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orever
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|  Sujet: Re: Chiens de protection  Dim 20 Aoû 2006 - 23:10 | |
| Désolé pour Sébastos 
Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés. |
|   | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Dim 20 Aoû 2006 - 23:15 | |
| Franchement, tu aurais pu attendre quelques jours encore pour t'adresser ainsi à Sebastos.
A nous c'est différent.
Peut-on savoir ce que tu proposes pour favoriser la cohabitation entre les éleveurs et les grands prédateurs?
Que les bergers remplacent les chiens?
Et quelles conclusions tires-tu de cet incident ?
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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| | | | Loulou
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Dim 20 Aoû 2006 - 23:20 | |
| Ugatza, relis ce que l'on disait sur les chiens et leurs maîtres dans les Alpes du Sud il y a quelques semaines.
Je ne pense pas qu'Orever remette en question la pertinence des chiens de protection dans l'absolu, mais simplement par chez nous c'est un grand n'importe quoi et du coup, on se retrouve avec une arme à double tranchant.
Sebastos le sait, il a participé à nos échanges et je ne pense pas que le post d'Orever lui soit adréssé.
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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Dim 20 Aoû 2006 - 23:26 | |
| | orever a écrit: | Désolé pour Sébastos
Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés. |
Je maintiens ce que je dis sur le manque de tact.
Oui et j'ai lu aussi ce qu'a dit Michel sur Bouvarel...
Bien sûr qu'il ne suffit pas de mettre un patou dans le troupeau et de partir à la pêche ou aux foins pour règler le problème.
Le patou permet de dormir, mais il faut "y être"...
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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| | | | orever
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Dim 20 Aoû 2006 - 23:34 | |
| | Ugatza a écrit: | | orever a écrit: | Désolé pour Sébastos
Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés. |
Je maintiens ce que je dis sur le manque de tact.
Oui et j'ai lu aussi ce qu'a dit Michel sur Bouvarel...
Bien sûr qu'il ne suffit pas de mettre un patou dans le troupeau et de partir à la pêche ou aux foins pour règler le problème.
Le patou permet de dormir, mais il faut "y être"... |
Pour l'arroseur je ne pensais pas du tout à Sébastos... ce qui aurait été totalement irrespectueux,malvenu et déplacé. Pas mon genre. J'ai posté sur le topic chien de protection pas sur présentation...
Le patou est la meilleure arme de protection.
Je maintiens qu'il ne doit pas être imposé. |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 21 Aoû 2006 - 0:24 | |
| Bon, vu comme ça, ça passe mieux... 
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Lun 21 Aoû 2006 - 7:34 | |
| | Ugatza a écrit: | | orever a écrit: | Désolé pour Sébastos
Voici une info digne de l'arroseur arrosé :
j'ai appris de sources sérieuses qu'au moins 2 patous ( de troupeaux différents ) s'étaient ensauvagés : ils ont quitté les moutons, divaguent jusqu'aux villages et s'en prennent aux chiens ... et aux moutons. Plusieurs 'prédations' ont été signalées.
Je vous tiens informés. |
Oui et j'ai lu aussi ce qu'a dit Michel sur Bouvarel...
Bien sûr qu'il ne suffit pas de mettre un patou dans le troupeau et de partir à la pêche ou aux foins pour règler le problème.
Le patou permet de dormir, mais il faut "y être"... |
Je pense que le problème vient du fait que les éleveurs veulent maintenant faire du fric avec les patous ! Il suffit d'aller sur le forum du parc naturel régional du vercors rubrique patous pour comprendre...  Moi ça me fait froid dans le dos...pour ceux qui connaissent ces chiens !
Pour en revenir a mon exemple, le chien fuguait l'an dernier car en général les filets anti-loup "n'en étaient pas", il pouvait facilement se sauver.
Cette année, la journée auporès du troupeau il y a deux personnes plus les quatres patous, c'est vrai les 2 jeunes sont un peu fous fous, ils gambadent un peu partout...(autour du troupeau) mais les adultes ne se sauvent pas car il y a présence humaine.
La nuit, il y a les parcs de rétention plus les 4 patous à l'intérieur des parcs.
Il y a donc en fait toujours 2 moyens de protection appliqués ensemble..donc effectivement il ne suffit pas de mettre un patou au troupeau et partir à la pêche...surtout que dans le Vercors il n'y a pas de rivière (si ce n'est souterraine) 
_________________
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| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Mer 23 Aoû 2006 - 9:52 | |
| | Libération - édition du 27/07/06 a écrit: | Par Laure ESPIEU
QUOTIDIEN : Jeudi 27 juillet 2006 - 06:00
Bordeaux de notre correspondante
Campé devant l'enclos des brebis, un chiot blanc de 8 semaines aboie face à l'intrus. Il ne connaît pas les caresses, le geste l'effraye. Il recule tout en donnant de la voix, et se blottit au milieu des bêtes. En même temps que l'ours, une autre espèce a fait un retour plus discret dans les Pyrénées : le chien patou. Utilisée pour la protection des troupeaux, cette race 100 % pyrénéenne, avait quasiment disparu. On en compte aujourd'hui 66, surveillant les troupeaux qui estivent tout l'été dans les pâturages en altitude.
55 kg et 70 cm de hauteur
C'est pendant cette saison, lorsque les brebis sont moins protégées, et l'ours en quête de nourriture pour soigner sa ligne avant l'hiver, que les risques sont les plus importants. Massif, avec ses 55 kilos et ses 70 centimètres de hauteur, le grand chien blanc veille. Il a un lien très étroit avec les bêtes. Prêt à aller jusqu'au bout pour repousser les prédateurs. Né dans la bergerie et issu de parents eux-mêmes chiens de protection, le patou passe toute sa vie avec les moutons. Séparé tout jeune de sa fratrie, il grandit seul au milieu du troupeau et reporte son affection sur les animaux. Même les membres de la famille ou les autres chiens sont tenus à l'écart. C'est là que se crée l'attachement du chiot au troupeau, et réciproquement, que les brebis acceptent sa présence. «On voit souvent les brebis venir au contact du chien, le lécher ou lui chercher les puces, s'amuse Maurice Puysségur, jeune éleveur, et relais pour la réintroduction des patous. Le chien finit par considérer les moutons comme son territoire. Il les défendra ensuite tout naturellement.»
Un mode d'éducation fondamental pour la réussite future du chien. Mais dont les Pyrénéens ont perdu l'habitude. C'est pourquoi l'Association pour la cohabitation pastorale gère leur mise en place sur tout le massif. Les chiens font partie des mesures d'accompagnement pour le programme ours, et la structure relaie les incitations gouvernementales. Tous n'ont cependant pas attendu ça pour s'équiper : Pascal Cacheux, l'un des animateurs, les utilise depuis 1988. «Quand je les ai pris, c'était uniquement pour lutter contre les chiens errants, les renards et les corneilles, qui font des ravages, en attaquant les agneaux, explique-t-il. C'est un outil très efficace. L'ours remet les chiens au goût du jour, mais ceux-ci ont aussi une très grande utilité face aux autres prédateurs.» Les convertis se désolent de voir le patou devenir un symbole du débat autour du plantigrade. «L'hostilité de certains éleveurs se situe uniquement au niveau de l'image, souligne Maurice Puysségur. On est catalogué pro-ours parce qu'on met un chien blanc au milieu d'un troupeau.»
Réseau d'entraide et subventions
Pour le moment, la présence des chiens reste marginale. Vingt et un ont été achetés l'an dernier, contre huit en 2001. Les bergers bénéficient d'un tarif préférentiel : 321 euros. Pour un chien estimé entre 900 et 1 000 euros dans le commerce. Et le gouvernement leur octroie en plus une subvention de 763 euros pour couvrir ces frais ainsi que l'alimentation et la vaccination. «La tradition n'est pas de mettre de l'argent pour un chien, explique Pascal Cacheux. S'il était au prix du marché, personne ne l'achèterait. Les bergers se les sont toujours donnés.» L'association tisse donc un réseau d'entraide entre les propriétaires et les met en relations avec des acheteurs. Aucun éleveur de chiens professionnel n'intervient dans ce système.
Quant à savoir si le patou est réellement efficace face à l'ours... Certains rappellent que ce n'est qu'un «outil», qui doit s'accompagner d'autres mesures, comme la présence d'un berger, le rassemblement des troupeaux, ou le parcage des bêtes la nuit. Maurice Puysségur, lui, constate que les attaques contre son troupeau, toutes espèces confondues, ont désormais cessé. «Je ne peux plus m'en passer, j'ai l'esprit tellement plus tranquille.» |
J'ai aussi la réponse de Sébastos, si je peux me permettre :
| Sébastos a écrit: |
sebastos La vérité
J’ai relevé quelques contre-vérités :
1) On ne peut pas parler de « réintroduction » du Patou ni de l’ours, ils n’ont jamais disparu des Pyrénées. « retour en force du Patou » et « renforcement de la population d’ours » serait plus juste.
2) Différentes études attestent de l’efficacité du Patou utilisé dans de nombreux pays. Une étude récente réalisée auprès de 36 éleveurs pyrénéens révèle qu’il réduit de 92% les pertes de brebis par prédation (y compris celles dues aux chiens errants qui représentent la grosse majorité des cas).
3) Quand on sait que l’ours représente moins de 1% des pertes totales de brebis sur le massif, que la présence de Patou réduirait encore de 92 % ce petit 1% et que les Patou sont à la charge de l’État, on se dit que certains éleveurs font preuve de mauvaise foi dans leur opposition à l’ours lorsqu’ils invoquent les pertes (aussi dédommagées par l’État).
4) sans renforcement de sa population, l’ours est voué à disparaître de nos montagnes (consanguinité). Chaque pays se doit de conserver les espèces vivant sur son territoire. De par des engagements internationaux et des Directives européennes, la France doit conserver une population viable d'ours brun qui est partie intégrante de l'écosystème pyrénéen. Le Patou comme l’ours font aussi partie du patrimoine pyrénéen.
5) le coût du programme ours représente en valeur annuelle celui de trois ronds-points sur une route nationale, donc un coût tout à fait négligeable pour l'Etat. La moitié étant consacrée à l'élevage (subventions aux éleveurs, indemnisations). Il représente 100 emplois financés pour la région.
6) ours ou berger ? : les deux. La cohabitation est tout à fait possible avec la mise en place de Patou. Les éleveurs en zone ours bénéficient de subventions supplémentaires. En outre, l’ours est une excellente opportunité pour ces régions d’accroître le tourisme. Nos voisins Espagnols.
Vendredi 28 Juillet 2006 - 17:16 |
Et en lisant les interventions suivantes on s'aperçoit que ma majorité des intervenants sont favorables au patou et à l'ours 
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Mer 23 Aoû 2006 - 14:33 | |
| Attends que Lagopus découvre le sujet et une idée pour relier ça à la chasse, les battues ou l'ONCFS...
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| | | | sebastos
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 14 Sep 2006 - 3:21 | |
| | Loulou a écrit: | Ugatza, relis ce que l'on disait sur les chiens et leurs maîtres dans les Alpes du Sud il y a quelques semaines.
Je ne pense pas qu'Orever remette en question la pertinence des chiens de protection dans l'absolu, mais simplement par chez nous c'est un grand n'importe quoi et du coup, on se retrouve avec une arme à double tranchant.
Sebastos le sait, il a participé à nos échanges et je ne pense pas que le post d'Orever lui soit adréssé. |
Je découvre un peu tard cet échange...
Oui, n'allez pas vous étriper pour ça. Quand un coup comme celui-là vous tombe sur le coin du nez (mon Patou c'était véritablement mon fiston) on est tellement dans le brouillard que l'on passe à côté de tout sans rien remarquer. La susceptibilité s'évapore. D’ailleurs il n’y avait pas de mauvaise intention à la base…
Michel (je crois) disais quelque chose d'important sur la récupération commerciale du Patou : c'est un vrai grand problème car les souches doivent être soigneusement sélectionnées pour écarter les éléments moins aptes (agressivité déplacée, dysplasie, divagations etc.) ce que ne font pas forcément ceux qui ne sont pas professionnels de l'élevage. Je n'ose pas imaginer les conseils donnés lors de la remise du chiot, sur l'alimentation, l’éducation etc. Le "n'importe quoi" risque de succéder inexorablement au "n'importe quoi".
Tout ceci devrait toujours être fait dans un cadre réellement professionnel d'élevage et avec suivi pour le placement. Sans quoi, les prédictions "d'arme à double tranchant" pourraient bien être avérées.
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C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas. Victor Hugo |
| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 14 Sep 2006 - 7:30 | |
| Oui, c'est moi qui disait qu'il commence à se faire n'importe quoi au sujet de l'elevage et de l'éducation des chiens de protection !!
Les éleveurs touchent des subventions, pour acquérir, nourir leurs patous...Pourquoi au lieu de toucher des subventions pour l'achat d'un ou plusieurs animaux...ne pourraient-ils pas percevoir gratuitement des chiots qui seraient issus d'élevages nationnaux (donc fiables), comme cela existe pour les chevaux ?
L'argent (du contribuable ) serait au moins, bien employé et irait de ce fait directement au moyen de protection... Les DDAF en charge de la distribution, pourraient ainsi étudier le nombre de chien a attribuer par troupeau pour une protection efficace, en fonction du prédateur, loup, ours, lynx , du nombre de bêtes, de la configuration du terrain...
L'éleveur pour pouvoir toucher les subventions de prédation devrait obligatoirement passer par là...Qu'en pensez-vous ?
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 14 Sep 2006 - 10:46 | |
| | Michel a écrit: | ne pourraient-ils pas percevoir gratuitement des chiots
|
Ce serait une mauvaise chose, Michel, il serait au contraire préférable que le berger paye ses chiens avec ses propres deniers, car si le berger prétend aimer ses moutons (pour sûr puisque mouton=argent) il n'en est pas de même avec les chiens qu'ils soient de protection ou autre, j'ai plus souvent constaté que les animaux qui mènent le troupeaux avec les bergers étaient craintifs et recevaient plus fréquemment des coups de pieds au cul que des caresses. Donc le fait de les payer ferait qu'au moins ils y feraient plus attention puisqu'ils représenteraient un investissement.
_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 14 Sep 2006 - 11:15 | |
| | CANIS a écrit: | [Ce serait une mauvaise chose, Michel, il serait au contraire préférable que le berger paye ses chiens avec ses propres deniers,
... Donc le fait de les payer ferait qu'au moins ils y feraient plus attention puisqu'ils représenteraient un investissement. |
Attends n'importe comment il le touche le pognon, l'emploie-t-il pour ses chiens ?
La au moins, il les auraient, et si il n'en a plus ou qu'ils ne sont plus opérationnels pas de subvention en cas d'attaque, maintenant le façon de les traiter (malheureux) mais n' entre pas en ligne de compte ! (et pourtant tu me connais ) Mais si il veut qu'il soient operationnels il faut quand même un minimum de soin 
_________________
|
| | | | CANIS
Admin
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Localisation : Sud Sud Est des Alpes
| | Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 14 Sep 2006 - 14:30 | |
| | Michel a écrit: | | CANIS a écrit: | [Ce serait une mauvaise chose, Michel, il serait au contraire préférable que le berger paye ses chiens avec ses
propres deniers,
... Donc le fait de les payer ferait qu'au moins ils y feraient plus
attention puisqu'ils représenteraient un investissement. |
Attends n'importe comment il le touche le pognon, l'emploie-t-il pour ses chiens ?
Là au moins, il les aurait, et si il n'en a plus ou qu'ils ne sont plus opérationnels pas de subvention en cas d'attaque, maintenant la façon de les traiter (malheureux) n' entre pas en ligne de compte ! (et pourtant tu me connais ) Mais si il veut qu'ils soient opérationnels il faut quand même un minimum de soin |
Justement c'est là que cela devient intéressant car cela permettrait d'opérer un contrôle sur les bergers/éleveurs. Ils reçoivent de l'argent qu'ils doivent utiliser pour la protection des troupeaux, une partie de cette somme doit servir pour les chiens de protections, à partir du moment où ils doivent acquérir leurs chiens, la démarche fait qu'il est facile de tenir une comptabilité de la quantité de chiens qu'un tel ou un tel possède, fini un Patou pour 2500 têtes. De plus, des contrôles inopinés peuvent être fait pour constater que les chiens de protection sont bien
_________________
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Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
| | | | orever
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| | Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 26 Oct 2006 - 22:37 | |
| 
Le fameux dogue du Tibet
Soit-disant, l'ancêtre des chiens de protection. Pas facile l'animal. Me ferait même apprécier nos braves patous
Les loups sont très nombreux (et pas vraiment vraiment aimés par les populations locales) et il y a encore qq. rares onces. (Les 2 font l'objet de piégage )
Les nomades rassemblent leurs troupeaux tous les soirs (Yaks, moutons, chèvres).
Le simple aboiement du chien (qui reste attaché en permanence) ferait fuir les prédateurs.
Les loups prédatent régulièrement les petits cochons noirs domestiques qui divaguent autour des campements. |
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