raisonnement perd de sa puissance. Par exemple, le mouton est bien une espèce, avec plein de races, Lacaune, Ouessant, etc.

Je ne suis pas sûr que la domestication ait créé une seule espèce (même si certaines ne survivent pratiquement aujourd'hui qu'à l'état domestique, comme la plupart de nos animaux d'élevage). La sélection zootechnique ou agronomique a en revanche créé une foultitude de races et sous-espèces, pour développer certains caractères recherchés. Et le marché et l'industrialisation de l'agriculture ont fait disparaître en 50 ans une grande partie de cette diversité, qu'on aura du mal à retrouver, ce qui est quand même gênant.

Les races sauvages d'espèces sauvages se créent tout aussi vite que les domestiques, en quelques générations seulement, pour peu que la pression de sélection soit forte (exemple du fameux papillon du triangle industriel de l'ouest angleterre, naturellement blanc, race mélanique rapidement sélectionnée parce que moins repérée par les oiseaux sur fond de suie généralisé… je vous trouverai le nom et la référence s'il faut. Certes l'homme est intervenu indirectement sur ce coup précis, mais la différenciation d'une race en fonction de son habitat local - un écotype - est bien naturelle et rapide, y a des exemples observés avec des îles volcaniques, je crois…).

Ce qui est évident, c'est que la valeur patrimoniale d'une simple race est très inférieure à celle d'une espèce entière (cette dernière impossible à recréer, sauf le jour où on pourrait retricoter complètement tout l'ADN, mais ça va ressembler pour quelque temps encore au chimpanzé à qui on confie une machine à écrire pour ré-écrire Hamlet).

Et il est évident aussi que la valeur patrimoniale d'une race sauvage est très supérieure à celle d'une race domestique, dont on a a priori catalogué les standards et les ancêtres, et qu'on peut donc plus facilement reconstituer si elle disparaît, en reproduisant les mêmes croisements. (même si on peut déjà reconstituer l'histoire génétique d'une race sauvage).

Mais si l'espèce mouton disparaissait (tous ses quelques centaines de millions d'individus sur la planète), ce serait une catastrophe aussi grave que si une espèce sauvage disparaissait. Mais il y a foutage de g**** quand les éleveurs de subventions parlent d'atteinte à la biodiversité quand ils se font croquer 3 brebis d'une espèce plutôt proliférante que menacée…

Autre petit problème dans le texte de U. : il y a semble-t-il un léger mélange sémantique entre les notions de "biodiversité" (ensemble des espèces et races vivantes composant la biosphère) et "diversité spécifique" qui est une des caractéristiques (statistique) inventées par les écologues (qu'on appelait écologistes avant que Brice Lalonde ne pointe sa calvitie dans le 6ème arrondissement) pour décrire un écosystème, à côté notamment de la "richesse biologique". Il se trouve que la "biodiversité" de notre petite planète compte quelques espèces adaptées à des habitats particulièrement monotones, à faible diversité naturelle comme les grands "déserts", les prairies du Far Ouest, etc. C'est sûr que si on mettait partout de la fûtaie jardinée et du bocage agricole, sous prétexte d'augmenter la diversité locale, on perdrait globalement de la biodiversité (par exemple les grands ongulés et leurs prédateurs). Mais c'est un faux débat, on en est loin, et localement cheux nous il peut être intéressant dans certains cas, pour maintenir certains habitats, de maintenir une certaine forme de pastoralisme (bien sûr si on vide le bassin parisien de sa population, et que reviennent de grands troupeaux d'ongulés, on pourra peut-être retrouver des pelouses à orchidées sur quelques coteaux calcaires, mais aujourd'hui l'alternative c'est quand même plutôt céréales ou prunellier, et ce n'est pas toujours la peur de la friche qui conduit à intervenir, n'en déplaise à feu Terrasson) Ce qui ne veut absolument pas dire que pastoralisme = gain de biodiversité dans l'absolu.

Bonne nuit, je finirai de lire U plus tard…

guido

Orever,
Mon but dans ce sujet n'est pas de trouver des solutions pour "sauver" le Lagopède et la faune alpine jusqu'à la fin des temps: aucune espèce n'est éternelle et pas même la Terre.
La pollution produit le RC et le RC détruit des milieux, au détriment des espèces qui y sont attachées strictement.
Tout ça se produit très vite et les espèces en souffrent bien avant tout terme naturel.
On ne peut pas dire: "Ce n'est pas grave, tout doit disparaître, donc on peut baffrer et tout saloper, tant pis pour les générations futures, elles ne verront pas de lagopèdes".

Sommes nous d'accord?
Et je ne parle pas des conséquences pour les hommes, des atrocités en cours et de celles que l'on voit arriver, pour peu qu'on y prête attention.

Loulou,
Dont acte: j'ai oublié d'écrire : arc en ciel aprés fario. Je parlais bien de deux espèces différentes. Pour le reste, galopin, je connaissais déjà la vie des truites et de bien d'autres espèces de poissons, que tu n'étais pas né! Very Happy

Guido Lupo,
Et alors? Wink

Je n'ai jamais nié qu'une race sauvage pouvait apparaître à la même échelle de temps (sous la pression d'un facteur plus ou moins naturel de sélection) qu'une race domestique (sous la pression du projet humain de sélection) : si c'est une objection à ce que j'ai écrit, je veux bien manger mon nouveau béret aves des frites surgelées et un peu de ketchup.
Mais tu parais pressé (trop) de me contredire pour attendre d'avoir tout lu... et réfléchi :tu aurais du aller jusqu'à l'exemple.
En grande partie tu ne fais que reformuler ce que j'ai dit.

Age : 26 Inscrit le : 03 Jan 2007 Messages : 119 Localisation : Aix-en-Provence

Pour répondre à U, ok pour exclure les races, variétés, cultivars et compagnie de la biodiversité (c'est à mon sens du patrimoine). Mais pour les peuplements des praries patûrées ou fauchées, des écosystèmes anthropisés en général, je ne vois pas pourquoi ne pas parler de biodiversité. Enfin si, je vois, mais je suis pas vraiment d'accord. Si je prends l'exemple des prairies pâturées, certaines le sont depuis la domestication du bétail (euh... 10.000 BP ?) et c'est une échelle de temps suffisante pour créer des espèces. Des millions d'années, faut pas pousser, c'est pas toujours le cas, tu prends l'exemple des Spartines, certaines espèces ont allez quoi, un siècle ou deux ? L'homme détruit de la diversité, mais il en crée aussi. Et même si tu n'es pas convaincu, la diversité des prairies autrefois paturées par de grands troupeaux d'ongulés (disparus pour X ou Y raisons) peut avoir besoin de l'action de l'homme pour se maintenir. Dans ce cas, on avait un système non anthropisé qui ne peut se maintenir que par l'action de l'homme. Pour moi, ça reste de la biodiversité...

PS : désolée si j'ai compris de travers certains trucs que tu disais, j'avoue avoir lu assez vite...

Olivier:
Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet.
Comment et avec quels alliés lutter contre l'effondrement de la Biodiversité?
Opérationnellement: la disparition de l'Orang Outang, du Tigre, des forêts primaires etc...ou de certaines espèces localement.

D'ailleurs: l'Homme a-t-il créé des espèces chez les bactéries et les virus?
Y at-il des espèces de bactéries et de virus menacées de disparition?

La question est: pourquoi l'Orang Outang devrait-il disparaître maintenant?
On ne peut la vider de son sens sous prétexte que la vitesse d'apparition des espèces chez les virus ou les bactéries est très rapide.

L'Orang Outang ne réapparaîtra pas et sa disparition ne sera pas "compensée" par l'apparition d'une nouvelle espèce de grand singe.
A l'échelle de temps de l'espèce humaine, bien sûr.
Sommes nous d'accord? Wink

Je m'étonne que personne n'ait repris ma petite comparaison sur les rapports entre écologistes et chasseurs au sujet de la "défense des milieux". Wink

"Théoriquement" chasseurs et protecteurs devraient s'entendre sur la protection des milieux, puisque sans milieux, pas d'espèces.
Pratiquement, ils ne le font pas.
Pourquoi?
Alors éleveurs et protecteurs????

Louvargent,