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Loulou Admin

 Age : 34 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 1984 Localisation : Dans la diagonale du fou, entre Nice et Rennes
| Sujet: Re: Chiens de protection Jeu 26 Oct 2006 - 23:04 | |
| il a pas l'air comode Effectivement, nos patous ont l'air de caniches à coté. _________________ Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même. Chef Seattle 1854
Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous. Gandhi
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|  | | Michel Admin

 Age : 59 Inscrit le : 31 Mai 2006 Messages : 2056 Localisation : Drôme
| Sujet: Re: Chiens de protection Ven 27 Oct 2006 - 8:55 | |
| Et les patous sont protégés jusque sur les marches du tribunal par :
 _________________
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|  | | tite drine Admin

 Age : 29 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 1663 Localisation : Auvergne
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 28 Oct 2006 - 10:10 | |
| Bah, je suis pas sûre qu'il défende les patous..... à ce qu'il a dit ailleurs, ce serait plutôt bien malheureux selon lui d'être obligé de mettre des méchants patous qui attaquent les gens pour faire plaisir aux zécolos..... _________________ "Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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|  | | CANIS Admin

 Age : 56 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 2108 Localisation : Sud Sud Est des Alpes
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 28 Oct 2006 - 10:38 | |
| Au sujet de ce post : ces problèmes qui ont tendance à se répéter de plus en plus fréquemment m'inquiètent. Un jour un patou blessera gravement un randonneur, ou plus dramatique encore un enfant, et les éleveurs anti-loup sauteront sur l'occasion pour monter en épingle tous ces problèmes avec les chiens de protection, en responsabilisant sans aucun scrupule, une fois de plus, le loup. _________________ Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.

Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
|  | | Michel Admin

 Age : 59 Inscrit le : 31 Mai 2006 Messages : 2056 Localisation : Drôme
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 28 Oct 2006 - 16:04 | |
| | tite drine a écrit: | | Bah, je suis pas sûre qu'il défende les patous..... à ce qu'il a dit ailleurs, ce serait plutôt bien malheureux selon lui d'être obligé de mettre des méchants patous qui attaquent les gens pour faire plaisir aux zécolos..... |
Euh, j'ai pas tout compris là  _________________
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|  | | Michel Admin

 Age : 59 Inscrit le : 31 Mai 2006 Messages : 2056 Localisation : Drôme
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 28 Oct 2006 - 16:31 | |
| | CANIS a écrit: | | Au sujet de ce post : ces problèmes qui ont tendance à se répéter de plus en plus fréquemment m'inquiètent. Un jour un patou blessera gravement un randonneur, ou plus dramatique encore un enfant, et les éleveurs anti-loup sauteront sur l'occasion pour monter en épingle tous ces problèmes avec les chiens de protection, en responsabilisant sans aucun scrupule, une fois de plus, le loup. |
Tu as raison CANIS, sur les conseils de Drine (qui pense que j'ai le don d'ubiquité ) je suis allé faire un tour sur la meute dans le topic "chiens de protection" voila la reflexion de Grobet :
| Citation: | Je pense que cette affaire qui parait minime au départ pose un problème important : actuellement, est ce que la montagne est d'un accès libre pour tous les tourites ? quand aux critiques sur l'intelligence du touriste mordu je me pose la question, car il est directeur d'une administration importante dans notre pays. Je signale enfin que le résultat de cette affaire sera connue le 2 novembre, il faut y préter attention. |
Je suis d'accord avec l'analyse qu'en fait Loup-Loup, Grobet commence à dire que l'on devrait interdire l'accés des estives aux randonneurs, à cause des patous qui sont méchants, mais qui leurs sont imposés à cause du loup...(ça fait beaucoup de...à cause... )
Ce qui devrait attiser la colère de ces mêmes randonneurs (qui se verront interdire l'accès à la montagne...ce que souhaite Grobet) et donner ainsi aux bergers et éleveurs un atout supplèmentaire, car le nombre d'opposant au loup risque ainsi de gonfler...
Mais par contre, le post de cette personne (Loup-Loup) n'a pas l'air d'avoir remué grand monde sur la meute...car personne ne réagit à suivre... Perso je lui aurait déjà répondu que l'on a pas besoin de son site pour avoir les résultats du procès...car là, il continue sa provoc... 
Je pensais que Loup-Loup m'avait piqué ma photo du grand charnier, mais vérification faite c'est pas la même . Il faudrait l'inviter ici Moi je ne peux pas  _________________
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|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 18 Nov 2006 - 13:56 | |
| | orever a écrit: | Le fameux dogue du Tibet
Soit-disant, l'ancêtre des chiens de protection. Pas facile l'animal. Me ferait même apprécier nos braves patous
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Bonjour à tous !
Ce que je peux dire en voyant cette photo c'est qu'il s'agit d'un jeune : on retrouve le duvet sur le haut du crâne et les oreilles caractéristique du Patou subadulte. Je n'avais jamais vu de photos du dogue du Tibet avant ou je n’avais pas fait attention. Je n'ai pas l'impression qu'il soit aussi grand que le Patou, loin de là (mais comme c'est un jeune). En tout cas sa couleur le rend plus "impressionnant" en apparence à l'instar du mâtin des Pyrénées espagnol qui est pourtant à peu de chose près (plus trapus, beaucoup de marron, plus haut d'après son standard mais sûrement pas dans la réalité) une réplique de notre Patou national. _________________ C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas. Victor Hugo |
|  | | CANIS Admin

 Age : 56 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 2108 Localisation : Sud Sud Est des Alpes
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 18 Nov 2006 - 16:56 | |
| Je n'ai pas le courage de reprendre tous les posts du sujet, donc si quelqu'un a déjà cité ce chien de protection qui est décrit ici et ici je m'en excuse. Mais d'après les descriptions il pourrait remplacer les patous et éviter les problèmes dont se servent les bergers/éleveurs en prétextant loup=patou et patou=problèmes avec les randonneurs. _________________ Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.

Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
| Sujet: Re: Chiens de protection Sam 18 Nov 2006 - 18:49 | |
| | CANIS a écrit: | | Au sujet de ce post : ces problèmes qui ont tendance à se répéter de plus en plus fréquemment m'inquiètent . Un jour un patou blessera gravement un randonneur . ou plus dramatique encore un enfant, et les éleveurs anti-loup sauteront sur l'occasion pour monter en épingle tous ces problèmes avec les chiens de protection, en responsabilisant sans aucun scrupule, une fois de plus, le loup. |
« Un jour un patou blessera gravement un randonneur » : C’est fort probable. As-tu une idée du nombre de personnes tuées par les abeilles chaque année ?... du nombre d’accidents graves avec nos doux compagnons bergers allemands ? Plus il y aura de Patous en estive et plus les probabilités seront grandes. Que des loups blessent ou tuent un enfant est aussi du domaine du possible.
| CANIS a écrit: | | Je n'ai pas le courage de reprendre tous les posts du sujet, donc si quelqu'un a déjà cité ce chien de protection qui est décrit ici et ici je m'en excuse. Mais d'après les descriptions il pourrait remplacer les patous et éviter les problèmes dont se servent les bergers/éleveurs en prétextant loup=patou et patou=problèmes avec les randonneurs. |
Canis, ne soyons pas naïfs, si tu lis les descriptions du Patou ou de n'importe quelle autre race de "gros blanc" tu trouveras le même type de propos élogieux sur le caractère de l'animal. Il ne faut pas confondre le caractère général d'une race avec le caractère fluctuant d'un individu à l'autre. Le "problème" du Patou est en fait le problème des chiens en général : des milliers d'accidents chaque année, du rottweiler au berger allemand en passant par le caniche. Mettre des chiens de protection en estive (quelle que soit leur race) c'est d'emblée exposer les randonneurs à un risque si minime soit-il. Au delà des infos optimistes données par le standard de chaque race, au risque de me répéter, des études de grande ampleur ont été réalisées qui placent le Montagne des Pyrénées au tout premier plan comme chien de protection. Je reposte ici un message précédent :
"J'ai trouvé mention d'une étude réalisée aux EU, je ne sais pas s'il s'agit de la même exprimée de manière simplifiée car celle dont je parle est bp + détaillée.
Voici le lien : http://www.agr.gov.sk.ca/docs/livestock/sheep/production_and_marketing_information/Guardiandogs03.pdf
Voir en page 3. Le Patou (great Pyrenees) est l'un des mieux notés sur tous les critères excepté l'errance :
sur 9 races connues :
Le Patou se classe :
efficacité : 2e meilleure agressivité sur prédateur : 3e meilleure agressivité sur chien : la plus faible blessure sur humain : 2e plus faible blessure sur brebis : la plus faible reste avec le troupeau : 5e meilleur
Donc à part ses problèmes d'errance, le Patou se place systématiquement dans les 3 premiers d'après cette étude. Et en moyenne il doit terminer 1e ou 2e.
à noter que 30% des éleveurs de moutons aux EU utilisent des chiens de protection, en très gde majorité des Patou."
(Le lien ne fonctionne pas en ce moment pour cause de maintenance.)
Je tiens à répondre sur plusieurs points (en essayant si possible de masquer mon irritation) :
1) le berger Maremme-Abruzzes est un très proche cousin du Patou mais en petit format. Son caractère est sans aucun doute très similaire (je vérifierai quand le lien fonctionnera). De par sa taille réduite je doute qu'il soit aussi efficace que des Patous contre un ours ou une meute de loups.
2) Nous avons la chance de posséder en France une race superbe et de premier choix pour la protection de troupeau (Patou = No 1 aux EU et les américains ne s'embarrassent que de considérations d'ordre pratiques : efficacité et moindres risques de poursuites sont leurs critères) Pourquoi vouloir remplacer notre Patou par d’autres races qui présenteront les mêmes inconvénients (sinon pire) à savoir que ce ne sont QUE des chiens et pas des robots programmables. On constate la disparition progressive du Berger des Pyrénées au profit des Borders. Dans ce cas il est évident que le caractère du border est meilleur mais il n’en reste pas moins que le Berger des Pyr est une race exceptionnelle qui ne mérite pas de disparaître du fait de considérations pratiques. Si l’on suit cette logique de préservation exclusive de l’ « utile » à l’homme, le sauvage va déchanter et on ne parlera bientôt plus de l’ours ni du loup. Pour ce qui est du Patou, le problème ne se pose même pas puisqu’il est LA race la plus à même de remplir ce rôle de protection en présentant un minimum possible de contraintes.
Il faut savoir ce que l’on veut : des loups et des ours ou rien du tout.
- dans le deuxième cas, que les randonneurs se réjouissent : pas de loups ni d’ours = plus de Patous non plus. Ils pourront donc se balader sans se préoccuper avec leurs mioches braillards dans une montagne symboliquement plate.
- dans le premier cas, ou on fait une croix sur les éleveurs (et je doute qu’ils soient d’accord avec ça) ou on leur donne les moyens de cohabiter avec des prédateurs qui se feront sinon une joie de taper dans les stocks ovins. Avoir des bergers en permanence en estive n’est pas toujours possible et ne réduira pas de toute façon l’éventualité d’un incident entre chien et promeneur. Le Patou reste la meilleure solution contre les prédateurs mais aussi et surtout contre les chiens errants. Encore une fois, un travail est absolument nécessaire en amont sur la sélection des lignées les plus aptes mais aussi en aval pour le placement et l’imprégnation sur troupeau. Un autre travail tout aussi important d’information et de conscientisation doit être effectué auprès du public candidat aux joies de la montagne, non seulement sur l’attitude à observer en cas de rencontre avec un troupeau gardé mais plus généralement vis-à-vis des dangers que comporte la montagne.
J’entends bien vos inquiétudes s’agissant du chantage de certains éleveurs sur le désagrément que peut causer la présence de Patous aux cynophobes. Il est justement regrettable de faire leur jeu et de remettre en question le rôle indispensable du Patou pour le pastoralisme et pour la préservation des prédateurs.
http://www.kora.unibe.ch/en/proj/cdpnews/publications/Landry2004Chientourisme.pdf _________________ C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas. Victor Hugo |
|  | | tite drine Admin

 Age : 29 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 1663 Localisation : Auvergne
| Sujet: Re: Chiens de protection Dim 19 Nov 2006 - 11:46 | |
| J'ai un petit peu de mal avec une de tes phrases Sebastos....
| Citation: | | Que des loups blessent ou tuent un enfant est aussi du domaine du possible. |
Je suis pas d'accord du tout, même si c'est totalement HS, Dans plusieurs pays où les populations de loups sont beaucoup plus importantes qu'en France (bon, y'a pas de mal), les enfants se promènent sans peur de se faire choper un mollet par les loups. Des attaques de loups sur l'homme se résument souvent aux cas de rage, ou comme cela est arrivé aux US, des loups (sauvages) qui avaient été habitués à être nourris par l'homme.
Sinon, pour le reste, je suis bien d'accord avec toi, si on veut des bergers dans une montagne où il y a des loups, il faut des patous !! c'est indispensable ! La semaine dernière, mes parents se baladaient dans le vercors (vers le cirque d'archianne) et un patou est venu leur faire la fête. Pas pénibles, ils l'ont caressé, et je crois que j'aurais quelques photos de ces monstres !!  _________________ "Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
| Sujet: Re: Chiens de protection Dim 19 Nov 2006 - 15:06 | |
| Salut Tite drine !
J’espérais bien avoir des réactions sur cette phrase. Cela n’aura sans doute pas échappé à tout le monde, il s’agit de provocation, mais pas gratuite, destinée à faire réfléchir sur le « tout sécuritaire ».
Dans l’absolu, je le maintiens : un accident avec des loups est de l’ordre du possible même si la probabilité est si faible que l’on est tenté de dire : c’est impossible. Pourtant, c’est possible, toi-même tu en donnes des exemples concrets. Passons… Doit-on pour autant renoncer à avoir des loups dans notre pays ? Je ne cherche pas à te convaincre, je sens que l’on est sur la même longueur d’onde, je cherche juste à justifier et expliquer cette petite phrase provocatrice.
Ne soyons pas avars de comparaisons, même grossières : la voiture… ce fleuron de notre civilisation. Avoir une voiture et l’utiliser c’est s’exposer à la possibilité (voire la probabilité) d’avoir un jour ou l’autre un accident potentiellement grave. Renonce-t-on pour autant à l’automobile ? Certainement pas, bien au contraire parce qu’elle participe à notre confort, même si elle tue par milliers, peut-être par millions chaque année dans le monde. Je n’insiste pas. Tu l’auras compris : la vie, qu’elle vaille la peine d’être vécue ou non, comporte des risques, plus ou moins vicieux, guettant dans chaque repli de sa matière et tout au long de sa durée, l’occasion de se manifester, de l’infarctus jusqu’à la chute bête en passant par la fièvre jaune, l’exécution sommaire et la griffure de chat.
Je tiens à aller plus loin, au risque de choquer franchement notre petite communauté, et là je ne te demande plus de me suivre.
L’homme tient à la vie, sa propre vie, celle des siens, ce qui est naturel. Ce que je comprends moins c’est l’acharnement que l’être humain met à défendre sa propre espèce (certes il est aussi son principal éradicateur) sachant que sa prolifération au niveau planétaire entraînera sa propre perte, c’est aujourd’hui une certitude.
Les enfants : ce qu’il y a de plus beau, l’avenir de la planète… certes, le triste avenir (déjà en marche) de désolation de notre petite planète. Il ne faut pas leur jeter la pierre, on ne décide pas de venir au monde, encore moins dans ce monde désolant au bord de la rupture. Les adultes et leur soif de procréer, de se reproduire, de se multiplier, de laisser une empreinte de leur passage éclair sur notre caillou, par contre…
Mon épouse est médecin, elle dépiste « à temps » des cancers de la peau. En faisant cela elle sauve des êtres humains et quelque part, elle (et l’ensemble du corps médical) condamne l’humanité, qui craquera sous son propre poids.
Finalement l’homme est une très grand égoïste : nous nous affligeons du malheur d’autrui parce que nous pressentons que nous pouvons subir le même sort. Pourtant il faudra bien pour chacun d’entre nous quitter un jour notre enveloppe charnelle pour partir vers les éthers (si cela peut nous consoler) ou nourrir la Terre que nous avons foulée. Mais l’humanité s’accroche à sa survie qui sera sa propre perte, sans jamais vouloir assumer les risques qu’elle comporte, exception faite (peut-être) des risques inhérents à sa petite existence matérialiste, auto, tabac, cholestérol… mais qu’un Patou fasse peur à des enfants et pince le mollet flasque d’un Monsieur et celui-ci saura faire valoir ses droits infrangibles au tout-sécuritaire. _________________ C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas. Victor Hugo |
|  | | tite drine Admin

 Age : 29 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 1663 Localisation : Auvergne
| Sujet: Re: Chiens de protection Dim 19 Nov 2006 - 16:01 | |
| J'avais bien compris ce que tu voulais dire Sebastos. Mais la peur du loup est tellement grande que je pense que ce n'est vraiment pas la peine de dire ce genre de choses au risque de voir remonter à la surface les peurs primaires. Un cerf est tout autant dangereux, et je pense que l'on peut compter beaucoup plus d'accident avec eux qu'avec les loups à l'échelle mondiale ! Je m'avancerais même à dire que parmis les animaux peuplant nos forêts, le loup doit figurer parmis les moins dangereux.
Pour ce qui est des dangers quotidiens, je me suis amusée à faire une petite liste lorsque j'étais en cours de médecine de tout ce qu'il ne fallait pas faire, ni manger, ni boire au risque d'attraper quelque chose de mortel (selon les dires des profs). Ben, le constat en fin d'année était franchement affligeant : on ne pouvait pour ainsi dire pas respirer... Tu parles des voitures. Je me souviens avoir déjà eu ce genre de conversation ailleurs, et à juste titre, on avait dit que pour ce qui est de ce risque, il est totalement assimilé et intégré à notre vie, alors que le loup, il prend des proportions démesurées de suite.
Pour le reste de ta pensée, et pour ne pas persister dans le HS, je te dirais juste que je dois être une optimiste qui pense qu'avec le temps, les pyramides démographiques vont finir par s'équilibrer. Et puis aussi, il faut bien que nos (futurs dans mon cas) enfants soient là pour reprendre notre flambeau, sinon, qui le fera ?  _________________ "Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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|  | | sebastos

 Age : 37 Inscrit le : 29 Juil 2006 Messages : 64
| Sujet: Re: Chiens de protection Dim 19 Nov 2006 - 17:22 | |
| | tite drine a écrit: | ...avec le temps, les pyramides démographiques vont finir par s'équilibrer. Et puis aussi, il faut bien que nos (futurs dans mon cas) enfants soient là pour reprendre notre flambeau, sinon, qui le fera ?  |
C'est ce que me dit ma femme en ma faisant du coude...  _________________ C'est une triste chose de penser que la nature parle et que le genre humain n'écoute pas. Victor Hugo |
|  | | CANIS Admin

 Age : 56 Inscrit le : 01 Juin 2006 Messages : 2108 Localisation : Sud Sud Est des Alpes
| Sujet: Re: Chiens de protection Dim 19 Nov 2006 - 18:56 | |
| Salut sebastos, J'avais commencé à te répondre mais le temps m'a manqué pour finir. Sur ce, tite-drine a rebondi sur la dernière phrase de ta citation (ci-dessous), c'est pourquoi tu trouveras dans le sens de ma réponse des arguments similaires à la réplique que tu lui a faites.
| sebastos a écrit: | | « Un jour un patou blessera gravement un randonneur » : C’est fort probable. As-tu une idée du nombre de personnes tuées par les abeilles chaque année ?... du nombre d’accidents graves avec nos doux compagnons bergers allemands ? Plus il y aura de Patous en estive et plus les probabilités seront grandes. Que des loups blessent ou tuent un enfant est aussi du domaine du possible. |
Ce n'est pas l'idée en elle-même qu'un randonneur sera un jour, éventuellement, gravement mordu par un patou qui m'inquiète, ni du nombre de personnes tuées chaque année par des abeilles pas plus que celles blessées par des chiens, et, à ces exemples peuvent s'en rajouter un certain nombre, comme les accidents de chasse ou ceux occasionnés par nos véhicules. Il ne viendrait pour autant à personne l'idée de supprimer la chasse, les voitures, les motos etc. . Non, du tout, c'est l'idée que les éleveurs peuvent s'en emparer et détourner le problème pour en faire porter les conséquences au loup ou, pourquoi pas, à l'ours et au lynx. Quant à l'éventualité qu'un loup s'en prenne un jour à un humain… je préfère ne même pas y penser tant cela risque d'être médiatisé, c'est sûr que ça fait vendre beaucoup plus de quotidiens qu'une attaque de pit-bull ou d'un autre chien. Il en ressort donc que nous sommes en accord sur le sujet, puisque lorsque tu abordes le problème du caractère des chiens j'irai encore plus loin car je suis convaincu "qu'à bon maître bon chien" mais ce n'est malheureusement pas le cas chez la majorité des bergers qui se régalent de pouvoir responsabiliser les prédateurs de cette situation. _________________ Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.

Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
|  | | orever

 Age : 54 Inscrit le : 11 Juin 2006 Messages : 576 Localisation : Haut-Verdon
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