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Ugatza
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|  Sujet: Re: Encore le réchauffement  Mer 29 Nov 2006 - 14:20 | |
| Alors, je vais être un peu "pervers": encore faut-il prouver qu'il y a actuellement une tendance naturelle au réchauffement...
Quelles sont ses causes?
_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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|   | | mayegan
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Mer 29 Nov 2006 - 14:33 | |
| | Ugatza a écrit: | Alors, je vais être un peu "pervers": encore faut-il prouver qu'il y a actuellement une tendance naturelle au réchauffement...
Quelles sont ses causes? |
Mais Ugatza...ya personne non plus qui peut affirmer que les causes sont naturelles.
Je reprends l'exemple des légumes et leurs propriétés anti-cancéreuses: on a de bonne raison de croire en leur vertu anti-cancéreuse, mais on ne peut être certain à 100%. Il y a un tas de phénomènes naturels dont on peut être certain (de ce qui nous est donné comme capacité d'observation - ce que nous percevons et concevons - et d'analyse), mais ce n'est pas encore le cas en ce qui concerne les causes exactes du réchauffement climatique. ...du moins de ce que le spécialiste m'a dit.
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Mer 29 Nov 2006 - 14:59 | |
| | Ugatza a écrit: | Alors, je vais être un peu "pervers": encore faut-il prouver qu'il y a actuellement une tendance naturelle au réchauffement...
Quelles sont ses causes? |
Certainement les mêmes que celles qui ont provoqué ces réchauffement et ces périodes de glaciations depuis le Big-bang qui créa notre planète mais qui reste inexpliquées par nos scientifiques actuels de manière certaine. Il n'y a jusqu'à présent que des explications divergentes selon les uns et les autres, ce qui est compréhensible puisque lors de ces périodes qui se sont étalées sur plusieurs centaines d'années, les moyens étaient inexistants, les raisons ne sont donc, suivant les personnes, fondées que sur des suppositions.
Maintenant n'allez pas croire que je peux penser un seul instant que l'homme n'est pour rien dans le réchauffement actuel, bien au contraire.
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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur. Sylvain Tesson |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Mer 29 Nov 2006 - 15:27 | |
| Et les groupes témoins?
On peut mettre en évidence le rôle d'un facteur en comparant deux groupes : l'un soumis à l'influence du facteur étudié, l'autre non.
On observe les effets de la consommation de fruits à travers les taux de cancer dans les deux groupes.
Même si on ne sait pas COMMENT on sait DEJA que la consommation de fruits fait diminuer les cancers.
L'explication du mécanisme viendra plus tard.
Nous savons que nous améliorons nos chances contre le cancer en consommant des fruits.
C'est important.
Concernant le réchauffement, il n'y a pas de Terre témoin : on est obligé de reconstituer les climats passés à travers des échantillons datés d'atmosphères piègés dans les glaces et datés.
Pour la température on la reconstitue (par corrélation)à partir des taux d'isotopes de l'oxygène dans le même air et par la composition biologique des sols datés de la même époque à différents endroits de la planète.
Mais on observe la même chose : plus de CO2, c'est un réchauffement.
Or, le taux actuel monte EXACTEMENT comme les émissions de CO2 d'origine économique...
Et c'est pour cela que c'est si rapide.
Que faut-il de plus?
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| | | | mayegan
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Mer 29 Nov 2006 - 15:36 | |
| | Ugatza a écrit: | Et les groupes témoins?
On peut mettre en évidence le rôle d'un facteur en comparant deux groupes : l'un soumis à l'influence du facteur étudié, l'autre non.
On observe les effets de la consommation de fruits à travers les taux de cancer dans les deux groupes.
Même si on ne sait pas COMMENT on sait DEJA que la consommation de fruits fait diminuer les cancers.
L'explication du mécanisme viendra plus tard.
Nous savons que nous améliorons nos chances contre le cancer en consommant des fruits.
C'est important.
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Oui c'est important, mais malheureusement ce n'est pas toujours si simple. Il faut plusieurs et plusieurs études cliniques, et le résultat de telles études cliniques demeure dans le déductif. Heureusement ou malheureusement la science est plus exigeante que cela au niveau de la rigueur. Il y a un tas d'acquis qui sont des déductions, et effectivement, en l'attente d'explications plus rigoureuses et plus concrètes, nous guidons nos habitudes de vie en fonction de ces déductions.
...mais le fait est que de telles théories déductives, il en tombe à tous les jours, souvent au grand étonnement de la communauté scientifique. Il ne faut pas l'oublier.
C'est le paradoxe qui sert de locomotive à la science, à savoir que l'on doit rechercher la certitude, tout en cherchant à la remettre en cause continuellement.
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Mer 29 Nov 2006 - 15:52 | |
| | Ugatza a écrit: | .../...Or, le taux actuel monte EXACTEMENT comme les émissions de CO2 d'origine économique...
Et c'est pour cela que c'est si rapide.
Que faut-il de plus? |
Je ne nie pas l'implication de l'être humain dans le réchauffement, je pense même qu'il en est la raison principale, mais ce que je veux dire c'est qu'il vient éventuellement s'ajouter au facteur naturel et cyclique. C'est pourquoi nous sommes bien en accord sur sa responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement depuis une cinquantaine d'années voire avant, c'est à dire depuis le début de l'industrialisation.
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 11:35 | |
| - Tu te rends compte de la chaleur qu'il fait pour une fin novembre ?
- Eh bien ne te plains pas, j'ai encore vue aujourd'hui des gosses se baigner, il parait que la mer est encore à 18.
- La question n'est pas là. C'est effrayant car nous avons la preuve qu'il y a bien un réchauffement qui va avoir des conséquences plus que dramatiques.
- C'est des conneries tout ça, les gens flippent pour rien. Et puis même si la terre se réchauffe de 1 degré dans les 50 ans qui viennent, c'est pas grave.
- C'est pas grave ! T'es malade toi ! Tu ne vois pas les conséquences que provoque déjà cette hausse des températures ? Et ensuite je reste perplexe sur ces 1 degré, je suis sûr que ce sera plus que ça.
La discussion s'est arrêtée là car nous avons été interrompus pas une autre personne. Mais ce qui est grave dans tout ça c'est que si cette discussion avait pu continuer je suis certain qu'elle aurait été stérile, que cette personne aurait continué de penser que c'est très bien ainsi, que tout n'est que colportage alimenté par des scientifiques illuminés. Je suis désespéré de voir combien de gens "raisonnent" de cette manière. Et que puis-je faire ? Que puis-je dire une autre fois, si une telle conversation vient à se présenter, pour convaincre des personnes comme celle là qui on de la merde dans les yeux, que nous allons droit dans le mur ?
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| | | | mayegan
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 11:49 | |
| ...ouins il reste encore quelques personnes comme ca. D'ailleurs aux usa les créationnistes ne croient pas au réchauffement climatique, et encore moins au péril de l'espèce humaine (les autres espèces ils s'en fichent pas mal).
mais pour revenir à ma connaissance (désolé mais c'est ma seule référence), il me disait aussi qu'ils ne sont pas vraiment en mesure d'affirmer que ca ne dépassera pas une augmentation de 2 degrés - et qu'entre autres des signes montrent que ca va plus vite qu'ils pensaient, même si la situation serait encore sous contôle. Et que si les 2 degrés d'augmentation sont dépassés, et bien là c'est la perte de contrôle (effets d'entraînement et de reproduction croissante) et les conséquences seront difficile à évaluer advenant le cas.
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| | | | Nemrod
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 17:50 | |
| On sait pourquoi les fruits diminuent les risques de cancer, ils contiennent des anti-radicaux libres qui piègent les espèces réactives.
On sait aussi, depuis hier en ce qui me concerne, que les vaches produisent plus de gaz à effet de serre que les voitures 
Le lien entre les 2 information est évident : mangez des légumes  |
| | | | mayegan
Inscrit le : 10 Sep 2006
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 18:19 | |
| J'avais pas fait le parallèle avec la question des antioxydants pour rien. En ce qui concerne les propriétés antioxydantes des fruits et des légumes, et des antioxydants comme tels, il s'agit d'une théorie fondée sur des études in vitro et cliniques. Or, entre les deux il y a la dimension in vivo....et dans cette dimension, la chose n'est pas prouvée (notamment, on perd la trace biochimique de plusieurs éléments dès leur ingestion/digestion...donc difficile d'en évaluer la dynamique anabolique tant quantitativement que qualitativement). Mettre en contact une molécule x sur une cellule y in vitro, ne veut pas dire que l'on vient d'expliquer un phénomène in vivo. C'est beaucoup plus complexe.
Ceci étant, tout comme le réchauffement climatique, on est pas mal certain que les fruits et les légumes font réduire les risques de cancer....mais on ne peut le prouver à 100% (en deca du 100%, le doute est donc logiquement permis voire souhaitable).
* En passant, certains antioxydants sont déjà mis en cause dans l'apparition de certains cancers.
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| | | | Loulou
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 18:45 | |
| | Nemrod a écrit: |
On sait aussi, depuis hier en ce qui me concerne, que les vaches produisent plus de gaz à effet de serre que les voitures
|
Attention, ce n'est pas là qu'est le problème.
Le carbone sous forme, CO2, CH4 ... produit par les vaches est du carbone du cycle alors que le carbone produit par les bagnoles est du carbone retiré du cycle, il y a 300 millions d'années, et stocké sous forme inerte. ce qui a sans doute engendré une modification radicale du climat mais qui a tout de même pris environ 100 millions d'années (plus la deuxième couche au tertiaire). Le problème, c'est qu'on est en train de réinjecté subitement ce carbone dans le cycle en quelques decennies.
C'est là qu'est le danger, pas dans les prouts de vaches !
Pour mieux comprendre, ce que je dis (pas très pédagogue le Loulou) lisez le chapitre sur les grands cycles de la vie dans Le Guide illustré de l'Ecologie Fischesser / Dupuis-Tate CEMAGREF éditions, éditions de la Martinière.
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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
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| | | | CANIS
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 18:45 | |
| | mayegan a écrit: | | ...ouins il reste encore quelques personnes comme ca. D'ailleurs aux usa les créationnistes ne croient pas au réchauffement climatique, et encore moins au péril de l'espèce humaine (les autres espèces ils s'en fichent pas mal). |
C'est vraiment une attitude qui me dérange au plus haut point, en réalité je n'arrive pas à comprendre de tels raisonnements, si toutefois on peut appeler ça un raisonnement. Aujourd'hui, aucune personne sensée ne peut nier que la terre se réchauffe ce qui veut dire que celles qui le nient sont des personnes insensées, mais alors comment se fait-il qu'il y en ait tant. De plus lorsque tu tentes de leur expliquer tu te heurtes toujours à un mur et, contre un mur, que faire ?
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| | | | Lou d'Arabie
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 19:35 | |
| On pourrait tous s'arrêter de respirer 2 minutes toutes les heures, multiplié par les milliards d'habitants sur terre, ça en ferait des rejets de CO2 en moins dans l'atmosphèèèère! 
C'est vrai, il y a le problème des religieux de tout poil, et ils sont nombreux, pressés de rejoindre le royaume de Dieu pour une vie éternelle....
Pas la peine de compter sur eux pour tenter de sauver "Notre Mère la Terre"! 
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L'avis ne vaut rien mais rien ne vaut l'avis! |
| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 20:51 | |
| | Loulou a écrit: | | Nemrod a écrit: |
On sait aussi, depuis hier en ce qui me concerne, que les vaches produisent plus de gaz à effet de serre que les voitures
|
Attention, ce n'est pas là qu'est le problème.
Le carbone sous forme, CO2, CH4 ... produit par les vaches est du carbone du cycle alors que le carbone produit par les bagnoles est du carbone retiré du cycle, il y a 300 millions d'années, et stocké sous forme inerte. ce qui a sans doute engendré une modification radicale du climat mais qui a tout de même pris environ 100 millions d'années (plus la deuxième couche au tertiaire). Le problème, c'est qu'on est en train de réinjecté subitement ce carbone dans le cycle en quelques decennies.
C'est là qu'est le danger, pas dans les prouts de vaches !
Pour mieux comprendre, ce que je dis (pas très pédagogue le Loulou) lisez le chapitre sur les grands cycles de la vie dans Le Guide illustré de l'Ecologie Fischesser / Dupuis-Tate CEMAGREF éditions, éditions de la Martinière. |
Il ne faut tout de même pas oublier la déforestation provoquée par l'agriculture et l'élevage : le stock de carbone fixé et la quantité de carbone fixable par des arbres vivants est beaucoup plus faible...
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| | | | Ugatza
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| | Sujet: Re: Encore le réchauffement Jeu 30 Nov 2006 - 21:00 | |
| | CANIS a écrit: | - Tu te rends compte de la chaleur qu'il fait pour une fin novembre ?
- Eh bien ne te plains pas, j'ai encore vue aujourd'hui des gosses se baigner, il parait que la mer est encore à 18.
- La question n'est pas là. C'est effrayant car nous avons la preuve qu'il y a bien un réchauffement qui va avoir des conséquences plus que dramatiques.
- C'est des conneries tout ça, les gens flippent pour rien. Et puis même si la terre se réchauffe de 1 degré dans les 50 ans qui viennent, c'est pas grave.
- C'est pas grave ! T'es malade toi ! Tu ne vois pas les conséquences que provoque déjà cette hausse des températures ? Et ensuite je reste perplexe sur ces 1 degré, je suis sûr que ce sera plus que ça.
La discussion s'est arrêtée là car nous avons été interrompus pas une autre personne. Mais ce qui est grave dans tout ça c'est que si cette discussion avait pu continuer je suis certain qu'elle aurait été stérile, que cette personne aurait continué de penser que c'est très bien ainsi, que tout n'est que colportage alimenté par des scientifiques illuminés. Je suis désespéré de voir combien de gens "raisonnent" de cette manière. Et que puis-je faire ? Que puis-je dire une autre fois, si une telle conversation vient à se présenter, pour convaincre des personnes comme celle là qui on de la merde dans les yeux, que nous allons droit dans le mur ? |
Il faut informer.
Et donc d'abord s'informer et se former.
Ce qui est inquiètant c'est la succession très rapide d'évènements exceptionnels autrefois...comme cet automne doux après celui de l'an dernier.
Sur les dix dernières années, six sont des années records.
Il y a:
- la fonte continue des glaciers, des neiges "éternelles" (Kilimandjaro) des banquises,
-le dégel croissant du permafrost,
-la violence croissante des événements météorologiques même dans les zones tempérées...
-la désertification des zones subtropicales...
-la pénurie d'eau, y compris dans les zones tempérées.
Etc, etc...
Pourquoi y a-t-il tant de gens comme ça?
La nature au service de l'homme, le Dieu de la Bible, l'idéologie du progrès, la bulle technologique, la vie en dehors de la réalité du monde physique, de la nature...l'esprit productiviste et consumériste...
Le culte de l'argent et de la mondialisation...
Le climat? C'est la clim'... 
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