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| Auteur | Message |
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tite drine Admin

 Age : 29 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 1734 Localisation : Auvergne
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 22:13 | |
| Tout d'abord bonjour Sebastos, ne prend pas peur en voyant l'accueil, tu as affaire à des passionnés ! Pour les patous, et le reste d'ailleurs, je suis en train de tenter de faire un petit tract avec l'aide de Gail, que certains connaissent, genre mini guide pour la balade en ZPP, adressée au promeneur du dimanche ( ) et votre aide serait la bienvenue !!! J'essaie de faire un truc un peu plus "ludique" que ce qui existe déjà, histoire d'accrocher l'oeil et accessible à tous, même aux plus jeunes. Je donne des principes de base, genre ne pas couper les virages des sentiers, respecter les points d'eau, et j'essaie de donner une conduite à tenir face aux patous. Je sais que c'est pas toujours facile, mais bon, cela pourra peut-être eviter des conduites à risques, même si tout danger n'est jamais écarté. J'ai appris beaucoup de choses sur les patous, et moi qui suis contente de connaitre les chiens, je pense que j'aurais pu mal réagir face à eux, donc j'essaie de faire profiter les autres de ce que j'ai appris.
J'aurais pas trop le temps d'avancer dans ce projet dans les jours à venir, mais vos remarques et idées, ainsi que ton expérience Sebastos, ne seront pas perdues, bien au contraire !
Voiloup.
Drine. _________________
 "Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible." |
|  | | orever

 Age : 54 Inscrit le : 11 Juin 2006 Messages : 580 Localisation : Haut-Verdon
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 22:27 | |
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Je suis globalement d'accord avec toi sur le patou. Il fait bien son boulot et se montre efficace.
Il y a un très gros effort d'information pour les 'blaireaux' : brochures, fameux 'panneau vert', démonstration de chiens de berger, ...

Mais la perception ou le ressenti ne sont pas bons. Pas seulement chez les 'blaireaux' mais aussi, et c'est plus grave, chez les gens du pays et les usagers habituels.
Je ne pense pas que les brgers lâchent volontairement leurs patous sur les touristes. Mais, ils ne font rien contre. Ils savent qu'ils bénéficient d'une certaine impunité. Et puis, s'l arrivait un accident : c'est la faute au loup, hein? |
|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 22:29 | |
| à Tite drine
Excellente idée ! Bravo, c'est exactement la marche à suivre. Informer. C'est pareil pour tout : ce matin qqn me relatait une anecdote et s'en attristait : on avait tué une belle vipère en lui écrasant la tête et on l’avait laissée bien en évidence sur une pierre au milieu du chemin. Je lui ai répondu que c'était avant tout l'acte d'un ignorant. Connaître les choses, les êtres vivants, c'est commencer à les aimer, les aimer c'est commencer à les protéger...
Je suis à ta disposition pour jeter un œil (critique) sur ta production et pour donner mon avis s’il peut t’être utile.  |
|  | | tite drine Admin

 Age : 29 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 1734 Localisation : Auvergne
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 22:40 | |
| Bon arrêtez moi si je me trompe, mais pour les patous, on m'a expliqué que pour qu'il soit vraiment efficace, il faut qu'il soit le moins possible au contact de l'homme durant sa vie. Ce qui explique qu'il considère le randonneur comme un intrus dans son troupeau, et qu'il est impossible de lui faire plus accepter les hommes, sous peine de voir son efficacité très réduite, voire totalement nulle. L'élevage en ZPP passe forcément par la présence du patou. Alors autant expliquer aux gens pourquoi il ne s'agit pas de Belle (dans "Belle et Sébastien"...nostalgie....), mais d'un gardien qui fait son boulot lorsqu'il s'approche pour jauger l'intrus, et que ses réactions sont celles attendues en cas d'attaque. Voiloup, dés que j'aurais un peu paufiné mon tract, je vous le fais passer, mais je vous préviens ce ne sera pas pour tout de suite !  _________________
 "Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible." |
|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 22:40 | |
| Orever
La perception dont tu parles est la même qui conduit les gens à dire "les loups, c'est bien gentil mais on ne veut pas de ça chez nous" "les ours on en veut bien mais ailleurs" "les Patou sont utiles mais on préfère s'en passer".
Il y a une phrase très belle de Nicolas Hulot, je la cite : "Force est de constater que, peu à peu, nos sociétés se sont désolidarisées du reste du vivant érigeant un rempart odieux entre l'homme et la nature."
Tu me diras, le Patou (l'une des races les plus anciennes au monde) est finalement une création humaine, certes, mais son rejet a priori relève de la même perception qui conduit l'homme à rejeter tout ce qui le dérange un temps soit peu et qui n'est pas lui.
Pour Tite drine : tu as encore tout juste, on voit que tu es bien documentée sur la question : moins le Patou a de contact avec l'homme, mieux il est à même de faire sont boulot. Je crois que l'un de ses défauts (mais y peut-il qq chose le bougre !) c'est d'être comme un gros nounours qu'on a envie de prendre dans ses bras. S'il avait la tronche du Rottweiler, il y aurait moins de personnes essayant de l'approcher, de le câliner. Les Patou détestent que des étrangers se permettent des familiarités avec eux...
PS: qd je disais "blaireaux" c'était une façon de parler pour désigner un certain type de touriste caricatural. |
|  | | orever

 Age : 54 Inscrit le : 11 Juin 2006 Messages : 580 Localisation : Haut-Verdon
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 23:08 | |
| | tite drine a écrit: | Bon arrêtez moi si je me trompe, mais pour les patous, on m'a expliqué que pour qu'il soit vraiment efficace, il faut qu'il soit le moins possible au contact de l'homme durant sa vie. Ce qui explique qu'il considère le randonneur comme un intrus dans son troupeau, et qu'il est impossible de lui faire plus accepter les hommes, sous peine de voir son efficacité très réduite, voire totalement nulle. L'élevage en ZPP passe forcément par la présence du patou. Alors autant expliquer aux gens pourquoi il ne s'agit pas de Belle (dans "Belle et Sébastien"...nostalgie....), mais d'un gardien qui fait son boulot lorsqu'il s'approche pour jauger l'intrus, et que ses réactions sont celles attendues en cas d'attaque. Voiloup, dés que j'aurais un peu paufiné mon tract, je vous le fais passer, mais je vous préviens ce ne sera pas pour tout de suite !  |
Le patou de protection vit en permanence dans l'enclos, avec les moutons, dès qu'il est sevré.
Expliquer aux gens qu'ils vont rencontrer un patou, c'est pas tout à fait ce qu'ils viennent chercher en montagne .... et ce n'est pas ce qui est vendu dans les prospectus touristiques.
Suis pas sûr qu'ils comprennent.
Les nombreux reproches laissées dans le livre d'or de l'Office du Tourisme sont là pour le montrer et font plutôt mauvais genre aux nouveaux estivants. La faute au loup, je te dis  |
|  | | Ugatza Admin

 Inscrit le : 31 Mai 2006 Messages : 4572 Localisation : Normandie
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 23:25 | |
| | tite drine a écrit: | . Alors autant expliquer aux gens pourquoi il ne s'agit pas de Belle (dans "Belle et Sébastien"...nostalgie....), mais d'un gardien qui fait son boulot lorsqu'il s'approche pour jauger l'intrus, et que ses réactions sont celles attendues en cas d'attaque.
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Oh, ils comprennent en général très vite...Le patou, sur le plan pédagogique, il n'y a pas plus clair!!!! Evidemment, il faut savoir ce qu'il ne faut pas faire.

| sebastos a écrit: | Deuxièmement, il y a une forme de tourisme qui, personnellement, m’exaspère: la bonne famille de blaireaux qui viennent en pays sauvage et s’étonnent qu’il n’y ait pas telle chaîne de TV, s’irritent de l’absence d’air conditionné, réclament à corps perdu leurs produits lights habituels, critiquent l’état des routes et le manque de signalisation et poussent les hauts cris parce que des Patou leur ont fichu une bonne frousse alors qu’ils divisaient joyeusement le troupeau en deux.
Celui qui n’est pas près à être piqué par les moustiques en Amazonie, qu’il reste chez lui (cela évitera aux moustiques de s’intoxiquer !) Aujourd’hui on veut tout, l’exotisme mais avec la clim, le sauvage mais sans danger, l’aventure mais avec le tout-confort. Alors il faut tout éliminer : les loups parce que ça mange les grand-mères, les ours parce que c’est dangereux, les guêpes, les vipères parce que ça pique, les chiens parce que ça mord etc. On oublie que chaque année les chasseurs tuent ou blessent des dizaines de personnes, qu’il y a 3 ou 4 millions de morts en Europe du fait du tabagisme actif et passif et je ne parlerai même pas des accidents de la route. Pour les chiens c’est pareil, a fortiori les gros : le risque zéro n’existe pas. Idem pour les chevaux (ça en tue du monde les chevaux !), les vaches, les ânes, les... . |
:rire: :rire: :rire: Mais il ne faut pas insulter les blaireaux (les vrais, ceux qui marchent à quatre pattes)...  _________________ A quoi ça sert un ours? Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux. Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit. Claude Dendaletche http://www.eco-citoyen.org/Forum/ |
|  | | Ugatza Admin

 Inscrit le : 31 Mai 2006 Messages : 4572 Localisation : Normandie
 | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 31 Juil 2006 - 23:56 | |
| Un effet pervers (mais inévitable) de la promotion du patou... Le début de l'article rappelle ce que tout le monde sait, mais la fin mérite d'être lue... Et en dessous, en bonne place, la réaction d'un certain...sebastos! 
http://www.liberation.fr/actualite/terre/195657.FR.php
| extrait a écrit: | | Tous n'ont cependant pas attendu ça pour s'équiper : Pascal Cacheux, l'un des animateurs, les utilise depuis 1988. «Quand je les ai pris, c'était uniquement pour lutter contre les chiens errants, les renards et les corneilles, qui font des ravages, en attaquant les agneaux, explique-t-il. C'est un outil très efficace. L'ours remet les chiens au goût du jour, mais ceux-ci ont aussi une très grande utilité face aux autres prédateurs.» Les convertis se désolent de voir le patou devenir un symbole du débat autour du plantigrade. «L'hostilité de certains éleveurs se situe uniquement au niveau de l'image, souligne Maurice Puysségur. On est catalogué pro-ours parce qu'on met un chien blanc au milieu d'un troupeau.» |
 _________________ A quoi ça sert un ours? Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux. Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit. Claude Dendaletche http://www.eco-citoyen.org/Forum/ |
|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 2:40 | |
| Ben mon p’tit doigt me dit que j’aurais mieux fait de rester sur ma première version (directeur de projet dans le nucléaire, amateur de torture animale et de médecine chinoise) j’aurais eu moins d’em…bêtements ! Quelle idée aussi d’aller parler de mon goût pour les Chiens de Montagne des Pyrénées ! Je plaisante, la discussion est intéressante et si je peux tordre le cou à certains préjugés tant mieux.
Pour répondre plus spécialement à orever… il est vrai que la problématique dans les Alpes n’est pas forcément la même que dans les Pyrénées. Je connais celle-ci mais peu celle-là. Dans les Pyrénées le Patou a toujours existé. On y a même retrouvé des ossements de lupus molossoïde datant de l’âge de bronze si je ne m’abuse. L’élevage de brebis laissées à leur propre sort en estive et la présence de l’ours rendent évidente l’utilité de fidèles gardiens autonomes.
Dans les Alpes, quel type d’élevage ? Quelle modalité de surveillance, quelles habitudes ? des prédateurs différents : le loup peut-être le lynx ? donc une prédation différente. Disparition des prédateurs et réapparition : quand ? Il me semble que les Alpes françaises ont vu disparaître leurs derniers ours et loups bien avant les Pyrénées. Donc : se réhabituer à mettre en place des mesures de protection est peut-être plus difficile. Le Patou d’ailleurs n’est pas du terroir, autre facteur aggravant. Je pense que ces deux situations Pyrénées et alpes sont sensiblement différentes.
Que des touristes viennent dans les Alpes peu préparés à y voir des Patou c’est possible, pour ce qui est des Pyrénées c’est en revanche peu probable. Le développement touristique dans les deux régions n’est pas non plus le même.
| Citation: | | Expliquer aux gens qu'ils vont rencontrer un patou, c'est pas tout à fait ce qu'ils viennent chercher en montagne .... et ce n'est pas ce qui est vendu dans les prospectus touristiques. Suis pas sûr qu'ils comprennent. |
Sans doute que ce n’est pas ce qu’ils viennent chercher mais quand tu vas en Bretagne ce n’est pas non plus pour te trouver au milieu des méduses , pourtant ça arrive. Et les méduses ne figurent pas non plus sur les dépliants touristiques. Ce que je veux dire c’est que oui la présence de Patou peut être perçue comme une contrainte par certains touristes mais cela fait partie du paquet. Du reste cela peut être un attrait pour un autre type de tourisme, l’écotourisme .
Faire cohabiter l’élevage avec de grands prédateurs entraîne forcément un certain nombre de contraintes. Le Patou (mais aussi ses cousins européens) a été adopté dans de nombreux pays comme une réponse pratique, peu onéreuse, écologique et efficace à cette problématique. La race était tombée en désuétude en France avec la disparition des grands prédateurs. Son retour est l’occasion d’affiner la sélection pour avoir des individus toujours un peu plus équilibrés et fiables.
Pour Ugatza : tu vois que je suis une sommité en la matière, c’est d’ailleurs Libé qui m’a demandé d’apporter mon regard éclairé sur la question ! Sinon à quel effet pervers fais-tu allusion ? Le cercle vicieux des subventions ? Le fait que les propriétaires de Patou soient mis en relation avec les acheteurs sans passer par des pro. de l’élevage – donc pas de sélection ? (j’ai des infos contradictoires à ce sujet d’ailleurs) Une dépendance des éleveurs vis-à-vis du Patou ?  |
|  | | Ugatza Admin

 Inscrit le : 31 Mai 2006 Messages : 4572 Localisation : Normandie
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 13:12 | |
| Je veux dire que dans le Haut Béarn, ou dans les Pyrénées Centrales, il est "dangereux" d'avoir des patous...mais pas du fait des ours. Du fait des anti-ours qui font règner la peur. _________________ A quoi ça sert un ours? Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux. Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit. Claude Dendaletche http://www.eco-citoyen.org/Forum/ |
|  | | orever

 Age : 54 Inscrit le : 11 Juin 2006 Messages : 580 Localisation : Haut-Verdon
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 16:25 | |
| | sebastos a écrit: | Le Patou d’ailleurs n’est pas du terroir, autre facteur aggravant. Je pense que ces deux situations Pyrénées et alpes sont sensiblement différentes.
|
TOUTAFAITDACCORD
Le patou ne s'impose pas 'naturellement' dans les Alpes, il est imposé. Les éleveurs ne se sentent pas responsabilisés : ce n'est pas 'mon patou'. D'où un certain rejet et certaines dérives.. |
|  | | CANIS Admin

 Age : 56 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 2180 Localisation : Sud Sud Est des Alpes
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 17:22 | |
| | sebastos a écrit: | à Tite drine Connaître les choses, les êtres vivants, c'est commencer à les aimer, les aimer c'est commencer à les protéger... |
Je ne suis pas tout à fait en accord avec toi tout en l'étant. Tu vas me dire "mais que dis-tu ?" Je veux dire par là qu'il ne faut pas aimer tous les êtres vivants, mais les respecter, la plupart des humains ne savent pas aimer ou simplement aiment mal, car ils aiment en égoïstes pour eux et pas pour l'autre. Voilà pourquoi tu vois des chiens avec du vernis à ongle, ou alors dans des sacs à main, sur des chaises assis à côté de leurs maîtres au restaurant, des serpents dans de petits vivariums etc. etc. Tout ça c'est mal aimer, il vaut mieux respecter purement et simplement. _________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice. Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.

Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 17:52 | |
| | Oui, vu sous cet angle, j'en conviens, le mot "respecter" est plus précis qu' "aimer" donc plus approprié. Enfin, tu comprends bien que je ne fais pas allusion à un amour égoïste mais à un amour "pour l'autre". Je me suis peut-être mal exprimé. |
|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 18:10 | |
| | orever a écrit: | Le patou ne s'impose pas 'naturellement' dans les Alpes, il est imposé. Les éleveurs ne se sentent pas responsabilisés : ce n'est pas 'mon patou'. D'où un certain rejet et certaines dérives.. |
Ceci dit, n'est-ce pas encore là un prétexte pour dire non aux loups de manière détournée ? Du style : d'accord on peut éviter les prédations du loup avec les Patou mais :
- c'est pas d'chez nous ça ! - faudra pas venir la ramener si un Patou boulotte un touriste.
C'est ce que tu disais plus haut, mais pour moi c'est un argument malhonnête pour dire non au loup. Cela n'est pas un argument valable pour dire non au Patou car en l’acceptant comme tel, ce serait entrer dans le jeu sournois que je viens d'évoquer - jeu sournois qui ne saurait remettre en question l'utilité du Patou.
En gros et pour résumer ma pensé : ne jetons pas la pierre au Patou mais aux fourbes qui mettent en avant des arguments tendancieux et relevant du chantage.
Dernière édition par le Mar 1 Aoû 2006 - 21:28, édité 1 fois |
|  | | CANIS Admin

 Age : 56 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 2180 Localisation : Sud Sud Est des Alpes
 | Sujet: Re: Chiens de protection Mar 1 Aoû 2006 - 18:16 | |
| | sebastos a écrit: | | Oui, vu sous cet angle, j'en conviens, le mot "respecter" est plus précis qu' "aimer" donc plus approprié. Enfin, tu comprends bien que je ne fais pas allusion à un amour égoïste mais à un amour "pour l'autre". Je me suis peut-être mal exprimé. |
Non, non, tu ne t'es pas mal exprimé, et je comprends bien le sens "d'aimer" dans ton post. Je ne m'adressais pas spécialement à toi, mais la perche que tu m'as tendue était trop belle pour que je na la saisisse pas, afin de faire passer ce message aux personnes de passage sur ce forum et d'en faire réfléchir certains.  _________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice. Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.

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