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 Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

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Olivier

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Jeu 28 Fév 2008 - 7:18

Louvargent a écrit:
(...) ce lien est assez sympa et permet peut-être de mieux comprendre ce que je baragouine : ICI
Mon dieu, qu'est ce que c'est que ces représentations graphiques !!!
Plein de graphes Excel, en plus... Le Maaaaaaaaaaaaaaal absolu....
Je... je meurs...
;-)


Dernière édition par tite drine le Ven 29 Fév 2008 - 0:04, édité 2 fois (Raison : j'ai édité parce que tu trouvais que c'était maaaaaaal et quand c'est maaaaaal on fait pas !!!! :P)
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Jeu 28 Fév 2008 - 10:38

Louvargent a écrit:


Bon alors on respire un grand coup, et on va repartir dans du jargon de labo, comme tu le dis si bien, vu que tu fais exprès de ne pas comprendre ! L'équitabilité c'est le nom d'un indice, servant à déterminer si dans un milieu donné, une ou plusieurs espèces sont ou non surdominantes. Tu le calcules par E = H' / H'max, avec H' étant l'indice de Shannon et H'max le logarithme de ta richesse spécifique. Voilà ce que c'est que l'équitabilité vu le sens dans lequel il est employé par les scientifiques et les gestionnaires (et très probablement aussi par l'ONF). Rien à voir avec un quelconque aspect philosophique, faut arrêter le délire un peu !
J'avais bien compris, mais tu ne m'as pas convaincu.
Tu viens de faire l'exposé des préoccupations de celui qui fait la mesure :"déterminer si dans un milieu donné, une ou plusieurs espèces sont ou non surdominantes".
Cela présuppose l'existence d'une valeur "seuil", au delà de laquelle il y a "sur"domination (les facteurs écologiques disparaissant mystérieusement).
Déterminée comment?
Il s'agit d'habiller de mots scientifiques une intention de gestion qui elle, n'a rien de scientifique. Elle est même complètement irrationnelle, fondéee sur une position egocentrique, une pulsion de maîtrise.

La rigueur existe aussi dans l'étude de la langue et le choix du mot "équitabilité" n'est pas le fruit du hasard.
La "Science" technicienne n'est pas à l'abri de l'idéologie.
Il s'agit de justifier en termes moraux une intervention.

Car que se passe-t-il ensuite?
Après le passage de celui qui mesure "l'équitabilité" de la situation? Wink

Tu viens d'exposer que dans la forêt dont tu parles, l'équitabilité est faible.
Dans une réserve, on va "réguler" les espèces "sur"dominantes pour "rétablir" une meilleure "équitabilité"...
Dans une plantation d'épicéas (ou même dans la forêt dont tu parles), au contraire, on favorisera une équitabilité proche de zéro.
Dans les DEUX cas, il s'agit d'intervenir CONTRE la dynamique naturelle pour fixer deux états conformes aux intérêts humains.
Et on dira que "spontanément", la nature est incapable sans l'intervention divine de l'Homme ( Very Happy )de favoriser la biodiversité...que l'on reconnait, par ailleurs, être détruite (mais pas là bien sûr) par l'Homme.

Il importe que telle orchidée soit présente dans l'endroit qui lui est CONSACRE (la réserve), quittte à lutter contre la dynamique naturelle, parce que figurez vous que les milieux où cette orchidée pousse naturellement, sont consacrés, eux, à autre chose (devinez quoi!).
Tout doit être à la place fixée.

Alors si on peut appeler ça protection d'une certaine biodiversité, on ne peut l'appeler protection de la nature.
Le concept d'équitabilité est donc au service d'une démarche muséographique (anthropocentrique et démente), permettant d'oublier la destruction massive autour des saintes reliques, échantillons conservés dans de fragiles et provisoires réserves (on a des pistes de ski sur des territoires "protégés")....



Louvargent a écrit:

Autre chose, quand je parle de dominance et de compétition, je parle surtout des plantouzes. Alors ton laius sur la justice et l'oppresseur fait plus que frôler le ridicule. Pauvres petites planplantes ! La dominance et la compétition existe dans la nature et n'est atténuée que lorsqu'il y a contrainte ou perturbation qui fait que les plantes ont d'autres préoccupations que de savoir qui aura accès en premier à la lumière. Ce n'est pas une vision anthropomorphique des choses, c'est ce qui se passe !
Tu peux rigoler.
J'ai entendu de mes oreilles consternées par tant de puérilité un agent de l'ONF raconter que la gestion forestière rétablissait un "juste" (équitable???? Wink ) équilibre, en permettant à de jeunes arbres de se développer, et même d'abréger les souffrances des arbres malades.
Alors que le but est beaucoup plus....prosaïque.


Louvargent a écrit:

Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !). Le mot important est local. Dans une prairie, tu as donc des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées. Autant de micro habitats, autant d'espèces, autant de richesse. La biodiversité est un concept qu'on ne peut appréhender que via l'hétérogénéité, la nuance, le compromis. Autant de notions avec lesquelles tu sembles avoir du mal.
Non, je t'ai simplement demandé en quoi un apport de crottin était un enrichissement.
Oui sans nul doute, la merde de chamois a pour moi plus de valeur que celle du mouton.
D'abord parce qu'elle est beaucoup plus rare, c'est à dire plus difficile à trouver.
Hétérogénéité? Là où le mouton passe, elle trépasse.
Le chamois recule et avec lui toute la faune et la flore des montagnes, dont la forêt et ses habitants.
En se rétrécissant, la forêt perd sa biodiversité.


Louvargent a écrit:

J'aimerais bien savoir en quoi, selon toi, se transformerait une forêt de résineux naturelle... Et une fois de plus, tu mélanges tout. L'obscurité est une contrainte, au sens écologique du terme. Même si l'homme ne détruit pas les adventices, sous le couvert forestier, c'est un désert. Les seules espèces qui y poussent sont des espèces qui sont adaptées à ce milieu et y'en a pas des tonnes ! Des "toutes sortes d'espèces" ne seront jamais aussi nombreuses que dans un milieu perturbé et hétérogène...
Moi aussi, j'aimerais savoir.
Mais les forestiers n'en laissent pas le temps.
Cet état désertique est entretenu très activement: si le "désert" était vraiment stable, je crois que ce ne serait pas nécessaire.
D'ailleurs une forêt à 100 % d'épicéas n'existe pas à l'état naturel. Et quand une espèce de conifère est abondante (hêtraie-sapinière), le sous bois n'a pas du tout l'allure d'un tapis d'aiguilles.



Louvargent a écrit:

Merci pour le cours d'écologie ! (après le cours d'histoire je suis gâtée Laughing ) Tiens c'est bizarre, là tu me parles d'hétérogénéité ! Alors, rions un peu. Que se passe-t-il quand un arbre tombe ? Il crée une trouée, qui est rapidement colonisée par des herbacées. Et ça forme une... prairie (ben tiens ça me rappelle quelque chose :ange1: ). Donc localement, on a des espèces qui sont différentes de ce qui se passe autour (la diversité à l'échelle du paysage, bêta, ou gamma je sais jamais, augmente). Et ensuite ? Deux possibilités :
- une perturbation apparaît. Genre les ongulés sauvages, ou les domestiques, profitent de l'opportunité pour entretenir cette trouée. La diversité se maintient, voire même augmente (puisqu'apparition des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées dont je parlais tout à l'heure)
- pas de perturbation. La trouée se referme à terme. La diversité à l'échelle du paysage diminue.

On se comprend maintenant ? Ton ensemble forêt + prairie (appelle ça des clairières si ça te fait plaisir) est un paysage, et non un milieu. Le milieu forêt est moins riche que le milieu prairie. Le paysage forêt + prairie est plus riche que le paysage forêt seule, ou prairie seule. On parle de la même chose depuis le début !
Oui, rions.
Car tout ça est très, heu... imaginé depuis un bureau ou un labo.
Dans la réalité, les arbres ne meurent pas tous en même temps, de sorte que lorsqu'une clairière se ferme, une autre s'ouvre plus loin. En montagne, chaque hiver, les avalanches en ouvrent en lisière haute.
La prairie naturelle est liée à la forêt naturelle et n'a pas besoin de l'intervention humaine pour exister.
Je te l'ai dit: les préoccupations anthropocentriques (économiques), font négliger la dimension du temps et de l'espace.
Trop pressée?

Louvargent a écrit:


La fauche (modérée), le pâturage (extensif), le feu (d'intensité, fréquence et durée modérée) sont des perturbations qui crée de la diversité. Pas de raison de faire de distinction entre les deux. Et pourquoi favoriser la diversité atteinte à grande échelle par rapport à celle atteinte à petite échelle, quand on peut avoir les deux ?
Toute cette modération n'existe que dans tes intentions et tu n'es même pas éleveuse.
Si on pouvait avoir les deux, cela se saurait et il n'y aurait pas de problème.
Tu affirmes cela contre les faits. La tendance est à l'appauvrissement de la Biodiversité des espèces et des milieux naturels.
Elle est remplacée par une autre, artificielle.
Il n'y a aucun équilibre entre les deux, aucun point d'arrêt à l'artificialisation.
Et même la conservation des espèces produit de l'artificiel...sans arrêter l'extinction des espèces.
J'observe que les SEULS qui sont préoccupés par la conservation des milieux agro-pastoraux sont des écolos. Les éleveurs eux mêmes s'en foutent totalement hors quelques marginaux. Ils sont les auteurs de la destruction de la biodiversité naturelle et même de celle de ces milieux "traditionnels": par l'urbanisation de la montagne (voulue comme "développement") et le surpâturage (qu'ils nient).
Ils dénoncent la forêt : facteur d'appauvrissement de la biodiversité (comme toi) et génératrice de catastrophe.


Louvargent a écrit:

Dans son ensemble pour éviter qu'on me sorte des exceptions de la mort qui tue, histoire de ne pas avoir des discussions ressemblant à un ensemble de pinaillages plutôt qu'à un débat de fond :ange1: (voeu pieux). Et des études scientifiques menées par des scientifiques. Par des chercheurs de laboratoires publics. Par des personnes objectives.
Fais péter la doc.
Quelle forêt a servi pour comparer?

Louvargent a écrit:

Si tu as effectivement à comparer la richesse d'une prairie pâturées modérément pâturée d'un côté, et d'un bois de l'autre (les clairières ça compte pas, les lisières non plus, on parle du milieu depuis le début et non du paysage), vas-y, compte tes espèces végétales, compare, et après on en parle !
Pourquoi seulement les espèces végétales.?
Pourquoi les lisières ne comptent-elles pas?
Pourquoi pas "Pouce!" tant que tu y es????
Sans forêt, pas de lisières.
Je ne suis pas très calé en botanique, loin de là. Mais il me semble que l'abondance des espèces d'insectes et d'oiseaux est un bon indicateur de la diversité des espèces végétales. En forêt, en 10 minutes je vois (ou entends, pour les oiseaux) quatre à cinq fois plus d'espèces d'insectes et d'oiseaux que dans n'importe laquelle des prairies pâturées qui l'entourent.
D'ailleurs, si ce sont les milieux qui comptent et non le paysage (vu comme l'ensemble des milieux qui d'ailleurs interagissent les uns avec les autres), alors il faut enlever les haies autour des prairies pâturées et il ne reste plus grand chose dans la prairie! Twisted Evil
Les 10 minutes qui suivront ne verront guère de changement, alors que dans la forêt, je peux avoir des surprises (liées à l'äge des arbres, aux essences plantées d'une parcelle à l'autre, à la présence d'ornières, de sol humide, de mares, de clairières internes...
Alors dans une forêt naturelle...

Louvargent a écrit:

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard... Sinon, pour ceux que ça intéresserait de parler biodiversité de manière un peu plus sérieuse que ce qu'on fait ici depuis quelques posts, ce lien est assez sympa et permet peut-être de mieux comprendre ce que je baragouine : ICI J'ai parfois l'impression de parler chinois
C'est en effet très sérieux (et "sympa)d'aller au Canada pour parler du marais poitevin et de l'influence des crottes de mouton sur la biodiversité.
Voilà l'exemple parfait d'une biodiversité pour bureaucrate-expert comptable (épicier?) où le nombre d'espèces est étudié hors de leur identité et de leur statut.

Je vais prendre, moi, un exemple plus proche de nous.
L'Ours dans les Pyrénées.
Que veut-on?
Dix ours, harcelés par le dérangement et les persécutions cynégétiques et pastorales avec comme seuls refuges des lambeaux de forêts, entourés de prairies pâturées "défendues" par des écologistes tout étonnés de se retrouver seuls?
Ou le développement d'une forêt favorable aux ours et leur tranquillité sur des estives heureusement réattribuées à la dynamique naturelle?
Oui au reboisement des Pyrénées!

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


Dernière édition par Ugatza le Sam 1 Mar 2008 - 14:39, édité 3 fois
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Jeu 28 Fév 2008 - 12:21

Bon, j'aurais essayé…
pale
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tite drine
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Ven 29 Fév 2008 - 0:07

J'ai édité les liens pour faciliter la lecture, mais y'en a un que je trouve paaaas Sad

hophop j'édite : j'ai trouvé c'était une blague à Ugatza Very Happy
bon, juste pour vous dire que c'est vraiment pas facile de suivre la conversation quand il faut faire défiler de haut en bas, normal, mais aussi de droite à gauche, pour les liens, il y a un bouton qui permet de ne pas afficher le lien en entier, juste en haut Wink
Bonne continuation dans vos discussions Smile

Réédit : il m'éclate le bouton d'édition :ange1: j'adore faire des petits coms

_________________

"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?   Sam 1 Mar 2008 - 14:19

http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1208
Un analyse classique de la situation de l'ours et de la nécessité de poursuivre les opérations de renforcement.
Suit une série de témoignages qui ne disent mot du nombre d'ours, des conditions de la pérennité (autonome) et du développement (autonome) de leur population.
Est-ce un hasard? :ange1:
Alors une poignée d'ours prétexte pour gagner du fric ou un développement des ours et DONC de la forêt?
Mmmmh?

Citation :
Nous pouvons profiter de l’image de l’ours comme un symbole de qualité pour valoriser nos produits, pour marquer notre spécificité tout en renforçant des professions en voie de disparition (bergers, éleveurs, prestataires de portages par bât .
(...)
Communiqué de l’ACP (Association de Cohabitation Pastorale), 9 juin 2004

Citation :
"L’association des bergers des vallées d’Ossau, Aspe et Barétous, (...) Réaffirme son engagement pour une montagne pyrénéenne où cohabitent un pastoralisme vivant et l’ours brun, souhaite que tout soit fait pour assurer, dans la concertation, un avenir à la population d’ours brun sur l’ensemble des Pyrénées et notamment dans le Béarn, souligne la nécessité de pérenniser les mesures en faveur des bergers transhumants dans la zone à ours des Pyrénées-Atlantiques."
Association des bergers des vallées d’Ossau, Aspe et Barétous, 6 juin 2005

Citation :
En s’adaptant aux impératifs de préservation de la biodiversité, le monde pastoral, les communes propriétaires des estives et toutes les autres composantes de la montagne y trouveraient également leur compte.
Les troupeaux seraient de nouveau gardés, les bêtes mieux suivies et soignées, grâce à l’emploi supplémentaire de bergers. Leur travail de conduite guidée contribuerait à un meilleur entretien de la montagne. (...)
Abdesselam Lagrissy, éleveur, Juillet 2006

Citation :
N’y a-t-il pas là matière à réflexion, d’imaginer un partage de la montagne avant que celui-ci soit imposé de l’extérieur avec tous les inconvénients que cela induira automatiquement ?(...)"
Francis Chevillon, éleveur, 2004
Celui-ci donne une piste intéressante: le partage de l'espace. C'est bien le SEUL.

Citation :
ces réintroductions d’ours doivent bénéficier au pastoralisme, elles doivent permettre une meilleure prise en compte des besoins du pastoralisme, doivent lui permettre de moderniser ses équipements, de mieux faire vivre les bergers, de mieux entretenir la montagne.
(...)

_________________
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Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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