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CANIS
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|  Sujet: Re: Pièges à corneilles...  Mar 22 Jan 2008 - 14:07 | |
| Ce ne sont que des chiffres, Nemrod, mai si l’homme n’intervenait pas dans la régulation qui peut dire de façon certaine que 3 à 4 lièvres pour 10 à 12 renards, ou tant de corneille ; de corbeaux ; de pies etc. n’est pas une proportion acceptable pour un équilibre que la nature elle-même s’est fixé.
Pourquoi l’être humain doit-il toujours penser qu’il est indispensable à l’équilibre de la nature, et de façon si présente, sur tout, sur le nombre de prédateurs (voisin du zéro), sur les espèces aquatiques qui doivent peupler ses rivières, sur la superficie des forêts etc. etc. et qu’il doit gérer cette nature selon des critères qu’il a lui-même fixé, trop de renards ou de corvidés par rapport aux lièvres, cette proportion n’est valable que dans sa tête parce qu’il éprouve du plaisir à tuer le prédateur et à consommer la proie. Mais inverse simplement la situation, l’homme n’éprouve plus, tout d’un coup, comme par miracle, de l’intérêt pour le lièvre, mais pour ; corneilles ; renards et autres, et comme par miracle la proportion de 3 lièvres pour 1 renard deviendra quelque chose qu’il faudra inverser.
Merde… l’homme est bizarrement fait quand même  !
_________________
Respecte la nature et elle te le rendra.
Détruis-la, et elle te détruira.
Ce n'est que justice.
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|   | | georges63
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 18:38 | |
| | CANIS a écrit: | Ce ne sont que des chiffres, Nemrod, mai si l’homme n’intervenait pas dans la régulation qui peut dire de façon certaine que 3 à 4 lièvres pour 10 à 12 renards, ou tant de corneille ; de corbeaux ; de pies etc. n’est pas une proportion acceptable pour un équilibre que la nature elle-même s’est fixé.
Pourquoi l’être humain doit-il toujours penser qu’il est indispensable à l’équilibre de la nature, et de façon si présente, sur tout, sur le nombre de prédateurs (voisin du zéro), sur les espèces aquatiques qui doivent peupler ses rivières, sur la superficie des forêts etc. etc. et qu’il doit gérer cette nature selon des critères qu’il a lui-même fixé, trop de renards ou de corvidés par rapport aux lièvres, cette proportion n’est valable que dans sa tête parce qu’il éprouve du plaisir à tuer le prédateur et à consommer la proie. Mais inverse simplement la situation, l’homme n’éprouve plus, tout d’un coup, comme par miracle, de l’intérêt pour le lièvre, mais pour ; corneilles ; renards et autres, et comme par miracle la proportion de 3 lièvres pour 1 renard deviendra quelque chose qu’il faudra inverser.
Merde… l’homme est bizarrement fait quand même ! |
Entièrement d'acccord avec toi. Chaque fois que l'homme à voulu dompter la nature, il y a eu une catastrophe. |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 20:04 | |
| C'est drôle, cette manie des chasseurs de faire des phrases.
Mais il connait pas Raoul... 
Bon d'abord, les petits problèmes:
| Nemrod a écrit: | | Ben oui, et alors? C'est un exemple que je pense représentatif. |
Au pif?
Moi, je veux bien discuter avec des données objectives, pas sur la base de ce que dit un inconnu qui, si ça se trouve, est piègeur...et pas à jeûn, ou encore inspiré par la "secte des purificateurs des bois et des campagnes".
| Nemrod a écrit: | | Moi aussi. |
Non, l'exemple que tu donnes est celui d'un rapport (ratio) nombre de lièvres comptés/ nombre de renards comptés.
Nulle part il y a un nombre de corneilles comptées.
Si, si, je t'assure.
| Nemrod a écrit: | Le fait que je sois chasseur, mais surtout grand amateur de civet de lièvre (c'est mon plat préféré) joue effectivement. Mais, le renard aussi est un gibier qui passionne aussi les chasseurs.
Mais regardons l'équilibre écologique : Je pense que 1 prédateur pour 15 ou 20 proies m'apparait plus équilibré que 10 prédateurs pour une proie ; qui pourrait penser le contraire? Que cet "équilibre" soit le résultat d'un déséquilibre ré-équilibré (tiens, c'est pas mal ca!) plutôt que d'un équilibre "naturel" peut géner, mais c'est quand même un équilibre ; non?
|
Tu vois bien que tu parles de renard...pour parler des corneilles.
Ensuite tu fais de l'écologie... comme un chasseur, obsédé par le gibier.
Quand il y a une situation telle que ton collègue du Bouchonnois la décrit (à mon avis très rare), les explications de la situation peuvent être bien différentes.
Le lièvre peut avoir des problèmes pour des raisons indépendantes du renard et des corneilles (voir plus bas) et diminuer.
Le renard peut en même temps "profiter du système" et augmenter en se désintéressant du lièvre, devenant trop rare.
Ces deux tendances peuvent ne pas être du tout corrélées.
Notre "ami" fait plutôt un "bricolage" (au pif, selon son ressenti, c'est pour cela que je préfère discuter sur la base de comptages validés par une partie neutre ) pour ILLUSTRER une opinion.
Les chasseurs veulent un nombre de prédateurs le plus bas possible pour que l'écart avec le nombre de proies (leur gibier) soit le plus grand possible.
1) Ca les rassure.
2) De cette situation, ils espèrent non pas une stabilité mais une augmentation du gibier ce qui contredit déjà la régulation ( la recherche d'un équilibre) derrière laquelle ils se cachent (mal).
Ensuite que le nombre de lièvres soit plus voisin du nombre de renards ne signifie nullement que la prédation sur le lièvre soit excessive.
Le renard a une gamme de proies très variée: si le lièvre se raréfie, il reporte sa prédation sur d'autres proies.
C'est pourquoi je ne crois pas à la "remontée" du nombre de lièvres après la prise de fonction de deux piègeurs.
C'est trop "beau" pour être vrai (et c'est un chasseur qui raconte ça, ne l'oublions pas).
Ensuite je ne connais pas beaucoup d'endroits où le piègeage a été interrompu: partout où il y a du gibier et des territoires à chasser, il y a des chasseurs et des piègeurs.
Par exemple dans mon coin, il n'est pas un village où l'arrêté du maire informant la population des zones piègées avec le nom des piègeurs ne soit affiché devant la mairie.
Je suis bien placé pour le savoir. 
Nulle part, il n'y a eu d'interruption du piègeage.
Autre objection: le nombre de lièvres s'est-il effondré là où les renards ne sont pas ou plus chassés?
C'est à dire là où ni le lièvre, ni le renard ne sont chassés?
Dans les Parcs Nationaux par exemple?
Pas que je sache.
Au contraire: là où les lièvres ont des problèmes (selon toi) avec les prédateurs, c'est seulement là où ils sont chassés.
Etonnant, non?
Et puis il ne faut pas oublier que les causes de raréfaction du lièvre sont avant tout :
http://www.science-decision.net/cgi-bin/topic.php?topic=RUR&chapter=2
| Citation: | Les populations de lièvre ont baissé de 41 % en quinze ans. Pourtant cet animal peut se maintenir dans les régions de grandes cultures à condition de bénéficier de bonnes conditions écologiques. Les lièvres ont besoin de jachères comportant une grande diversité de plantes au printemps et de chemins de graviers enherbés en automne. Ces zones doivent être à l'écart de la circulation et des promeneurs. Il faut qu'environ 20 % des surfaces soient dans un état proche de la nature pour que le lièvre se maintienne dans les régions fourragères.
|
Hé oui les jachères: on vote UMP, qui zigouille les jachères, et après bien sûr, on accuse les renards et les corneilles.
De bons boucs émissaires.
http://perso.numericable.fr/~mobriant/articles/1951/1951272A.htm
| Citation: | La raréfaction du lièvre est telle qu'en de nombreux départements où le lapin était classé nuisible le voici l'objet de tous les soins. On interdit le furet, on garnit de lapins les bois qui en sont peu ou pas pourvus.
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Ce qui me fait dire que les chasseurs ne sont pas des écologistes préoccupés de nature et d'équilibre.
Ils s'accomodent très bien de la disparition des milieux et des ravages du "progrès" (en brandissant effrontément la bannière de la tradition) et ils gèrent "l'abondance" (de plus en plus relative) du gibier dans ce cadre, au côté des arracheurs de haie, des épandeurs de pesticides, et des sylviculteurs, en "bricolant" contre les prédateurs.
| Nemrod a écrit: | | Qu'elle est la question exactement.? |
La question est "Pourquoi la corneille est-elle piégée ou "régulée" comme nuisible?".
Si l'on le justifie par l'équilibre, alors il est curieux d'observer que c'est son statut partout.
Il y a là "baleine sous gravillon".
| Nemrod a écrit: | | - Savoir si il y a explosions démographiques de corneille partout? Tu as répondu, non ; et je suis OK (dans les zones de montagne du massif central, la corneille n'est pas abondante). |
C'est le cas bien plus largement.
Comment sait-on qu'il y a "explosion démographique"?
Quand on compte. Et les chasseurs ne comptent pas les "nuisibles" avant de pièger.
On est "nuisible" de naissance et de nature pour un chasseur, qui ne voit la nature qu'au bout de sa ligne de mire.
| Nemrod a écrit: | - Savoir si c'est étonnant qu'elle soit classée nuisible partout? Probablement. Mais je n'ai jamais vu de piège à corneille dans les zones ou la corneille n'est pas abondante. Pas fou, non plus les piégeurs...Donc, dans ces département, même si la corneille est classée "nuisible", de toute façon personne ne la piège,
|
Veux-tu dire par là qu'il y a des endroits où la corneille n'est pas persécutée comme nuisible?
C'est faux. Elle l'est partout, quel que soit son nombre.
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/ |
| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 21:42 | |
| | Ugatza a écrit: |
Veux-tu dire par là qu'il y a des endroits où la corneille n'est pas persécutée comme nuisible?
C'est faux. Elle l'est partout, quel que soit son nombre. |
Non, non 
| Citation: | NUISIBLES : Suspension en référé du classement 2007/2008 en Ardèche
26-09-2007
Le Tribunal Administratif de Lyon (ordonnance n°0705682 du 26 septembre 2007) suspend d'urgence les arrêtés du Préfet de l'Ardèche du 19 juin 2007 classant nuisibles, pour la saison 2007/2008, les fouines, renards, corneilles noires, étourneaux sansonnets et pies bavardes, au motif que :
"les moyens tirés de l'erreur d'appréciation au regard des dispositions de l'article R.427-7 du code de l'environnement en ce qui concerne l'inscription sur la liste des espèces nuisibles pour l'ensemble du département de l'Ardèche de la fouine, du renard, de la corneille noire, de l'étourneau sansonnet et de la pie bavarde s'agissant de l'arrêté n°2007-170-08, de l'insuffisance de motivation de l'arrêté n°2007-170-9 au regard des dispositions de l'article R.427-22 du code de l'environnement et de l'absence de justification de la nécessité de la prorogation au delà du 31 mars et jusqu'au 10 juin de la destruction à tir des oiseaux paraissent propres à créer un doute sérieux sur la légalité de ces arrêtés;" |
| Citation: | ✓ Le Tribunal Administratif de Marseille (n° 0700535, du 27 février 2007, ASPAS c/préfet des Bouches-du-Rhône) a suspendu l’exécution du classement nuisible de la fouine, du renard, de la belette, du putois, de la corneille noire, de la pie bavarde et de l’étourneau sansonnet, pour l’année 2007, au motif que :
« le moyen tiré de l’absence de justification de risques réels pour la santé publique ou de dommages importants aux activités agricoles, forestières ou aquacoles, résultant de la présence de représentants des espèces mentionnées dans la requête, eu égard au caractère ancien et le plus souvent général des études produites ainsi qu’aux résultats des piégeages effectués pendant la période de référence, qui ne suffisent pas à caractériser de tels risques, est de nature à faire naître un doute sérieux quant à la légalité de la décision attaquée ; » |
| Citation: | | Le Tribunal Administratif de Clermont-Ferrand a annulé (jugement n°0600184 du 22 février 2007) l'arrêté du 29 novembre 2005 du Préfet de la Haute-Loire en ce qu'il classe parmi les nuisibles la fouine, et en ce qu'il proroge au delà du 31 mars la période de destruction des pie bavardes, corbeaux freux, corneilles noires et étourneaux sansonnets, en considérant que : |
| Citation: | NUISIBLES : Annulation du classement 2007 pour l’Yonne
16-10-2007
Le Tribunal Administratif de Dijon a annulé (jugement n°0700189 du 16 octobre 2007) les arrêtés du 14 novembre 2006 du Préfet de l'Yonne classant parmi les nuisibles la fouine, le renard, la martre, le putois, la belette, la corneille noire, le corbeau freux, l'étourneau sansonnet, la pie bavarde et le pigeon ramier, en considérant que : |
Il y en a d'autres...voir sur le site...Continuons le combat...
_________________
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 21:46 | |
| Bon, je ne lis pas assez attentivement "Goupil"...
Youhouuuuuu!  
_________________
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| | | | Nemrod
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 22:37 | |
| 3 contre 1, je faibli  .
On était sur la corneille (rappel d'U, qui reste cependant bien au chaud sur le renard et le lièvre).
Je n'ai jamais (et vous le savez bien) justifié la chasse, ma chasse, sur l'angle de la gestion. Cependant, le chasseur étant un prédateur, il fait la chasse aux autres prédateurs, souvent non pas par plaisir (comme tu le dis loulou) mais pour éviter une trop forte concurrence. S'il n'y avait pas d'homme pollueur, UMP arracheur de jachères  , et/ou chasseur, le rapport proie/prédateur s'équilibrerait. Mais ça, ça n'existe pas.
Ce que vous voyez, et j'admets que cela ne vous plait pas, c'est que les fluctuations de l'abondance des espèces gibiers (dues à la chasse et aux pratiques agricoles) sont tentées d'être équilibrées par le piégeage de leur prédateur.
A part dans quelques parcs nationaux, vous n'allez pas me dire qu'il est possible d'avoir un équilibre proie/prédateur dans nos pays civilisés. Quand on voit les mouettes "envahir" Paris (certains matins on se croirait au bord de mer en les entendant) alors qu'elles ne sont pas chassées, on se rend bien compte que le mode vie tend à créer des déséquilibre indépendemment de la chasse et du piégeage.
Que piéger des corneilles (puisque c'est le sujet de départ) soit une action visant à accroitre le nombre de jeunes perdreaux, faisans, canards, c'est VRAI (content ); mais dire que cela rompt un "équilibre", c'est faux car ca fait belle lurette qu'il n'y a plus d'équilibre en France. Je ne suis pas ornithologue, mais je crois bien que le moineau, la mésange et le martin pécheur déclinent sans etre ni chassés, ni braconnés.
Bien sur ca vous débecte (restons dans les zoziaux) que des oiseaux soient piégées, mais les corneilles sont-elles menacées? Les espèces dont elles se nourris et qu'elle attaque en groupe (je l'ai vu sur un jeune merle), surement plus... De toute façon, chez vous c'est une philosophie : PAS TOUCHE, car de toute façon c'est toujours mieux, si on ne fait rien. J'irais meme jusqu'à dire que meme si voyiez de vos propres yeux un déséquilibre manifeste, tel que celui qu'il y avait au jardin des plantes, vous auriez trouvé toutes les bonnes raisons pour dire qu'il ne fallait rien faire et que c'était la faute aux UMP parisien (quoiqu'ils sont en diminution actuellement au profit des bobos en rolleurs) et à leurs déchets du MacDo d'à coté qu'il fallait alors fermer (là, j'aurais aussi été d'accord ) ou tout autre raison liés aux promeneurs et qu'il fallait laisser le jardin aux oiseaux qui finiraient bien par s'équilibrer....C'est quand même assez surréaliste 
Une question pour Michel, j'aimerais bien que tu me convaincs que ton assoc attaque les arrétés du classement de la corneille comme nuisible sur des bases d'équilibre écologique et non pour le principe? |
| | | | Michel
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 23:18 | |
| Ce n'est pas sur les corneilles...mais pour répondre a ça :
| Nemrod a écrit: | | Une question pour Michel, j'aimerais bien que tu me convaincs que ton assoc attaque les arrétés du classement de la corneille comme nuisible sur des bases d'équilibre écologique et non pour le principe? |
“| Citation: | Le syndrome du bouc émissaire”
Sous ce titre J. Launay précise dans “La revue nationale de la chasse” d’octobre 1990:“en détruisant des milliers de petits rongeurs, le renard est un allié précieux pour l’agriculteur”. |
| Citation: | | Dans la revue “Connaissance de la chasse, n° 240 d’avril 1996, on peut lire: “c’est une utopie de croire que les populations de perdrix redeviendront abondantes en faisant disparaître les prédateurs. Les prédateurs prélèvent ce qu’ils doivent prélever, jouant ainsi leur rôle. Le pire des fléaux est l’appauvrissement du milieu”. |
| Citation: | | Et dans “Le petit livre vert des chasseurs” n°15 - 1992, Pierre Daillant, président de l’Union nationale des fédérations départementales des chasseurs, explique que “La prédation est un acte naturel: la vie ne peut s’entretenir qu’à travers la mort...Tout être vivant à l’état sauvage a un rôle à jouer y compris celui d’éliminer les plus faibles parmi .les individus d’autres espèces pour maintenir les populations en bonne santé”. |
| Citation: | On connaît de nombreux exemples où de fortes populations de renards coexistent avec des densités importantes de gibier.”
Informations Techniques des Services Vétérinaires n° 64 à 67.
Le vétérinaire C. Bougerol explique:
6 à 20 000 petits rongeurs par an, voilà ce que mange un renard! nous sommes donc loin du "mangeur de poules" tellement detesté. ... Il n’en capture guère que dans les endroits non grillagés. Il en va de même de la volaille-gibier inconsidérément "relâchée" dans les bois et les guérets. Le renard se contente d’exercer son rôle de prédateur-nettoyeur. |
| Citation: | Depuis toujours le renard est considéré comme un nuisible. Cette opinion est maintenant battue en brèche grâce aux études des zoologistes et éthologues: chaque renard est le destructeur de quelques milliers de rongeurs par an, particulièrement nuisibles, et de quelques lapins et volatiles le plus souvent maladroits ou malades. Dans l’équilibre du milieu, il participe donc tout naturellement à la lutte pour la vie, à la sélection des meilleurs et à l’élimination des faibles, des malades et des morts, évitant pullulation ou épidémies. Ce rôle de "policier sanitaire" a été maintes fois souligné, y compris par les plus grands chasseurs.
Bulletin de l’institut National de Recherche Agronomique (INRA) n° 29, décembre 1996. |
| Citation: | | Ces gibiers, surtout des faisans, des perdrix ou des lièvres sont élevés en captivité et relâchés par les chasseurs pour le plaisir de les tuer. Ces animaux, ont perdu la capacité à pouvoir s'adapter rapidement à la vie sauvage et ils deviennent alors des proies faciles pour le renard. La loi du moindre effort les lui fait préférer aux animaux de souche sauvage qui connaissent bien leur territoire, sont aux aguets, et ne deviennent proies qu'après un accident, ou une maladie. Le problème de la prédation du gibier est donc la pratique des lâchers de tir et non le renard lui même. |
Ces témoignages n'émanent pas de "mon asso"... Et tu n'es pas du tout convaincant dans le rôle de "régulateur" que tu veux à tout prix faire jouer aux chasseurs pour justifier l'existence de la chasse...Ce n'est que du plaisir "sadique"...surtout de deterrer les renards et renardeaux pour pouvoir les tirer...
Je crois que pour tous les autres "Classés nuisibles" il en est de même, je ne pense pas que "mon asso" attaque les classements des nuisibles "seulement" (un peu quand même lorsqu'on connait les pratiques employées !). Même pour les corneilles et les freux, qui jouent un important rôle de charognards...
Tu sais que tu me fais doucement rigoler avec ton exemple de mouettes sur Paris ...je te laisse deviner pourquoi... 
_________________
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mar 22 Jan 2008 - 23:41 | |
| | Nemrod a écrit: | | 3 contre 1, je faibli . |
Déjà?
| Nemrod a écrit: | | On était sur la corneille (rappel d'U, qui reste cependant bien au chaud sur le renard et le lièvre). |
Il me semble pourtant avoir été très clair...
Ce que j'ai dit en général sur le piègeage s'applique aussi au renard et au lièvre: d'ailleurs j'ai cité des documents sur le lièvre dont tu te gardes bien de dire un mot.
| Nemrod a écrit: |
Je n'ai jamais (et vous le savez bien) justifié la chasse, ma chasse, sur l'angle de la gestion. |
Ah non?
Petits rappels:
| Nemrod a écrit: | Salut,
(...)
Ont peut effectivement penser que toutes les éspèces ont un rôle dans la nature, mais ceci est vrai dans une nature ou un équilibre naturel existe. La corneille est un oiseau très intelligent, comme tous les corvidés, et s'adapte très bien à la présence et aux déchets de l'homme. Sa population est en très bonne santé et dans certains endroits en trop forte densités par rapport aux autres espèces plus fragiles. Les nids et oisillons de passereaux, perdrix, etc...sont régulièrement pillés lorsque les corneilles sont en surpopulation. D'ou leur classement en "nuisible" avec autorisation de les piéger. Une anectode : au Jardin des Plantes à Paris, les corneilles étaient en telle surpopulation, qu'il n'y avait presque plus de passereaux. Elles pillaient les poubelles du Jardins. Des opérations de piégeage ont du avoir lieu pour faire baisser leur population.
(...) |
| Nemrod a écrit: | | Ugatza a écrit: | | C'est toujours amusant de voir un chasseur parler d'équilibre écologique et justifier en même temps le piègeage des nuisibles dont le but avoué par Nemrod (ailleurs et jadis) est d'entretenir un déséquilibre en détruisant les prédateurs pour provoquer artificiellement une abondance de gibier pour le plaisir des chasseurs. |
Salut,
Entretenir un déséquilibre...hummm...Déséquilibre étant le contraire d'équilibre, tu suggères donc qu'il y a une abondance de gibier en France et un déficit des prédateurs. Je le note...Sachant qu'un prédateur est forcément en moindre nombre par rapport à ses proies, ce déséquilibre, ne serait pas plutôt...un équilibre ré-établi?.
Nous tous, et VOUS aussi, participons au déséquilibre et les piègeurs tentent de le rétablir, vous devriez donc leur dire un grand MERCI 
(...)
Je sais, et je sais que tu sais, que si du jour au lendemain, les corneilles et renards ne sont plus chassés (ou piégés) dans notre pays tel qu'il l'est en 2008, on peut dire adieux aux petits zoziaux, aux perdrix, levraults et.......j'en oublie. |
Au passage sur ce dernier point, je suis persuadé du contraire.
Si les petits zoziaux, les perdrix, les levrauts disparaissent, mais aussi même les moineaux, les hirondelles les abeilles, ce n'est pas à cause des renards ou des corneilles.
C'est à cause de la gestion des chasseurs, de la FNSEA et des agriculteurs en général: répandeurs de poison et assècheurs de marais et de rivières, pollueurs de l'eau, bétonneurs, promoteurs, aménageurs et autres petits copains de la liberté d'entreprendre: grands partis "respectables zé sérieux".
| Nemrod a écrit: |
Que piéger des corneilles (puisque c'est le sujet de départ) soit une action visant à accroitre le nombre de jeunes perdreaux, faisans, canards, c'est VRAI (content ); mais dire que cela rompt un "équilibre", c'est faux car ca fait belle lurette qu'il n'y a plus d'équilibre en France. Je ne suis pas ornithologue, mais je crois bien que le moineau, la mésange et le martin pécheur déclinent sans etre ni chassés, ni braconnés.
(...) |
Tu nous as pourtant présenté ça comme une action de "ré-équilibrage", non?
Alors équilibre ou déséquilibre dans lequel on fait ce qu'on veut en se donnant des airs de balancier?
Bon, ensuite le "rôle" (c'est un bien grand mot, car il n'y a pas d'intention) des espèces dans la nature est justement de participer à l'équilibre.
Equilibre que les chasseurs et leurs petits copains foutent joyeusement en l'air.
Tu nous dis bien trop vite que "ça n'existe pas", l'équilibre.
Si, ça existe.
Et ça peut exister plus: question de choix et de savoir ce que l'on veut.
Toi, tu n'en veux pas: tu préfères autre chose.
Pas un petit mot sur la jachère, le lièvre, le renard, le chasseur et l'UMP?
La Fontaine, reviens!!!!
Ne rien faire?
Qui a dit cela?
En fait tout ce que tu proposes, c'est d'agir en tuant.
Ne pas supprimer la jachère, est-ce vraiment "ne rien faire"?
Il me semble qu'il est possible d'agir pour la Biodiversité.
Le Pacte Ecologique était un bon début, un minimum.
Mais tu privilégies autre chose.
Donc ne nous accuse pas de ne rien vouloir faire.
On peut tuer les corneilles du jardin des Plantes.
Ou agir en amont, sur ce qui fait qu'elles sont "trop" bien nourries.
Mais déjà tu décroches: "la marge de manoeuvre est étroite" (place au busyness) et alors tu ne sais que tuer, tuer et encore tuer.
Il n'y a rien d'autre à faire?
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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Claude Dendaletche
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Dernière édition par le Mer 23 Jan 2008 - 12:50, édité 1 fois |
| | | | tite drine
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 9:54 | |
| Allez, juste pour dire que je trouve quand même Nemrod honnête : il n'a jamais justifié sa chasse par de la gestion ou quoi que ce soit, juste par le plaisir de chasser.
Et je pense aussi que le déséquilibre est tellement grand que revenir à un équilibre naturel va être très difficile. Mais franchement, les chasseurs entretiennent ce déséquilibre, et n'essaient en rien d'équilibrer.
Moi, je voudrais bien savoir ce que vous entendez par surpopulation ??? 150 loups en France c'est une surpopulation pour beaucoup de chasseurs qui n'attendent que l'ouverture de la chasse au loup. Et ça, ne venez pas me dire que c'est pas vrai, ça a filtré sous la porte d'une réunion d'ACCA.
Alors les renards, les corneilles, les martres, c'est pareil. Du moment que un renard mange un levreau, c'est un lièvre que tu ne feras pas en civet, donc, d'un certain point de vue, c'est trop....
Mais honnêtement, les chiffres annoncés par ton collègue chasseur m'ont bien fait rigoler quand même : en gros, 3 renards en moins, c'est 10 lièvres en plus ??? moi je vois comme un souci dans l'énoncé, non ? Soit un renard mange trois lièvres par an (léger quand même comme prédateur), soit les deux chiffres n'ont aucun rapport....
Enfin, je ne suis pas intervenue pour finir de te décourager, mais en fait je voulais juste signaler le post de Blédine sur des normes de piégeage au niveau européen : ICI
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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 11:25 | |
| | tite drine a écrit: | | Allez, juste pour dire que je trouve quand même Nemrod honnête : il n'a jamais justifié sa chasse par de la gestion ou quoi que ce soit, juste par le plaisir de chasser. |
Ca c'est ben vrai...sur ce point  Nemrod. Toujours est-il que....:
| Nemrod a écrit: |
Que piéger des corneilles (puisque c'est le sujet de départ) soit une action visant à accroitre le nombre de jeunes perdreaux, faisans, canards, c'est VRAI (content ); mais dire que cela rompt un "équilibre", c'est faux |
Comment c’est faux… ? Hou bou Diu qu’il est de mauvaise fois sur ce coup le Nemrod ! Il ne te vient pas à l’idée qu’en piégeant la corneille (prédateur) dans le but d’augmenter la population des perdreaux ; faisans ; canards (oiseaux qui intéressent plus particulièrement les chasseurs) tu augmentes aussi la densité d’autres oiseaux que la corneille régule en tant que prédateur ?  
La synthèse de tout ça est :
1- On élimine la corneille (le prédateur).
2- Les perdreaux etc. augmentent, ainsi que d’autres espèces (que l’on zappe parce qu’elles ne font pas partie du gibier convoité par le chasseur).
Résultat des courses, les corneilles (prédateurs) sont en forte diminution au détriment de leurs proies et t’appelles pas ça rompre un équilibre toi ? tu manques pas d’air … !!!?  Ah non, c’est vrai tu appelles ça réguler. La signification des mots n’est pas la même pour les uns et pour les autres, moi diminuer d’un côté de manière à augmenter fortement de l’autre j’appelle ça créer un déséquilibre. Et peut-être que votre régulation est en partie à l’origine de l’invasion des mouettes sur Paris (remarque, que lorsque le maire organise Paris plage, sur les bords de Seine… les mouettes… ça fait couleur locale, non ?)
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Respecte la nature et elle te le rendra.
Détruis-la, et elle te détruira.
Ce n'est que justice.
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 12:46 | |
| Pas d'accord avec toi, Tite Drine.
Il n'a certes "jamais" justifié sa chasse par la régulation, mais ce n'est pas d'elle qu'il nous parle ici.
Il parle du piègeage des nuisibles en termes de régulation et d'équilibre oui ou non?
Petit problème: c'est aussi le revers de la médaille de sa chasse de "gentleman" et il n'est pas loin de penser que sans la chasse, ce serait le chaos.
N'a-t-il jamais tué un renard ou une corneille?
Ensuite, s'il est évident que la Terre ne retrouvera jamais son visage d'avant les immenses destructions provoquées par le commerce, le mode de vie occidental et la démographie, (pas avant plusieurs dizaines de milliers d'années ou millions pour les espèces) alors que faut-il faire?
Protéger les espèces que nous préférons?
C'est tout?
Ceci dit, c'est vrai qu'il est courageux, mais nous sommes moins dangereux que des sangliers, tout de même...
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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
http://www.eco-citoyen.org/Forum/ |
| | | | Nemrod
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 12:53 | |
| Je m'étais cassé le c-l à vus répondre ce matin, mais mon post a disparu  .
Juste pour CANIS, les corneilles et les reanrds ne sont PAS en diminution et encore moins "en fote diminution" comme tu l'écris . Alors ce piégeage fait fluctuer les populations, mais n'en fait pas plus. On est loin de "l'élimination" (comme tu l'écris) ou de la destruction comme avec la stychnine
Pour Michel : le freux serait un charognard?  Le déterrage n'est pas fait pour ensuite tirer au fusil, d'ailleurs les déterreurs n'en ont pas ...OK pour le role du renard et je suis heureux de voir que tu as de bonnes lectures et que tu te rends compte que les revues cynégétiques sont sérieuses et raisonnables
Pour Ugatza,
Je ne fais pas que "tuer" (en fait, relativement peu) mais quand je suis à la chasse...je chasse
Au moins tu es peinard, la LRC n'a jamais été au pouvoir, donc toute les utopies sont encore possible mais je suis assez traznquille que de toute façon, elles ne résisteraient pas non plus à la réalité 
Je ne suis pas courageux, mais maso  |
| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 13:44 | |
| | Nemrod a écrit: | | Juste pour CANIS, les corneilles et les reanrds ne sont PAS en diminution et encore moins "en fote diminution" comme tu l'écris . Alors ce piégeage fait fluctuer les populations, mais n'en fait pas plus. On est loin de "l'élimination" (comme tu l'écris) ou de la destruction comme avec la stychnine |
 Ca c'est toi qui le dit..!
La logique voudrait que les animaux piégés viennent en diminution da la population de l'espèce piégée, c’est quand même mathématique, ou alors le piégeage devient inutile, et dans ce cas, arrêtez le puisqu'il devient inefficace.
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| | | | Ugatza
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Inscrit le : 31 Mai 2006
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 13:57 | |
| Désolé pour ton post Nemrod.
| Nemrod a écrit: |
Juste pour CANIS, les corneilles et les reanrds ne sont PAS en diminution et encore moins "en fote diminution" comme tu l'écris . Alors ce piégeage fait fluctuer les populations, mais n'en fait pas plus. On est loin de "l'élimination" (comme tu l'écris) ou de la destruction comme avec la stychnine |
La question n'est pas là.
Elle est dans; pourquoi tuer les corneilles?
| Nemrod a écrit: |
Pour Michel : le freux serait un charognard? Le déterrage n'est pas fait pour ensuite tirer au fusil, d'ailleurs les déterreurs n'en ont pas ...OK pour le role du renard et je suis heureux de voir que tu as de bonnes lectures et que tu te rends compte que les revues cynégétiques sont sérieuses et raisonnables |
Et tu es donc d'accord avec ce qu'elles disent?
| Nemrod a écrit: |
Pour Ugatza,
Je ne fais pas que "tuer" (en fait, relativement peu) mais quand je suis à la chasse...je chasse
Au moins tu es peinard, la LRC n'a jamais été au pouvoir, donc toute les utopies sont encore possible mais je suis assez traznquille que de toute façon, elles ne résisteraient pas non plus à la réalité
Je ne suis pas courageux, mais maso |
Tu n'as jamais tué de renard ou de corneille?
Je croyais que tous les chasseurs étaient tenus de participer à la destruction des nuisibles.
Les as-tu mangés ensuite?
Pas la peine d'aller jusqu'au programme de la LCR dans ce sujet.
N'y a-t-il pas autre chose à faire que pièger les "nuisibles", c'est à dire tuer?
C'est la seule question ici.
Si tu ne vois pas autre chose à faire, ce que je dis est juste.
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| | | | Nemrod
Inscrit le : 09 Juin 2006
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| | Sujet: Re: Pièges à corneilles... Mer 23 Jan 2008 - 14:14 | |
| J'ai parlé de LCR parceque tu me resserts la sauce UMP-chasseurs responsable de ce qui se passe. Bon laissons tomber.
La question n'est pas pourquoi tuer les corneilles, mais DES corneilles.
Pour te répondre précisément : oui j'ai déjà tué 1 renard et quelques corneilles (2 ou 3, pas plus). Les battues aux renards ne sont pas obligatoire dans l'ACCA ou je chasse et comme tu le sais, je chasse principalement pour manger ce que je chasse.
Pour CANIS, le piégeage permet certe de diminuer, mais avant tout de limiter, les populations, de les maintenir à un certain niveau.
Et oui, je suis globalement d'accord avec les articles qu'à cité Michel. Je crois qu'il y a du cas par cas. Par exemple, si tel société souhaite ré-implanter durablement des faisans ou des perdrix, il est obligé, dans un premier temps de faire du piégeage actif, le temps que la réimplantation soit effective. Sinon, la réimplantation sera un echec (pour lui, pas pour vous ).
Alors à la question d'Ugatza : "N'y a-t-il pas autre chose à faire que pièger les "nuisibles", c'est à dire tuer?
C'est la seule question ici.
Si tu ne vois pas autre chose à faire, ce que je dis est juste"
et dans des cas comme ceux ci :
| Ugatza a écrit: | Il donne UNE explication: les déchets.
Les corneilles, bien nourries par ces déchets s'en prendraient ensuite aux espèces moins opportunistes.
C'est certainement possible par endroit. |
As-tu une solution pragmatique ?
Dernière édition par le Mer 23 Jan 2008 - 15:06, édité 1 fois |
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