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 Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

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CANIS
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 11:48

Louvargent a écrit:
Evidemment, cela ne fonctionne que s'il n'y a pas 3000 bêtes qui pâturent au même endroit, mais là je ne t'apprend rien...
Pas 3 000, ni 2 000, tout juste 1 500, et encore je suis au dessus du seuil maximum qui dépend aussi du lieu, donc de la quantité de nourriture offerte aux troupeaux, 1 mètre carré d’alpage n’offre pas la même quantité de nourriture qu’un mètre carré sous mélèze ou sous sapin, qui, eux, n’offrent pas la même quantité qu’1 mètre carré de garrigue. Le problème c’est que je ne connais actuellement pas beaucoup de troupeaux constitués de moins de 1 500 têtes de bétail, donc les éleveurs qui prétendent qu’ils participent au maintien de la biodiversité intox.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 13:02

Salut,
de retour, pas frais, dormi 4 heures sur les 72 dernières, 'scusez moi d'avance si je suis pas clair.
J'ai encore pas tout relu, désolé. Je veux juste essayer de dire vite quéquechose.

U, je cherche pas à te contredire, globalement, comme Louvargent d'ailleurs, je suis évidemment plutôt d'accord avec toi sur le principal de ce que tu voulais dire au début (après, dans les échanges, il y a eu ces développements Ugatziens où je ne te suivrai pas ce soir). Donc quand tu me dis grosso modo que j'ai finalement surtout reformulé ce que tu écrivais : ben oui, c'est ça, on dirait que ça t'étonne.

J'étais pas "pressé de te contredire", mais j'étais d'emblée arrêté par deux trucs qui m'ont fait réagir : l'utilisation assez confuse des termes race/espèce, et la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local, cette dernière amenant une discussion qui à mon avis n'a pas lieu d'être : que le bocage normand ait une plus grande diversité écologique et spécifique que la banquise est un fait, qui ne s'oppose en rien à cet autre fait que la banquise contribue également à la biodiversité, et est aujourd'hui menacée par l'agriculture intensive normande - entre autres - donc beaucoup plus précieuse pour la biodiversité terrestre - au Würm, c'était une autre paire de manche . Que le pâturage ovin raisonné soit localement, sur un coteau calcaire auvergnat (il y en a, cherchez bien) la meilleure façon aujourd'hui pour un conservatoire botanique de maintenir une pelouse où survit une orchidée endémique est un autre fait que je constate, d'où je ne conclus nullement que le grand charnier aurait raison de crier à l'atteinte à la biodiversité quand le loup croque 3 purs produits de l'INRA. Et je n'ai surtout pas à choisir entre ces faits, tous réels et dans des plans en réalité différents.

Je crois bien avoir écrit que ces deux approximations dans ton premier discours me bloquaient et affaiblissaient ton propos : c'était pour le regretter, et tenter de dire la chose d'une autre façon, à mon avis plus rigoureuse.

Certes, on n'est pas à la fac ni au labo, mais tu es le premier à vouloir mettre haut la barre quand tu déniches une inexactitude dans un domaine que tu maîtrises, non ? Moi je trouve ça plutôt bien qu'Ugatza, Louvargent ou Olivier essaient chacun d'éclairer notre lanterne, parfois en se répondant, parfois un peu longuement. Et il m'arrive d'avoir aussi envie de le faire.

Si maintenant on se disait que je ne souhaitais pas "te contredire" ou "te répondre" sur tout ce que tu disais en bloc, et surtout pas polémiquer ? faudra qu'un jour on s'assoie tous autour du feu de camp pour réfléchir au distinguo entre "discuter" et "polémiquer", à ce qui fait qu'on glisse de l'un à l'autre. J'ai l'impression quand même qu'on pourrait progresser plus vite et en dépensant moins d'énergie, quelquefois.:biv1:

Bon, faut que je dorme quand même, moi…

Bonna neu
:611:

PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons…
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 13:08

Ugatza a écrit:
le mètre carré de prairie ressemble à tous les autres, alors que le mètre carré de forêt est très variable: il peut contenir un ours par exemple

Tout petit, l'ours, alors… OGM ?
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orever



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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 14:53

Ugatza a écrit:
...
Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
...

Tiens Exclamation 3 animaux à fort 'coefficient domestique' :ange1:
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 14:54

Caro amico,

Guido Lupo a écrit:
J'étais pas "pressé de te contredire", mais j'étais d'emblée arrêté par deux trucs qui m'ont fait réagir : l'utilisation assez confuse des termes race/espèce, et la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local, cette dernière amenant une discussion qui à mon avis n'a pas lieu d'être
Voilà une définition du concept d'espèce qui me parait satisfaisante.
http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/glossaire/definition/t/vie/d/espece_2261/
Citation :
Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
L'espèce est l'entité fondamentale des classifications, qui réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques, anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques communes.
Les espèces sont regroupées en genres et divisées en sous-ensembles dénommés variétés, races, souches ou populations.
Le recensement des espèces et de leur Biodiversité relève de la systématique, leur nomenclature de la Taxinomie.

Je ne vois pas où j'ai été confus.
J'ai rappelé que l'Homme ne pouvait pas recréer les espèces disparues, même s'il savait fabriquer (et refabriquer)des races domestiques.
Je n'ai pas pas saisi le sens (ou plutôt si, je l'ai interprété comme une diversion) de ces remontrances d'ordre taxinomiques et ce laïus sur les édifiantes possibilités de bricolage sur le vivant des apprentis Dr Frankestein en mal de subventions.
Mon propos est qu'on ne pourra pas refabriquer l'Ours Blanc et sa banquise quand ils auront disparu, aussi bien que le Criquet ensanglanté et ses prairies humides.
Alors que les "milieux" créés par les activités humaines passées ou le mouton Barèges-Gavarnie, les poulets sans plumes et autre cochon de Trifouilly les Oies, hélas oui.
Ca me parait indiscutable, quels que soient les bricolages sur l'ADN...

A partir de là, je ne vois pas comment on peut vouloir tout et son contraire.
Ce n'est pas de ma faute si les créations humaines en matière de biodiversité se sont faites aux dépens de la biodiversité sauvage. si elles l'ont remplacée en l'éliminant.
C'est un fait.

Tu dis que je fais "la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local".

Je rappelle seulement qu'il existe un lien entre la biodiversité locale et la biodiversité générale: en d'autres termes que cette biodiversité locale (largement créée par l'Homme) prend la place d'espèces qui disparaissent, appauvrissant ainsi la Biodiversité des espèces (la Biodiversité générale).
On ne dit pas autre chose quand on oppose aux éleveurs qu'on lutte contre la disparition de l'Ours Brun dans les Pyrénées comme dans la taïga Sibérienne.

Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?
Par quel processus en est-on arrivé là?
Pourquoi se gargariser de la Biodiversité des milieux créés par l'Homme, alors que nous perdons l'irremplaçable?

J'ai dit que la contrepartie de la création des milieux pastoraux avait été l'éradication du Loup, de l'Ours et du Lynx et celle, quasi-totale de la forêt primaire, mais ça n'a pas l'air de troubler grand monde.

Surtout pas ceux qui comptent encore défendre les petites fleurs et les ours avec les bergers alors que ces derniers n'en ont rien à foutre et ils l'ont prouvé depuis longtemps.

L'exemple de la prairie et de la forêt est tout à fait "parlant" des contradictions de la "défense de la Biodiversité" (mot dont la mode a été lancée au moment de la Conférence de Rio, en même temps que le "Développement Durable")...
On se félicite de la "richesse" des prairies crées par l'agriculture dite "traditionnelle", parce qu'on la mesure sur de petites surfaces, faisant ainsi disparaître la monotonie de ces milieux : un grand nombre d'espèces est concentré de manière uniforme dans le milieu, alors que la forêt a besoin de beaucoup plus d'espace pour exprimer sa diversité, notamment avec les espèces qui ont besoin de grands territoires, comme les grands prédateurs.

D'autre part, (hé hé hé) ces milieux artificiels sont tout de même composés d'espèces sauvages: les écologistes ne peuvent que se pâmer d'aise...ou se taire !!!!
Elle est pas belle la vie?

Comme justement, on n'a pas beaucoup de place à accorder à la forêt (Françaises, Français soyez réalistes!) , voilà une nature bien commode à défendre!!!!


Elle va comme un gant aux conservateurs, gestionnaires de réserves et autres bureaucrates: c'est leur créneau et ils feront tout pour "fixer" et maintenir à tous prix les specimens d'espèces "intéressantes" qui permettent de justifier l'existence de leur réserve et de la "protection" de la biodiversité.
Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. Wink

Guido Lupo a écrit:


PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons…
Ah oui? Où a-t-il dit tout ça?

Buena notte! :611:

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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


Dernière édition par Ugatza le Mar 26 Fév 2008 - 15:37, édité 7 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 14:58

orever a écrit:
Ugatza a écrit:
...
Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
...

Tiens Exclamation 3 animaux à fort 'coefficient domestique' :ange1:
Les hirondelles et les moineaux?
Si tu veux dire par là que ces espèces dépendent des activités humaines, je suis d'accord.
Même ces espèces, vivant dans un milieu fortement anthropisé sont incapables de survivre...
Ca confirme ce que je dis sur la disparition de toute vie sauvage, indépendante ou pas.
Les pigeons, les corneilles, les gioélands, les rats, les renards, les étourneaux c'est pour quand?

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orever



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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mar 26 Fév 2008 - 15:42

Ugatza a écrit:

Les hirondelles et les moineaux?
Si tu veux dire par là que ces espèces dépendent des activités humaines, je suis d'accord.
Même ces espèces, vivant dans un milieu fortement anthropisé sont incapables de survivre...
Ca confirme ce que je dis sur la disparition de toute vie sauvage, indépendante ou pas.
Les pigeons, les corneilles, les gioélands, les rats, les renards, les étourneaux c'est pour quand?

Surtout, toutes les espèces que tu cites ne seront pas les plus menacées quand nous serons 8M Exclamation
Elles ont une sacré capacité d'adaptation ....

Le problème, c'est bien les 8M... Pardon ! 9 milliards What a Face
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 0:02

Ugatza a écrit:
Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?
Non. Je te rapelle ta question :
Ugatza a écrit:
Y at-il des espèces de bactéries (...) menacées de disparition?

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:
PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons…
Ah oui? Où a-t-il dit tout ça?
Je n'ai pas dit tout ça. J'ai juste dit que la nature n'était pas constituée que de zanimos et de ptitefleurs. Ce qui, je pense lui a fait rappeler ceci.
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Louvargent

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 3:40

Bon j'ai la flemme de répondre à tous ces "développements Ugatziens" (jolie expression !), je pense que comme d'habitude, on est d'accord sur le fond et ça polémique sur des broutilles. Ca m'attriste toujours autant de voir le temps et l'énergie qu'on peut perdre dans ce genre de futilités ! Juste un petit point, quand même, sur la biodiversité forestière... Une forêt, c'est un milieu où domine la compétition. Il y a quelques espèces végétales dominantes, qui monopolisent la ressource limitante (dans le cas d'une forêt, c'est la lumière). Le nombre d'espèces végétales, et leur diversité, est donc faible. Par conséquent, la diversité animale est faible, puisqu'il y a peu de niches écologiques, donc peu d'espèces susceptibles de s'installer. En forêt, là où tu trouves la richesse, c'est au niveau des écotones, genre les rivières, mais aussi les lisières avec les... prairies.

La prairie, c'est différent. Elle ne se maintient que grâce à une contrainte, genre une contrainte climatique (on parle alors plutôt de pelouse) ou une perturbation, comme la fauche, le feu, le pâturage... Si je prends la prairie pâturée, le nombre d'espèces végétales, mais aussi leur "équitabilité" (c'est à dire le fait qu'il y ait ou non une ou des espèces surdominantes) est généralement plus important qu'en forêt. Pourquoi ? Parce que le pâturage crée de l'hétérogénéité. Dans une prairie, tu as des zones plus pâturées que d'autres, tu as des zones plus enrichies par les excréments que d'autres. Tu as donc des microhabitats locaux, avec des espèces végétales beaucoup plus variées que dans un milieu dominé par la compétition. Cela entraîne une diversité plus importante des insectes, donc des oiseaux, etc. Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. La théorie de la perturbation intermédiaire, ou le CSR de Grime, ça te dit quelque chose ?

Mais le mot-clé là dedans, c'est l'hétérogénéité. Là je te parle au niveau habitat, par contre, à l'échelle d'un paysage, autant un paysage avec que de la forêt sera moins riche qu'un paysage avec que de la prairie, autant un paysage avec forêt + prairie sera bien évidemment plus riche qu'un paysage homogène. Je ne dis pas qu'il fait supprimer la forêt, bien sûr que non ! Mais je dis que la prairie a aussi sa propre biodiversité, qu'il faut respecter et qu'il faut protéger. Et dernière chose, un loup, un ours, est-ce que ça peut vivre dans un paysage avec 100% de forêt et pas une seule prairie ? Ca mange pas que des écureuils, hein...
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CANIS
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 4:34

Ugatza a écrit:
Mon propos est qu'on ne pourra pas refabriquer l'Ours Blanc et sa banquise quand ils auront disparu, aussi bien que le Criquet ensanglanté et ses prairies humides.
Alors que les "milieux" créés par les activités humaines passées ou le mouton Barèges-Gavarnie, les poulets sans plumes et autre cochon de Trifouilly les Oies, hélas oui.
Ca me parait indiscutable, quels que soient les bricolages sur l'ADN...
Je ne suis pas si sûr que si le mouton Barèges-Garvanie disparaissait après le mouflon, le cochon de Trifouilly les Oies après le cochon sauvage (domestiqué par les Chinois en 1 500 av. J.C.), ou nos oies, (puisqu’il est question de Trifouilly les Oies petit village sans intérêt perdu dans le trou du c*** de la France), justement venaient à disparaitre après les oies sauvages, l’homme serait capable de refabriquer nos animaux domestiques. Et je te dirais même mieux, si la Normande ; la Charolaise; la Blonde d'Aquitaine ; la Holstein etc. etc. venaient à disparaitre comment l’homme pourrait-il les refabriquer, l’auroch ayant disparu ?

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 6:07

Des éleveurs ont "reconstitué" l'Aurochs...enfin, une race qui lui ressemble beaucoup: on est allé jusqu'à l'appeler "aurochs de Heck".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurochs
http://aurochs.lozere-online.com/
Qui veut son ticket pour le parc beta geek ?
Je ne suis donc pas inquiet pour la vache de race "Normande" ou pour la Charolaise.
Il faudrait utiliser d'autres races.
D'ailleurs, je crois que la création de ces races est très postérieure à la disparition de l'Aurochs.
Et puis n'est-ce pas l'affaire des éleveurs?
Sinon d'accord avec ce que tu dis sur les conséquences de la disparition des espèces non domestiquées...
La richesse, à la base, est dans la sauvagerie, dans la nature libre.

Louvargent a écrit:


Je m'attendais bien à ce que tu t'engouffres dans ce genre de détails, même si j'avoue, j'attendais quelque chose du genre "ah oui c'est ça la fameuse création d'une espèce grâce à l'humanité ! une espèce envahissante, quel cadeau !" Laughing

Louvargent a écrit:
Bon j'ai la flemme de répondre à tous ces "développements Ugatziens" (jolie expression !), je pense que comme d'habitude, on est d'accord sur le fond et ça polémique sur des broutilles. Ca m'attriste toujours autant de voir le temps et l'énergie qu'on peut perdre dans ce genre de futilités !
Wink

Sur la forêt (et d'ailleurs aussi sur les prairies pâturées , car j'en ai sous les yeux dès que je sors de chez moi, c'est pas le top au niveau biodiversité :nonsourire: ), Louvargent, je crois que nous ne parlons tout simplement pas de la même chose.
Tu décris la forêt jardinée, entièrement contrôlée par l'Homme et où les espèces "dominantes" (privilégiées par lui) sont celles qui lui rapportent des sous.
Dame! Il faut être "réaliste"!
En tous cas, c'est très drôle de voir intervenir la morale dans la gestion écologique avec "l'équitabilité".
Bouh, méchante feureêêê où ne règne pas la loi des hommes... si préoccupés d'équitabilité entre eux, hein?
La concurrence dans la nature conduirait à l'appauvrissement...
Intéressant. Very Happy

Olivier a écrit:
Ugatza a écrit:
Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?
Non. Je te rapelle ta question :
Ugatza a écrit:
Y at-il des espèces de bactéries (...) menacées de disparition?
Ma question ne portait évidemment pas sur les bactéries.
http://www.noeconservation.org/index2.php?rub=1&srub=73&ssrub=73&goto=contenu

http://www.consoglobe.com/ac-environnement_2185_biodiversite-especes-ours-menacees-disparition.html
extrait:

Citation :
Biodiversité. 6 des 8 espèces d’ours menacées de disparition
La biodiversité est en danger.Le tableau est noir. Les abeilles disparaissent en masse. Les forêts tropicales sont pillées à grande échelle, les océans se vident. La grande barrière de corail est en sursis L’homme prend de plus en plus de place sur la planète et celle de la faune diminue. 15 à 37% de la biodiversité aura disparu d'ici 2050 du fait du réchauffement planétaire, affirme un article publié en 2004 par un collectif de scientifiques du monde entier.
Les espaces disponibles pour les animaux sont de plus en plus restreints, pollués ou fréquentés par les braconniers ou les structures humaines. Bref tout va bien !

Conséquence directe, le royaume animal est gravement menacé.
Sur 41 415 espèces d’animaux recensées sur terre, 16 306 sont menacées d’extinction, soit 188 espèces de plus qu’en 2006. 70% des plantes et 1 amphibien sur 3 sont menacés 25% des 6000 à 8000 espèces de mammifères dont les grands singes, 1 espèce d’oiseau sur 8 est menacée, notamment les grands vautours en Afrique et Asie. Les pays où les espèces disparaissent le plus vite sont l’Equateur (2178 espèces en danger), les USA (1179 espèces), la Malaisie, l’Indonésie, le Mexique, la Chine, le Brésil, l’Australie, la Colombie et la France avec 641 espèces menacées, dont 517 dans les territoires d’Outre Mer.

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 7:05

Ugatza a écrit:

Qui veut son ticket du parc beta?

non non ce n'est pas le parc beta, il s'appelle le parc de io

http://www.scenoparc-io.com/
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 7:08

C'était une plaisanterie très ironique sur certain parc à loups...
Embarassed

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 7:14

Je l'ai bien comprise, et sur le même ton d'ironie, je t'ai mis le lien du scénoparc de io (sur les bovins) qui est le grand frère du scénoparc alpha (sur les loups comme tu le savais déjà) Wink
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 7:38

Ne joue pas au crétin U, l'équitabilité c'est une des mesures possibles de la biodiversité, telle que je l'ai définie dans un de mes posts précédents. Je croyais que tu lisais et relisais mes messages avant de répondre Laughing Et par ailleurs, je ne parle pas de la forêt jardinée mais bien du milieu forestier dans son ensemble. La structuration des forêts, exploitées ou non, est régentée par la compétition pour la lumière, et cela engendre une basse de biodiversité que tu le veuilles ou non ! Je n'invente rien, je me base sur des decennies d'études scientifiques sur le sujet, qui font des inventaires spécifiques précis via des indices objectifs. Je parle pas d'une impression en jetant un coup d'oeil dans la prairie en face de chez soi. En parlant de cette fameuse prairie, si c'est un pâturage intensif qui s'y applique, on est d'accord, la diversité y est faible. Depuis le début, je parle de prairies riches du point de vue diversité lorsqu'elles sont pâturées extensivement (donc soumises à une perturbation intermédiaire).
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orever



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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 10:06

Louvargent a écrit:
... Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. ...

Je ne suis pas un spécialiste des protozoaires et autres bactéries, mais dans nos forêts et nos prairies alpines tempérées cela me semble évident.
Glau, qui va nous rendre compte de son séjour au Quèbec ne pourra pas me contredire Smile

La forêt tropicale, respecte-t-elle cette affirmation Question Je laisse les spécialistes en débattre.

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.
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Michel
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 10:48

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

Pour le loup pas tout à fait d'accord avec toi...celui-ci s'adapte à tous les milieux, en Europe il vit plus paticulièrement en forêt...Bien sûr, il chasse dans les "estives" ou en lisière, et on retrouve ses prédations en terrain découvert...mais sa tranquilité en Europe occidentale, il la recherche surtout sous le couvert des arbres. Very Happy

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 10:54

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Euh, ben moi qui ne le connais qu'en forêt (simplement parce que c'est uniquement là que je le cherche…) je pourrais te conduire à certain tas d'os de Cerf (que flaugergues avait trouvé aussi, de son côté), de sanglier ou de chevreuil, à qui il faudrait expliquer qu'ils ont été victimes d'une erreur… Disons que le loup est un chasseur très malin, capable de s'adapter à différents milieux, et que chez nous, les grands espaces accueillant des herbivores sauvages, c'est surtout la forêt, et après les landes et parcours de la montagne au-dessus… C'est sûr que plus au Sud vers chez toi, c'est plus rapé…

Bon, Mike m'a devancé de 15 secondes…


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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 12:27

Bon, je viens de tout parcourir (pas lire en détail, quand même, et à force on ne sait plus trop qui a dit quoi).

Résumé-je bien ta pensée, U caro, si je dis :
- Faut que les éleveurs arrêtent de nous prendre pour des nazes quand ils prétendent préserver la biodiversité avec leurs Normandes à 60 l de lait/jour et 4 UGB/hectare sur Ray-Grass d'Italie, et leurs menus troupeaux de 6000 brebis mal gardées derrière lesquelles l'herbe ne repousse plus et le Canis se désespère, au prétexte qu'on "entretient" ailleurs des habitats moribonds à coups scientifiquement mesurés d'Highland cattle si joli sur les photos…
- Défendre la biodiversité sauvage est encore plus urgent que défendre les races domestiques, aussi sympathiques, anciennes et locales soient-elles
- Moi, U, je propose donc pour éviter une confusion des genres bien pratique pour les éleveurs, de ne considérer que la biodiversité sauvage, quand on parle de défendre la biodiversité.

?

Posons (je parierais que je suis à 98 % dans le vrai) que nous sommes tous d'accord avec toi sur l'essentiel de ce que je viens de résumer caricaturalement, mais on ne se refait pas, tu sais à quel point j'ai peu le sens de la mesure et des nuances.

Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".

Et revenons donc comme tu le demandes au cœur de tes questions.

Ugatza a écrit:

Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. Wink

Je sens là que tu te retiens de nous dire des choses. Comme je n'ai pas de solution, là, tout de suite, pour protéger radicalement et définitivement la biosphère et la biodiversité naturelle contre la démographie boursouflée de l'homo sapiens et les impacts mortifères de ses modes de vie et d'organisation aujourd'hui dominants (on dira que je suis feignant, ou trop fatigué), je te pose ta question en retour, sans chausse-trappe, juste pour faire enfin avancer ce fil dans une direction que tu appelles de tes vœux :
tu sembles avoir réfléchi à des "solutions plus ambitieuses et résolues". Pourrais-tu nous les exposer, au moins des bouts d'actions, même partielles, qui nous sortiraient du pessimisme dans lequel tu nous a plongés ?

Au plaisir de te lire, bello.
guido
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 13:13

Michel a écrit:
orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

Pour le loup pas tout à fait d'accord avec toi...celui-ci s'adapte à tous les milieux, en Europe il vit plus paticulièrement en forêt...Bien sûr, il chasse dans les "estives" ou en lisière, et on retrouve ses prédations en terrain découvert...mais sa tranquilité en Europe occidentale, il la recherche surtout sous le couvert des arbres. Very Happy

Le loup est un opportuniste. Il tire profit de toutes les situations et s'adapte aux conditions. Les populations les plus importantes se rencontrent quand même dans les états "stan" ex-URSS (Kazakh-, Turkméni-, Ouzbéki, ...). (A propos, j'envisage un petit tour au Kirghizi- en 2009...).

Le loup forestier ne se retrouve-t-il pas plutôt dans les 'milieux anthropisés' Question
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 14:41

Mais bien sûr Orever: depuis que l'Homme envahit l'espace et défriche la forêt, le Loup se multiplie: c'est ...une évidence!!! :63:
Louvargent a écrit:
Ne joue pas au crétin U, l'équitabilité c'est une des mesures possibles de la biodiversité, telle que je l'ai définie dans un de mes posts précédents. Je croyais que tu lisais et relisais mes messages avant de répondre Laughing .

Quand on me prend par les sentiments...
Louvargent a écrit:
Une forêt, c'est un milieu où domine la compétition. Il y a quelques espèces végétales dominantes, qui monopolisent la ressource limitante (dans le cas d'une forêt, c'est la lumière). Le nombre d'espèces végétales, et leur diversité, est donc faible. Par conséquent, la diversité animale est faible, puisqu'il y a peu de niches écologiques, donc peu d'espèces susceptibles de s'installer. En forêt, là où tu trouves la richesse, c'est au niveau des écotones, genre les rivières, mais aussi les lisières avec les... prairies.

La prairie, c'est différent. Elle ne se maintient que grâce à une contrainte, genre une contrainte climatique (on parle alors plutôt de pelouse) ou une perturbation, comme la fauche, le feu, le pâturage... Si je prends la prairie pâturée, le nombre d'espèces végétales, mais aussi leur "équitabilité" (c'est à dire le fait qu'il y ait ou non une ou des espèces surdominantes) est généralement plus important qu'en forêt. Pourquoi ? Parce que le pâturage crée de l'hétérogénéité. Dans une prairie, tu as des zones plus pâturées que d'autres, tu as des zones plus enrichies par les excréments que d'autres. Tu as donc des microhabitats locaux, avec des espèces végétales beaucoup plus variées que dans un milieu dominé par la compétition. Cela entraîne une diversité plus importante des insectes, donc des oiseaux, etc. Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. La théorie de la perturbation intermédiaire, ou le CSR de Grime, ça te dit quelque chose ?

Mais le mot-clé là dedans, c'est l'hétérogénéité. Là je te parle au niveau habitat, par contre, à l'échelle d'un paysage, autant un paysage avec que de la forêt sera moins riche qu'un paysage avec que de la prairie, autant un paysage avec forêt + prairie sera bien évidemment plus riche qu'un paysage homogène. Je ne dis pas qu'il fait supprimer la forêt, bien sûr que non ! Mais je dis que la prairie a aussi sa propre biodiversité, qu'il faut respecter et qu'il faut protéger. Et dernière chose, un loup, un ours, est-ce que ça peut vivre dans un paysage avec 100% de forêt et pas une seule prairie ? Ca mange pas que des écureuils, hein...

Que le mot équitabilité serve de jargon technique à des gestionnaires "gestionnistes", c'est un fait, mais il ne lui confère aucune autorité particulière fût-ce comme "mesure" de la biodiversité.
Equitable est un mot synonyme de "juste"...
D'un côté nous avons un milieu ("la" forêt) décrit comme obscur et dominé par quelques espèces.
De l'autre un milieu, où du fait de l'intervention humaine, il n'y aurait pas cette dominance (la justice règnerait) et donc, une "grande richesse".
Alleluiah!cheers
Dans équitabilité, il y a le mot équitable, non?
Ce choix traduit un regard (que je qualifie d'anthropocentrique) et une préoccupation particulière.
Ce n'est pas la première fois que je l'entends employer (notamment par l'ONF)...

1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle.

2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.?
Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères?

3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification?
N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité?
Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison.
La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation.
Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons.
On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences.

Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts.

Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone.
C'est une évidence qui saute... aux yeux.
Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps.


Louvargent a écrit:

Et par ailleurs, je ne parle pas de la forêt jardinée mais bien du milieu forestier dans son ensemble. La structuration des forêts, exploitées ou non, est régentée par la compétition pour la lumière, et cela engendre une basse de biodiversité que tu le veuilles ou non ! Je n'invente rien, je me base sur des decennies d'études scientifiques sur le sujet, qui font des inventaires spécifiques précis via des indices objectifs. Je parle pas d'une impression en jetant un coup d'oeil dans la prairie en face de chez soi. En parlant de cette fameuse prairie, si c'est un pâturage intensif qui s'y applique, on est d'accord, la diversité y est faible. Depuis le début, je parle de prairies riches du point de vue diversité lorsqu'elles sont pâturées extensivement (donc soumises à une perturbation intermédiaire) .
Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres?
Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu").
Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 15:08

Guido Lupo a écrit:
Bon, je viens de tout parcourir (pas lire en détail, quand même, et à force on ne sait plus trop qui a dit quoi).
Justement: risque de confusion!
Il vaut mieux prendre son temps pour répondre alors!

Guido Lupo a écrit:

Résumé-je bien ta pensée, U caro, si je dis :
- Faut que les éleveurs arrêtent de nous prendre pour des nazes quand ils prétendent préserver la biodiversité avec leurs Normandes à 60 l de lait/jour et 4 UGB/hectare sur Ray-Grass d'Italie, et leurs menus troupeaux de 6000 brebis mal gardées derrière lesquelles l'herbe ne repousse plus et le Canis se désespère, au prétexte qu'on "entretient" ailleurs des habitats moribonds à coups scientifiquement mesurés d'Highland cattle si joli sur les photos…
- Défendre la biodiversité sauvage est encore plus urgent que défendre les races domestiques, aussi sympathiques, anciennes et locales soient-elles
- Moi, U, je propose donc pour éviter une confusion des genres bien pratique pour les éleveurs, de ne considérer que la biodiversité sauvage, quand on parle de défendre la biodiversité.

?

Posons (je parierais que je suis à 98 % dans le vrai) que nous sommes tous d'accord avec toi sur l'essentiel de ce que je viens de résumer caricaturalement, mais on ne se refait pas, tu sais à quel point j'ai peu le sens de la mesure et des nuances.
Va bene!
Sauf pour les Highland cattle jolies sur les photos: quand je vois des Highland cattle, je ne prends pas de photos.
Donc nous sommes d'accord sur ça, mais ce n'est qu'une partie de ce que je dis.
Je parle aussi de la valeur écologique des milieux pastoraux surestimée (au détriment des milieux vraiment naturels) par certains écologistes travaillant et/ou voulant faire travailler pour le "Roi de Prusse".

Guido Lupo a écrit:

Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".
Non: pas collatéral.
Central.
Les tentatives collatérales d'incendie viennent des bactéries, des virus et des spartines ou encore des "milieux-jadis-occupés-par-des-grands-ongulés-sauvages-exterminés-par-les-meuchants-chasseurs-et-maintenant-avantageusement-remplacés- par-des-bovins-domestiques-parce-qu'il-fô-bien-entretenir-et-que les-grands-ongulés-sauvages-ne-reviendront-pas-comme-à-yellowstone-où-ce sont-des-vaches-sauvages-déguisées-en-bisons-domestiques-et-en-wapitis-qui-font-tout-le-boulot...

Guido Lupo a écrit:

Et revenons donc comme tu le demandes au cœur de tes questions.

Ugatza a écrit:

Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. Wink

Je sens là que tu te retiens de nous dire des choses. Comme je n'ai pas de solution, là, tout de suite, pour protéger radicalement et définitivement la biosphère et la biodiversité naturelle contre la démographie boursouflée de l'homo sapiens et les impacts mortifères de ses modes de vie et d'organisation aujourd'hui dominants (on dira que je suis feignant, ou trop fatigué), je te pose ta question en retour, sans chausse-trappe, juste pour faire enfin avancer ce fil dans une direction que tu appelles de tes vœux :
tu sembles avoir réfléchi à des "solutions plus ambitieuses et résolues". Pourrais-tu nous les exposer, au moins des bouts d'actions, même partielles, qui nous sortiraient du pessimisme dans lequel tu nous a plongés ?

Au plaisir de te lire, bello.
guido
Non, je ne me retiens de rien.
Relis bien ce que j'ai écrit.
"Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. Wink"

Ceci signifie que je ne m'en prends pas aux agents de l'Environnement qui considèrent (comme moi) que la protection zonale, c'est nécessaire mais pas suffisant et qui espèrent autre chose.
Et que je pense ne pas avoir DU TOUT les mêmes objectifs (et même des objectifs opposés) que les bureaucrates qui prétendent que la protection de la biodiversité, c'est ça.

Pour le reste, je répondrais volontiers à ce que tu demandes...dans un autre sujet.
Ici, c'est plutôt la délimitation de la biodiversité, le sujet.
Qu'est-ce qu'on protège, qu'est ce qu'on ne protège pas...
Et pis j'ai l'habitude de répondre à toutes les questions qu'on me pose QUAND on répond aux miennes.
Or, on me dit qu'on ne lit pas tout ce que j'écris, on laisse des tas de trucs de côtés et on veut me faire parler d'autre chose, ou même on se contente de reprendre ce que disent les autres.
Ce que je ne fais pas de mon côté même si je suis d'accord avec ce que dit Michel à qui, curieusement, PERSONNE n'a répondu.

Guido Lupo a écrit:


Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".
Surtout pas: on est au coeur du sujet.
Cet attachement exagéré aux agrosystèmes (au détriment de la forêt dont a un besoin vital l'Ours, par exemple) est le tribut payé par les écologistes pour pouvoir faire ami avec les éleveurs et leur jouer le couplet de la cohabitation (dont ils ne veulent pas)...
Alors ils font mousser la soi-disant "richesse" de ces zékosystèmes (si favorable à l'Ours?) qu'il faudrait défendre (avec "l'entretien" de la "nature" fourni par les éleveurs) contre...la fermeture du milieu (si défavorable à l'Ours?).
Marché de dupe, car la Biodiversité est une auberge espagnole.
Et que la forêt pyrénéenne n'est même plus un souvenir.

A rivederci...

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Mer 27 Fév 2008 - 15:54

orever a écrit:


Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.
Comme Michel et GL, je pense que le Loup s'installe là où il y a à becqueter.
Dans la forêt, qui sert aussi de refuge aux grands herbivores, c'est souvent le cas.
En France en particulier.
Je rappelle que j'ai parlé aussi de l'Ours que tu oublies.
Une paille?

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Jeu 28 Fév 2008 - 4:58

Sérieusement U, tu es fort, très fort, pour ne pas comprendre ce qu'on te dit...

Ugatza a écrit:

Que le mot équitabilité serve de jargon technique à des gestionnaires "gestionnistes", c'est un fait, mais il ne lui confère aucune autorité particulière fût-ce comme "mesure" de la biodiversité.
Equitable est un mot synonyme de "juste"...
D'un côté nous avons un milieu ("la" forêt) décrit comme obscur et dominé par quelques espèces.
De l'autre un milieu, où du fait de l'intervention humaine, il n'y aurait pas cette dominance (la justice règnerait) et donc, une "grande richesse".
Alleluiah!cheers
Dans équitabilité, il y a le mot équitable, non?
Ce choix traduit un regard (que je qualifie d'anthropocentrique) et une préoccupation particulière.
Ce n'est pas la première fois que je l'entends employer (notamment par l'ONF)...

Bon alors on respire un grand coup, et on va repartir dans du jargon de labo, comme tu le dis si bien, vu que tu fais exprès de ne pas comprendre ! L'équitabilité c'est le nom d'un indice, servant à déterminer si dans un milieu donné, une ou plusieurs espèces sont ou non surdominantes. Tu le calcules par E = H' / H'max, avec H' étant l'indice de Shannon et H'max le logarithme de ta richesse spécifique. Voilà ce que c'est que l'équitabilité vu le sens dans lequel il est employé par les scientifiques et les gestionnaires (et très probablement aussi par l'ONF). Rien à voir avec un quelconque aspect philosophique, faut arrêter le délire un peu !

Autre chose, quand je parle de dominance et de compétition, je parle surtout des plantouzes. Alors ton laius sur la justice et l'oppresseur fait plus que frôler le ridicule. Pauvres petites planplantes ! La dominance et la compétition existe dans la nature et n'est atténuée que lorsqu'il y a contrainte ou perturbation qui fait que les plantes ont d'autres préoccupations que de savoir qui aura accès en premier à la lumière. Ce n'est pas une vision anthropomorphique des choses, c'est ce qui se passe !

Ugatza a écrit:

1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle.

Mais encore ?

Ugatza a écrit:

2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.?
Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères?

Une fois de plus, tu joues avec le sens des mots. Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !). Le mot important est local. Dans une prairie, tu as donc des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées. Autant de micro habitats, autant d'espèces, autant de richesse. La biodiversité est un concept qu'on ne peut appréhender que via l'hétérogénéité, la nuance, le compromis. Autant de notions avec lesquelles tu sembles avoir du mal.

Ugatza a écrit:

3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification?
N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité?
Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison.
La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation.
Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons.
On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences.

J'aimerais bien savoir en quoi, selon toi, se transformerait une forêt de résineux naturelle... Et une fois de plus, tu mélanges tout. L'obscurité est une contrainte, au sens écologique du terme. Même si l'homme ne détruit pas les adventices, sous le couvert forestier, c'est un désert. Les seules espèces qui y poussent sont des espèces qui sont adaptées à ce milieu et y'en a pas des tonnes ! Des "toutes sortes d'espèces" ne seront jamais aussi nombreuses que dans un milieu perturbé et hétérogène...

Ugatza a écrit:

Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts.

Merci pour le cours d'écologie ! (après le cours d'histoire je suis gâtée Laughing ) Tiens c'est bizarre, là tu me parles d'hétérogénéité ! Alors, rions un peu. Que se passe-t-il quand un arbre tombe ? Il crée une trouée, qui est rapidement colonisée par des herbacées. Et ça forme une... prairie (ben tiens ça me rappelle quelque chose :ange1: ). Donc localement, on a des espèces qui sont différentes de ce qui se passe autour (la diversité à l'échelle du paysage, bêta, ou gamma je sais jamais, augmente). Et ensuite ? Deux possibilités :
- une perturbation apparaît. Genre les ongulés sauvages, ou les domestiques, profitent de l'opportunité pour entretenir cette trouée. La diversité se maintient, voire même augmente (puisqu'apparition des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées dont je parlais tout à l'heure)
- pas de perturbation. La trouée se referme à terme. La diversité à l'échelle du paysage diminue.

On se comprend maintenant ? Ton ensemble forêt + prairie (appelle ça des clairières si ça te fait plaisir) est un paysage, et non un milieu. Le milieu forêt est moins riche que le milieu prairie. Le paysage forêt + prairie est plus riche que le paysage forêt seule, ou prairie seule. On parle de la même chose depuis le début !

Ugatza a écrit:

Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone.
C'est une évidence qui saute... aux yeux.
Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps.

La fauche (modérée), le pâturage (extensif), le feu (d'intensité, fréquence et durée modérée) sont des perturbations qui crée de la diversité. Pas de raison de faire de distinction entre les deux. Et pourquoi favoriser la diversité atteinte à grande échelle par rapport à celle atteinte à petite échelle, quand on peut avoir les deux ?

Ugatza a écrit:

Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres?

Dans son ensemble pour éviter qu'on me sorte des exceptions de la mort qui tue, histoire de ne pas avoir des discussions ressemblant à un ensemble de pinaillages plutôt qu'à un débat de fond :ange1: (voeu pieux). Et des études scientifiques menées par des scientifiques. Par des chercheurs de laboratoires publics. Par des personnes objectives.

Ugatza a écrit:

Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu").

Si tu as effectivement à comparer la richesse d'une prairie pâturées modérément pâturée d'un côté, et d'un bois de l'autre (les clairières ça compte pas, les lisières non plus, on parle du milieu depuis le début et non du paysage), vas-y, compte tes espèces végétales, compare, et après on en parle !

Ugatza a écrit:

Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard... Sinon, pour ceux que ça intéresserait de parler biodiversité de manière un peu plus sérieuse que ce qu'on fait ici depuis quelques posts, ce lien est assez sympa et permet peut-être de mieux comprendre ce que je baragouine : ICI J'ai parfois l'impression de parler chinois


Dernière édition par tite drine le Jeu 28 Fév 2008 - 23:59, édité 1 fois (Raison : j'ai édité le lien pour faciliter la lecture. Drine.)
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Jeu 28 Fév 2008 - 6:32

Louvargent a écrit:
Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !).
Aux yeux d’Ugatza je ne sais pas, mais aux miens certainement, et la merde de chamois aura la même valeur que celle des moutons lorsque je ne verrai plus des troupeaux de 2 000 têtes, voire plus, déféquer sur la perlouze des alpages, ce qui, avec le surpâturage n’est pas bénéfique à la végétation et ne fait qu’enrayer la diversification de celle-ci. Et puisque tu parles de zones, tu n’auras dans ces secteurs, largement surexploités par plusieurs troupeaux, que des zones trop riches en azote, sur-piétinées, sur-pâturées, conséquence, adieu la biodiversité sur ces zones , malheureusement, et tu le reconnais toi-même,
Louvargent a écrit:
Ugatza a écrit:

Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard...
les prairies, qui ne sont pas sur-pâturées, ne sont pas bien nombreuses, et si le marais poitevin est épargné tant mieux, ( ce n’est uniquement le cas, que parce que le mouton nage très mal ), mais ce n’est pas trop le cas dans d’autres régions, principalement dans les Alpes où les troupeaux sont trop nombreux, et où l’équilibre naturel, que favorise cette biodiversité, est rompu.

(Merci monsieur loup de bouffer le plus de moutons possible de manière à rétablir un équilibre depuis trop longtemps rompu)

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   

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