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 Des animaux à l'école

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tite drine
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MessageSujet: Des animaux à l'école   Sam 29 Mar 2008 - 2:34

voilà je viens de tomber sur ce site, je suis sure que ça va en intéresser certains (ceux qui ont des enfants ou s'en occupent Wink )
Citation :
Bienvenue sur Des animaux à l'école
Écrit par McDet
12-12-2007
Le but de ce site est de faire progresser la cause animale au sein de l'Education Nationale. Les règles actuelles au sein de l'Ecole ne sont que des recommandations qui datent de plus de 20 ans.

L'histoire de Bambi est arrivée à ma famille. Même si il s'agit là, je l'espère, d'un cas isolé en France, les recommandations officielles ne suffisent pas et laissent la porte ouverte à ce type d'histoire.

En signant nombreux la pétition pour faire changer ces règles, vous contribuerez à l'amélioration de la vie des animaux et permettrez que nos enfants puissent avoir une bonne observation de la vie animale au sein de nos classes françaises.

Merci d'avance pour votre soutien.

Marie-Christine DETIENNE
Le site (avec l'histoire de Bambi, un cochon d’Inde)
et aussi
la pétition


Ugatza, je pense que ton témoignage pourrait fortement l'intéresser :
Citation :
Il y a bien sûr des instituteurs (trices) très respectueux des animaux et qui préparent bien leur projet (d'ailleurs si vous en êtes, votre témoignage me serait précieux car j'ai une rubrique des professeurs amis des animaux mais hélas pas de témoignages encore !).

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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Sam 29 Mar 2008 - 13:06

Oui, merci du tuyau.
Je vais voir. Smile

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Dim 30 Mar 2008 - 11:44

J'hésite beaucoup à m'exprimer sur ce site.
Cette affaire (l'histoire de Bambi) est consternante.
Un tel exemple (donné par l'éducateur) de maltraitance causé par la négligence est épouvantable.
Mais je ne "sens" pas la démarche, en particulier la pétition.
Il y a déjà des lois et des règlements.
Mon expérience est que ces situations sont exceptionnelles bien que j'aie souvent vu des animaux "élevés" dans des conditions plutôt limites. Et je l'ai dit ou laissé des messages aux collègues concernés... sans avoir de réponse.
Déjà, les élevages en classe sont plutôt rares.
Ce qui arrive souvent, c'est de trouver des "petites bêtes" (chenilles, criquets, oisillons tombés du nid) agonisant dans un bocal au fond de la classe, parce qu'un gamin l'a amenée... et que l'enseignant(e) ne sait pas quoi en faire.
Et c'est vrai que là, il n'y a AUCUNE formation assurée par le Ministère.

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tite drine
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 31 Mar 2008 - 0:06

En même temps quand ce genre de chose t'arrive, en tant que parent, tu dois être un peu désemparé. Tu devrais prendre contact avec elle au moins pour lui dire ce qui existe en matière de loi. Smile

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tite drine
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Mer 2 Avr 2008 - 9:02

Cette dame m'a répondu par mail et a réagi à ton post Smile
Citation :
Il y a déjà des lois et des règlements.
---------------------------------------------------

Il n'y a aucun règlement, ni liste des animaux (Comme me l'a dit très élégamment la maîtresse "si je voulais je pourrai avoir des serpents" !!) sur ce sujet, juste des recommandations, elles sont d'ailleurs sur mon site à la rubrique documents officiels. l'Education Nationale n'a aucune véritable réflexion sur le devenir des petits nés en classe etc.

Déjà, les élevages en classe sont plutôt rares.
--------------------------------------------------

C'est ce que je pensais mais hélas les gens m'écrivent me citant d'autres exemples

Ce qui arrive souvent, c'est de trouver des "petites bêtes" (chenilles, criquets, oisillons tombés du nid) agonisant dans un bocal au fond de la classe, parce qu'un gamin l'a amenée... et que l'enseignant(e) ne sait pas quoi en faire.
----------------------------------------------------

Hélas la situation n'est pas aussi bucolique.

_________________

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Mer 2 Avr 2008 - 13:01

C'est bien ce que j'avais "senti".
Cette dame ne veut rien savoir.
Voilà un petit récapitulatif de textes règlementaires.

La loi sur les mauvais traitements infligés aux animaux s'applique a priori partout et la SPA ou une autre assoc reconnue d'utilité publique peut porter plainte.

Ensuite, si la situation que je décris, elle la trouve...bucolique, elle peut bien "discuter" toute seule.
http://www.inrp.fr/lamap/?Page_Id=18&Action=1&Element_Id=1031&DomainPedagogyType_Id=1
Si tu prends le temps de lire, tu verras qu'on est bien loin de "rien".

Note: pour un enseignant, une circulaire (toujours émise par un supérieur hièrarchique) a force de loi.

Extrait d'une circulaire:
Citation :
Je rappelle par la même occasion qu’il existe des règles précises à respecter concernant la protection de l’animal et ses conditions de vie dans la classe (note de service n°85-179 du 30 avril 1985, B.O. n°20 du 16 mai 1985). »
Et voilà quelle est la "philosophie" de l'Edcation Nationale concernant ce sujet:
Citation :
Note de service N° 85-179 du 30 avril 1985
Texte adressé aux recteurs, aux inspecteurs d’académie, directeurs des services départementaux de l’Éducation nationale, aux chefs d’établissement et aux directeurs d’écoles.
Durant la scolarité obligatoire, l’observation d’animaux familiers ou sauvages, dans leur milieu de vie, est souvent la base d’activités dont l’objet est à la fois la connaissance du monde vivant, la compréhension des équilibres biologiques et l’éducation au respect de la vie sous toutes ses formes.
(...)
L'observation directe de l'animal, de ses moeurs et de son mode de reproduction est facilitée par la pratique d'élevages effectués dans la salle d'enseignement. Cette pratique n'est recommandable que dans la mesure où elle est réalisée dans des conditions satisfaisantes reproduisant au mieux le milieu de vie naturel. En particulier, l'espace offert (cage, aquarium, terrarium) devra être suffisant afin de ne pas rendre la captivité pénible. Un élevage réussi ne se limite pas à la survie des animaux mais il doit aussi aboutir à la reproduction, suivie de soins maternels. Enfin, quand il s'agit de petits mammifères (carnivores, rongeurs...), la consultation d'un vétérinaire serait nécessaire en cas de doute sur l'origine des animaux ou leur état sanitaire.

http://pedagogie.ac-toulouse.fr/svt/serveur/labo/securite_svt/elevage.htm

Je suis remplaçant: de par mon boulot, je me déplace beaucoup et je prends connaissance de ce qui se passe dans quelques dizaines d'écoles chaque année, aussi bien maternelles que primaires.
J'estime (au pif) la proportion de classes où des animaux sont élevés à une sur dix.
Et souvent, il s'agit d'escargots, de chenilles (plutôt "correctement" traités), de poissons rouges ou exotiques (guppies).
Pour les "Cochons d'Inde", les lapins ou les souris, les hamsters, la proportion doit tomber à une sur vingt. Jamais je n'ai encore vu de gerbilles.

La règlementation et les textes déjà existants, très clairs, me paraissent très suffisants.
Restent les moyens et la volonté de les appliquer.
Là il y a un problème.
Mais moi, je ne ferai pas, comme cette dame, le procès de l'école, en affirmant qu'elle ne réfléchit pas et ne fait rien.

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Jeu 3 Avr 2008 - 13:31

Bonsoir,

Un économe d'un établissement scolaire pratiquait la tenderie.
il a été pris. (Belgique).

En France, nous avons dénoncé un établissement scolaire qui avait invité un tendeur afin qu'il pratique son "sport" devant les enfants.

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Louve

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Dim 27 Avr 2008 - 11:13

Moi je trouve au contraire ce petit site très sympa, triste mais réaliste, bien fait, avec une pétition claire, bien renseignée, sans abus... :ange1:

Ugatza a écrit:
Cette affaire (l'histoire de Bambi) est consternante.
Un tel exemple (donné par l'éducateur) de maltraitance causé par la négligence est épouvantable.
On est d'accord. Sad

Ugatza a écrit:
Mais je ne "sens" pas la démarche, en particulier la pétition.
Il y a déjà des lois et des règlements.
Cites-en plus précisemment alors, parce que justement je trouvais que ce site était assez bien renseigné sur le sujet (y a toute une partie dessus) et ça paraît assez léger en matière de réglementation.

Ugatza a écrit:
Mon expérience est que ces situations sont exceptionnelles bien que j'aie souvent vu des animaux "élevés" dans des conditions plutôt limites. Et je l'ai dit ou laissé des messages aux collègues concernés... sans avoir de réponse.
Déjà, les élevages en classe sont plutôt rares.
C'est moi qui comprend mal ou tu te contredis !?!! Smile

Ugatza a écrit:
Et c'est vrai que là, il n'y a AUCUNE formation assurée par le Ministère.
Conclusion : il faut plus de formation auprès des enseignants sur la faune sauvage. La dame du site ne réclame rien de plus que davantage de formation sur la biologie, les besoins, les soins et l'élevage des animaux domestiques. C'est déjà bien et ça serait pas du luxe franchement.

Ugatza a écrit:
C'est bien ce que j'avais "senti".
Cette dame ne veut rien savoir.
Tu juges pas un vite là ? Ou serait-ce de la solidarité entre collègues ?

Ugatza a écrit:
http://www.inrp.fr/lamap/?Page_Id=18&Action=1&Element_Id=1031&DomainPedagogyType_Id=1
Si tu prends le temps de lire, tu verras qu'on est bien loin de "rien".
J'ai essayé de prendre le temps, et sincèrement, sur certains points, j'aurais préféré RIEN... Par exemple, un petit lien sur les conseils pratiques concernant les élevages de souris : http://www.edunet.ch/activite/arche/sourisreussilles/index.html ... hum... très scientifique tout ça, très utile aussi pour les enseignants.

Ugatza a écrit:
Extrait d'une circulaire:
Citation :
Je rappelle par la même occasion qu’il existe des règles précises à respecter concernant la protection de l’animal et ses conditions de vie dans la classe (note de service n°85-179 du 30 avril 1985, B.O. n°20 du 16 mai 1985). »
Et voilà quelle est la "philosophie" de l'Edcation Nationale concernant ce sujet:
Citation :
...Durant la scolarité obligatoire, l’observation d’animaux familiers ou sauvages, dans leur milieu de vie, est souvent la base d’activités dont l’objet est à la fois la connaissance du monde vivant, la compréhension des équilibres biologiques et l’éducation au respect de la vie sous toutes ses formes.
L'objet est... mais les conséquences sont... (parfois bien différentes).

Ugatza a écrit:
L'observation directe de l'animal, de ses moeurs et de son mode de reproduction est facilitée par la pratique d'élevages effectués dans la salle d'enseignement. Cette pratique n'est recommandable que dans la mesure où elle est réalisée dans des conditions satisfaisantes reproduisant au mieux le milieu de vie naturel. En particulier, l'espace offert (cage, aquarium, terrarium) devra être suffisant afin de ne pas rendre la captivité pénible. Un élevage réussi ne se limite pas à la survie des animaux mais il doit aussi aboutir à la reproduction, suivie de soins maternels. Enfin, quand il s'agit de petits mammifères (carnivores, rongeurs...), la consultation d'un vétérinaire serait nécessaire en cas de doute sur l'origine des animaux ou leur état sanitaire.
Certes, certes... manquerait plus qu'ils disent le contraire.

Ugatza a écrit:
Je suis remplaçant: de par mon boulot, je me déplace beaucoup et je prends connaissance de ce qui se passe dans quelques dizaines d'écoles chaque année, aussi bien maternelles que primaires.
J'estime (au pif) la proportion de classes où des animaux sont élevés à une sur dix.
Et souvent, il s'agit d'escargots, de chenilles (plutôt "correctement" traités), de poissons rouges ou exotiques (guppies).
Pour les "Cochons d'Inde", les lapins ou les souris, les hamsters, la proportion doit tomber à une sur vingt. Jamais je n'ai encore vu de gerbilles.
Ce que tu dis est rassurant, et tant mieux si tu as raison.
Mais d'autres ont d'autres expériences semble-t-il.
Tu as vraiment lu les témoignages des gens sur ce site ?
Tant mieux si ces actes ne sont pas une généralité, mais il y a quand même de suffisament nombreux cas pour avoir envie d'éviter que ça se généralise justement et pour améliorer la condition des animaux domestiques à l'école.

Ugatza a écrit:
...le procès de l'école, en affirmant qu'elle ne réfléchit pas et ne fait rien.
Mais justement, ce n'est pas ce qu'elle fait !!!
Elle dit que la formation aux enseignants est insuffisante, ce qui est un fait, que bien que l'histoire malheureuse de Bambi soit peut-être un cas isolé elle dénote d'un manque de contrôle, ainsi que d'un manque de suivi vétérinaire.

Elle ne souhaite en aucun cas que les animaux soient interdits à l'école, elle réclame seulement davantage de formation, de controle, de suivi véto... de la prévention... que des bonnes choses...

Comment ne pas être d'accord ? Ce sont des revendications légitimes et bien-fondées, qui n'apporteraient que du positif.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Dim 27 Avr 2008 - 12:22

Quand je dis "limites", ça veut dire que c'était à la limite de l'acceptable (selon moi): j'aurais donné plus de place (cage) et plus de place dans la vie de la classe.
Ce n'était pas encore de la maltraitance.
"Limite" ne veut pas dire au-delà des limites, sinon, j'en aurais parlé directement à l'enseignant(e) concerné(e) puis alerté la SPA, en cas d'échec.
Donc pas de contradiction, à mon avis.

Question "solidarité" entre collègues, je ne suis pas solidaire de tout. Wink

Qui est en cause dans cette affaire?
UNE collègue, si on lit attentivement dans les AUTRES cas "rapportés" (c'est fréquent et patati et patata), on reste sur le site dans un flou hamiltonien.
Ensuite l'administration qui fait son boulot de formation pédagogique (et avec laquelle je suis souvent pour d'AUTRES raisons en opposition politique en tant que citoyen).
Quand on devient enseignant, on est censé être un CITOYEN adulte et responsable.
Nul ne peut invoquer l'ignorance de la loi.
C'est pour cela que l'administration rappelle les textes LEGAUX (dont elle n'est pas à l'origine) et émet des recommandations.
Ce n'est pas elle non plus qui fait les programmes (j'y reviendrai plus bas).
Pour le reste, cette enseignant(e) et ses collègues dans l'école, qui devaient être au courant, sont RESPONSABLES et auraient été "interpelés" par l'inspecteur de leur circonscription lors de l'inspection de la collègue.

tite drine a écrit:
Cette dame m'a répondu par mail et a réagi à ton post Smile
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Il y a déjà des lois et des règlements.
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Il n'y a aucun règlement, ni liste des animaux (Comme me l'a dit très élégamment la maîtresse "si je voulais je pourrai avoir des serpents" !!) sur ce sujet, juste des recommandations, elles sont d'ailleurs sur mon site à la rubrique documents officiels. l'Education Nationale n'a aucune véritable réflexion sur le devenir des petits nés en classe etc.

Déjà, les élevages en classe sont plutôt rares.
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C'est ce que je pensais mais hélas les gens m'écrivent me citant d'autres exemples

Ce qui arrive souvent, c'est de trouver des "petites bêtes" (chenilles, criquets, oisillons tombés du nid) agonisant dans un bocal au fond de la classe, parce qu'un gamin l'a amenée... et que l'enseignant(e) ne sait pas quoi en faire.
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Hélas la situation n'est pas aussi bucolique.
Je refuse donc ce que dit cette dame et de poser le problème A PARTIR de ce cas.
Si le respect de la vie (autrement qu'en termes moraux très abstraits) et la CONNAISSANCE SENSIBLE des conditions de la vie et du "confort" pour un animal ne font pas partie de la formation professionnelle des enseignants, c'est d'abord et avant tout parce qu'ils ne faisaient pas partie des programmes lors de la scolarité des enseignants eux mêmes et que cette aspect de l'éducation n'est pas assuré par toutes les familles, loin de là.
Ce n'est pas à l'Administration de définir plus concrètement et précisément l'enseignement de ces valeurs.
Les programmes sont insuffisants, mais ça, c'est l'affaire de tous les citoyens.
Quand ils choisissent leurs élus.

S'il y a contradiction, c'est dans le texte même de la pétition
Citation :
Cette demande fait suite à la triste fin d’un animal, par manque de soins et d’attention, au sein d’une classe de maternelle. Il s’agit là d’un cas sûrement isolé et rare, mais qui a mis en lumière, le manque d’obligations et de contrôle à ce sujet.
En général, on "contrôle" quand il y a un problème qui n'a rien d'exceptionnel.

Ensuite cette démarche:
Citation :

En effet, les règles actuelles, établies il y a plus de 20 ans (Note de service n°85-179 du 30 avril 1985, Bulletin Officiel n°20 du 16 mai 1985 et Journal Officiel du 17 novembre 1980)) ne le sont qu’à titre de recommandations et cela ne suffit plus.

Faire des NOUVELLES lois "pour résoudre" les problèmes est très à la mode. Les politiciens "pondent" des lois qui s'ajoutent à d'autres ou les remplacent presque à l'identique, et "tout le monde" (en particulier leurs électeurs) a l'impression qu'on agit. C'est ce qui importe.
Leur application? L'amnésie s'installe rapidement.
Les textes existants sont suffisants: si le contrôle de leur application ne l'est pas, lui, c'est que les moyens sont insuffisants, mais là c'est pas à l'Administration qu'il faut s'adresser c'est à ceux qui font et ceux qui votent le budget.
Pas à l'Ecole qui fait ce qu'elle peut.
Et ne pas "relativiser" au moment de VOTER. Wink

Encore que le contrôle, comme dans ce cas est sans doute le devoir de TOUS les citoyens.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Dim 27 Avr 2008 - 13:16

Citation :
* Etablissement d’une liste officielle et par secteur d’âge (maternelle, primaire, collège etc.) des animaux et élevages possibles en classe et ceci grâce à l’aide de professionnels et/ou spécialistes du monde animal (vétérinaires, éleveurs, associations etc.).
Les enseignants font-ils n'importe quoi?
Les animaux élevés en classe sont ceux qui sont élevés dans les familles: colombes, hamsters, lapins, cochons d'Inde, souris, poissons rouges ou guppies.
Ou alors escargots, vers de farine, chenilles diverses, fourmis, phasmes.
Parfois tortues de Floride (il y a plus de quinze ans)
Je n'ai jamais rien vu d'autre.
Citation :
* Obligation d’un contrôle vétérinaire lors de l’introduction de l’animal dans la classe et visite d’un vétérinaire au minimum une fois par an, afin de vérifier l’état sanitaire et ses conditions de vie (place, hygiène, stress, soins etc.). Mise en place d’un carnet de suivi, complété à chaque visite vétérinaire et consultable à tous moment par les parents d’élèves ou l’Institution. Le propriétaire de l’animal doit pouvoir justifier de son origine (animalerie, éleveur etc.) et toute origine suspecte (élevage sauvage et non légal) doit être proscrite.
Cela découle déjà des textes qui existent déjà, si on est conséquent avec eux (les textes). Et il faut l'être.
Il n'y a pas de propriètaire mais un RESPONSABLE de l'animal: l'enseignant qui est responsable de tout ce qui se passe dans la classe et l'école.
Les frais impliqués sont budgetés sur le fonctionnement de la coopérative.
Pourquoi ne pas demander, puisque c'est un aspect éducatif que le paiement d'actes vétérinaires soient budgetés dans les crédits de fonctionnement et d'équipement ou pris en charge par l'Etat.
Incohérence du législateur...et donc de l'électeur.
Citation :
* Que les animaux soient placés sous la responsabilité d’un seul maître/référent qui puisse se faire aider par une ou deux personnes, nommément désignées et habituées aux animaux de la classe, ceci en cas d’absence ou d’empêchements du maître de l’animal.
Et qui donc, hors un autre enseignant?
Dans le primaire les seuls responsables DE TOUT sont les enseignants.
En cas d'absence, ils sont remplacés ou bien les enfants sont répartis dans les autres classes et bien sûr l'animal est pris en charge.
Citation :
* Déterminer officiellement qui doit payer pour l’entretien des animaux au sein de l’Ecole (le maître, la coopérative etc.).
Le maître n'a pas à payer de sa poche l'entretien des animaux, puisque la présence de ces animaux découle non pas d'un choix personnel, mais d'une recommandation pédagogique.
Dans les faits, ce sont bien souvent eux et pour des tas d'autres choses (matériel particulier).
Mais c'est pour ça aussi que la plupart du temps, il n'y a pas d'élevages dans les classes.
D'après toi, d'où vient l'argent de la coopérative?

Citation :
* Interdire que les animaux de la classe puissent aller de famille en famille, ceci dans un souci d’hygiène (contamination ou morsures par d’autres animaux ou inversement, impossibilité de contrôle des soins etc.) ainsi que pour leur bien être, car se sont des êtres sensibles, que des changements de lieu et de personnes incessants stressent inutilement.

Qui serait alors tenu de prendre en charge l'animal pendant les vacances?
Pourquoi les familles ne pourraient elles pas être tenues comme responsables éducatives et soumises elles aussi à des OBLIGATIONS?
Citation :
Obligation de prévenir les parents d’élèves par une réunion ou une circulaire lors de l’introduction d’un animal dans une classe (éventuelles allergies). Les parents d’élèves doivent pouvoir contrôler tout au long de l’année l’origine de l’animal (éleveur, animalerie) ainsi que l’état sanitaire des animaux (attestations vétérinaires) grâce au carnet de suivi ci-dessus décrit.
A cause des problèmes sanitaires, l'enseignant déjà est tenu de le faire.
Citation :
* Enfin, nous ne pouvons que souhaiter que les animaux dit grégaires (vie en groupe) ne soient pas laissés seuls dans une cage, car, il s’agit là d’une bien triste observation de la vie. Même avec tous les soins et l’attention d’êtres humains pour lui, ce type d’animal ne peut s’épanouir vraiment qu'au minimum avec un de ses congénères.
Faudrait être très concret pour y voir plus clair, là!

Louve a écrit:

Ugatza a écrit:
Extrait d'une circulaire:
Citation :
Je rappelle par la même occasion qu’il existe des règles précises à respecter concernant la protection de l’animal et ses conditions de vie dans la classe (note de service n°85-179 du 30 avril 1985, B.O. n°20 du 16 mai 1985). »
Et voilà quelle est la "philosophie" de l'Edcation Nationale concernant ce sujet:
Citation :
...Durant la scolarité obligatoire, l’observation d’animaux familiers ou sauvages, dans leur milieu de vie, est souvent la base d’activités dont l’objet est à la fois la connaissance du monde vivant, la compréhension des équilibres biologiques et l’éducation au respect de la vie sous toutes ses formes.
L'objet est... mais les conséquences sont... (parfois bien différentes).
Qu'est-ce que tu veux dire?
Un jugement global sur l'Ecole?
C'est combien ce "parfois"?
Louve a écrit:

Ugatza a écrit:
L'observation directe de l'animal, de ses moeurs et de son mode de reproduction est facilitée par la pratique d'élevages effectués dans la salle d'enseignement. Cette pratique n'est recommandable que dans la mesure où elle est réalisée dans des conditions satisfaisantes reproduisant au mieux le milieu de vie naturel. En particulier, l'espace offert (cage, aquarium, terrarium) devra être suffisant afin de ne pas rendre la captivité pénible. Un élevage réussi ne se limite pas à la survie des animaux mais il doit aussi aboutir à la reproduction, suivie de soins maternels. Enfin, quand il s'agit de petits mammifères (carnivores, rongeurs...), la consultation d'un vétérinaire serait nécessaire en cas de doute sur l'origine des animaux ou leur état sanitaire.
Certes, certes... manquerait plus qu'ils disent le contraire.
Mais ils le disent et c'est tout à fait CLAIR.
Que faut-il dire de plus?


Louve a écrit:

Ugatza a écrit:
...le procès de l'école, en affirmant qu'elle ne réfléchit pas et ne fait rien.
Mais justement, ce n'est pas ce qu'elle fait !!!
Elle dit que la formation aux enseignants est insuffisante, ce qui est un fait, que bien que l'histoire malheureuse de Bambi soit peut-être un cas isolé elle dénote d'un manque de contrôle, ainsi que d'un manque de suivi vétérinaire.

Elle ne souhaite en aucun cas que les animaux soient interdits à l'école, elle réclame seulement davantage de formation, de controle, de suivi véto... de la prévention... que des bonnes choses...

Comment ne pas être d'accord ? Ce sont des revendications légitimes et bien-fondées, qui n'apporteraient que du positif.
Alors réfléchissons un peu.
La formation des enseignants concernant la vie animale est insuffisante.
Soit.
Remontons la chaîne.
Qui forme les enseignants et qui est responsable de la formation des profs d'IUFM?
Les profs d'IUFM sont ils formés pour et même leur demande-t-on de former les enseignants à tout ça?
Sont-ils cpmpétents?

Alors question finale: A QUI doit-il être demandé quelque chose?

Moi je ne suis d'accord :
-ni avec une grande partie du texte de la pétition.
-ni avec le choix des destinataires, sauf avec celui des Ministres: tous les autres leur sont subordonnés.
Il manque les parlementaires.

_________________
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Dernière édition par Ugatza le Lun 28 Avr 2008 - 13:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 10:10

Aujourd'hui, je suis allé faire un remplacement dans une petite école à une classe (niveaux GS, CP, CE1, CE2, CM1, CM2): 22 élèves.
Exceptionnellement (d'habitude, c'est pas cette situation), la collègue est là quand j'arrive.
Jeune (30 ans maxi), sympa, posée, réfléchie...et d'après le comportement de ses élèves et leur travail: TRES compétente.
Surtout que les CM n'ont connu qu'elle depuis cinq ans.
Sur le bureau un aquarium (sphérique) d'une contenance de 7 à 10 l.
Au fond, une plante en plastique (bouhouhouooouuuu Crying or Very sad ).
Eau claire, mais un poisson rouge en pleine forme.

A la récré, j'interroge les gamins (collègue partie).

Nourriture: flocons ET daphnies séchées (classique).
Prise en charge: coopérative. Un gamin est responsable de la nourriture et du remplacement (partiel) de l'eau (eau utilisée: venant du robinet... , mais c'est la même qu'ils boivent) chaque semaine.
Pendant les vacances, il "tourne" dans les familles (avec quelles consignes, je n'ai pas pu savoir).
Mais il est là....depuis la rentrée de septembre.
Donc depuis 7 mois.

Qu'en penses-tu, Louve?
Faut-il porter plainte et pourquoi, selon toi, ce poisson est-il là?
Que cherche l'enseignante?
Tout le monde peut donner son avis bien sûr.

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 10:55

Juste s'ils pouvaient éviter de le balancer à la rivière à fin de l'année !

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 11:27

Je ne crois pas du tout que ce soit ce qui est prévu.
Tu sais, il y a (surtout à la campagne) beaucoup de gens qui ne partent pas en vacances et la prise en charge me parait très organisée.
Ce ne serait pas cohérent avec l'impression donnée par le reste du dispositif.

Maintenant, si tu étais enseignant, que ferais-tu, compte tenu des programmes (cf lien plus haut) et des "recommandations" citées plus haut?

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 12:46

Ben, que veux tu voir, comprendre, étudier de la vie avec un seul poisson rouge dans un bocal sans le semblant d'un habitat recréé autour de lui ? Mis à part le B.A. BA nourrir ! A la limite la respiration du poisson en y regardant la bouche et les ouïes mais bon.
Franchement je ne vois pas ce que ça apporte mais peut être je passe à coté de concepts moins naturalistes (responsabilisation, respect ...)

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 13:04

Là, je suis entièrement d'accord avec toi.
C'est pas très ambitieux et ça réduit le poisson à une plante dans un pot (et encore peut être même moins).
Mais dans ce cas, peut-on parler de maltraitance?
C'est ça qui m'intéresse (pour le moment Wink )

Pour en revenir au site et à la pétition:
Autres choses qui ne me plaisent pas:
1) Le dessin sur la page d'accueil reprenant la métaphore de Claude Allègre : L'Education Nationale est présentée comme un mammouth (qui de plus aurait "tous les droits")
Ce qui contredit le mielleux "C'est sûrement un cas rare et isolé" du texte de la pétition.
2)
Citation :
La maîtresse (....)
------------>s'est mise en arrêt"
Wink
Ca sent un couplet nauséabond déjà entendu quelque part (de chez Claude Allègre à des électeurs du Front National en passant par quelques autres de l'UMP)
3)
Citation :
LA DIRECTION DE L’ECOLE
Dit que :
Elle n’a aucun pouvoir de contrôle sur ce qui se passe dans une classe, chaque instituteur est libre de ses agissements.
(…)
Il n’y a pas de problème dans le fait que Bambi était infesté de poux, argumentant que les enfants ont des poux et qu’on les accepte quand même en classe ! Il n’y a, à leur avis, aucun problème sanitaire.
Ca, j'ai du mal à y croire.
Un instituteur n'est pas "LIBRE de ses agissements" : il agit dans le cadre de la loi et des Instructions Officielles, il est responsable de tenir à ce cadre et il a des comptes à rendre.
Quand on est témoin d'un délit ou d'un crime, il est du devoir des collègues d'alerter sa hièrarchie (IEN de circonscription) ET le Procureur de la République, voire en cas d'urgence la police ou la gendarmerie.
Ou, comme dans ce cas, la SPA ou une autre association.
Même la femme de ménage qui visite la classe chaque jour a ce devoir d’alerte (et l’ATSEM qui travaille avec la maîtresse tous les jours en maternelle).
Concernant les poux, c’est ahurissant et complètement invraisemblable.
Les poux sont toujours un problème traité avec sérieux.
S’il est possible que le respect de l’animal et de sa vie soit négligé par des collègues, (les enseignants ne sont pas toujours irréprochables, il y en a même qui chassent ou aiment la corrida qui sont toutefois des activités légales) qui « ignorent la loi » tant qu’on ne la leur rappelle pas avec fermeté, ça me parait difficilement croyable (compte tenu de ce que je constate régulièrement dans toutes les écoles, sans aucune exception, que j’ai à connaître) que les inconvénients sanitaires des poux pour les enfants aient pu être « minimisés » de la sorte. S’il arrivait qu’un enseignant « déviant » sur ce plan néglige ce problème, il y aurait toujours la pression des parents pour le ramener à ses responsabilités.
Souvent, les enseignants ont à gérer les conflits entre les familles à ce sujet.

Citation :
L'INSPECTION ACADEMIQUE DE LA VILLE
(…)soutient inconditionnellement la maîtresse.
(…) Après réflexion, a autorisé le changement de classe de notre fille
Ca aussi, ça m’étonnerait, tant les IEN sont prompts à se couvrir.
Ils sont responsables de ce que font de manière chronique les instituteurs dans leurs classes : ils ne peuvent invoquer le nombre de classes et d’écoles à contrôler.
Eux aussi, ont des problèmes de conditions de travail.
L’Inspection "académique de la ville » (l'Inspection de l'Education Nationale de la circonscription de .....????) n’a aucune autorisation d’inscription ou d’interdiction à donner concernant un changement d’école. Les parents sont souverains et se débrouillent avec le maire de la commune de la nouvelle école (si c’est dans une autre commune).
Ca, c’est tout simplement faux et franchement je pense que ça jette une ombre (celle du doute) sur tout le reste de l’histoire.

Donc pour moi et après réflexion (tu m’as poussé à chercher plus loin que ma première impression, déjà mauvaise, Louve) est que cette histoire est trop… ce que tu voudras pour être vraie et sent très mauvais politiquement.

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 15:22

J'allais répondre à une seule de tes questions, mais je vois que tu l'as modifiée.
T'as bien fait parce que sur le coup j'aurais dit "pas tous" et maintenant j'aurais été tentée de répondre "oui, malheureusement".

J'aurais plein de trucs à répondre au reste mais en fait tu m'as découragée suite à ton dernier message.
Je voulais juste te dire que tu me semblais posséder un esprit critique surdéveloppé (enfin excepté quand il s'agit de la grande éducation nationale et ses enseignants) et que tu pouvais au moins laisser leur chance aux gens qui essaient de faire des choses de bien, même si elles sont pas parfaites.
Te dire ça parce que je trouvais l'action de cette dame logique suite à son expérience (par ex s'adresser à l'éducation nationale quand on s'inquiète des soins (ou maltraitances) des animaux dans les salles de classe me paraissait normal aussi, mais peut-être que je suis aussi idiote qu'elle), peut-être pas parfaite ok, mais légitime et sans abus (je trouve normal de porter plainte pour maltraitance contre cette hem enseignante à qui je ne ferais pas non plus confiance et de faire une petite pétition pour tenter de renforcer les controles à ce niveau)... je comprends pas ce qu'elle fait de mal.
Mais encore je pouvais comprendre que tu n'approuves pas la totalité de son action ou que tu ais à redire sur sa démarche.

Mais aller jusqu'à la traiter de menteuse...
Tu réagis comme ces parents d'élève plein de mépris.

Je suis dégoutée.

(Franchement j'aurais mieux de boire une téq, regarder un film à la con ou lire une bd et me pieuter.)
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 15:43

c'est pas bon l'alcool, ça empêche de grandir ! :ange1:

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 15:57

Tant pis, je préfère rester petite. drunken
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 16:26

Louve: d'accord pour condamner CETTE enseignante.
SI cette histoire est vraie.
Elle a violé une loi.
Elle a donné un très mauvais exemple
Malheureusement, son accusatrice passe vite d'elle...au mammouth d'Allègre.
C'est ce qu'on voit en premier sur la page d'accueil.
On est déjà loin de la critique constructive.
A partir de CE cas, elle "déduit" que les textes sont insuffisants.
Dis moi donc ce qui manque.
L'institutrice et ses collègues et même l'IEN, si tout ce qu'elle dit est vrai, sont en FAUTE.
JAMAIS dans aucune école, je n'ai vu une telle unanimité autour d'une faute flagrante et malgré le rappel de la loi qui fait peur, toujours.
De la part de collègues amis, c'est encore possible.
Mais l'IEN en plus, non.
Eux seuls seraient en faute, pourquoi les textes et le cadre de l'Education Nationale?

On ne peut pas lui demander, à l'Education Nationale:
-d'aller au delà des textes (elle n'en a pas le droit).
-de faire d'autres textes (elle n'en a pas le pouvoir).
Si ces textes sont insuffisants PEDAGOGIQUEMENT (sans parler des moyens financiers), et insuffisante la formation (laquelle précisément?) des enseignants, c'est un problème POLITIQUE.
Il concerne le Ministre, le Gouvernement et le Parlement.

Quand une personne dit d'une autre:" Elle s'est mise en arrêt", je trouve ça particulièrement malveillant et pervers.
C'est le médecin qui prend la décision.
Dire de telles choses laisse entendre qu'on peut avoir un arrêt médical à la demande.
C'est injurieux pour les médecins.

-Une instutrice en faute et irresponsable.
-Une équipe pédagogique solidaire, unie dans la faute.
-Une hièrarchie complice.
-Un médecin peu scrupuleux.
Sacré "concours de circonstances", non?

C'est pas "too much"?


Ensuite cette dame s'exprime en tant que parent d'élève.
Sa façon de s'exprimer est de grande qualité, elle a un vocabulaire précis et une syntaxe parfaite.
Curieusement, pour un parent d'élève, si proche de ce qui se passe à l'école, je trouve étrange qu'elle la connaisse si mal.
Il est impossible que l'IEN de la circonscription ait donné l'AUTORISATION de changer l'enfant d'école: ce n'est pas de sa compétence.
J'ai déjà rencontré des parents en colère dont beaucoup ne possédaient pas la précision de langage de cette dame: ils menaçaient de changer leur enfant d'école et certains l'ont fait. Ils savaient bien qu'ils en avaient le droit, sans demander d'autorisation à personne. Si la nouvelle école de l'enfant se trouve dans une autre commune (ou étrangère au regroupement de communes de l'écolez d'origine), ils ont juste besoin de l'accord du maire de la commune d'accueil.
L'IEN n'a rien à voir là dedans.


Tu n'es pas sans ignorer de quel dénigrement sont l'objet l'Ecole et les enseignants depuis quelques années.
Une grande partie des thèmes de ce dénigrement sont présents sur le site:
-1) Le Mammouth tout puissant, qui fait SA loi (au point qu'on lui demande A LUI de la changer.)
-2) La collusion et la solidarité de la base au sommet (moi, je ne l'ai JAMAIS rencontrée).
-3) L'absentéisme des enseignants.
Voilà maintenant qu'à l'école on maltraite les animaux.

Et à partir d'un seul cas, du seul témoignage (que personne ne peut vérifier) on met tout en cause.
Et tout le monde s'engouffre gentiment derrière.

Tu me déçois beaucoup, surtout quand tu me soupçonnes de ne pas être critique envers l'Education Nationale.
C'est très injuste.
J'ai beaucoup de choses à critiquer dans l'Education Nationale, mais CE procés là, je ne peux pas le lui faire, surtout à partir du cas évoqué, qui me parait vraiment "trop"...tout, pour être vrai.
Quand je dis vrai, je veux dire vrai en tous points.
Ca ressemble à une oeuvre de fiction concentrant et mélangeant des faits réels et des ragots.


Il y a une question à laquelle tu devrais répondre: que faut-il AJOUTER aux textes règlementaires et à la formation des enseignants?
Ce que la dame demande dans sa pétition?

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Lun 28 Avr 2008 - 18:14

Doucement, doucement, j'arrive pas à te suivre ! surtout si t'édites tous tes messages après mon passage...

Je reviens sur deux-trois points :
Ugatza a écrit:
Encore que le contrôle, comme dans ce cas est sans doute le devoir de TOUS les citoyens.
C'est ce qu'elle fait justement, non ?

Ugatza a écrit:
Qu'en penses-tu, Louve?
Je pense que ce poisson serait mieux avec davantage de plantes, même en plastique (plus faciles d'entretien), pour s'y cacher, davantage de surfaces, et avec un compagnon de galère.

Ugatza a écrit:
Faut-il porter plainte et pourquoi, selon toi, ce poisson est-il là?
Non, il n'y a pas à porter plainte, car ce poisson est en bonne santé physique. Il est là car il est considéré comme un objet matériel et a été acquis de la même manière. Il se trouve à peu près dans les mêmes conditions de bien-traitance qu'un réveil mécanique que l'on remonterait tous les soirs.

Ugatza a écrit:
Que cherche l'enseignante?
Cherche-t-elle seulement quelque chose?

Ugatza a écrit:
La formation des enseignants concernant la vie animale est insuffisante.
Soit.
Remontons la chaîne.
Qui forme les enseignants et qui est responsable de la formation des profs d'IUFM?
Les profs d'IUFM sont ils formés pour et même leur demande-t-on de former les enseignants à tout ça?
Sont-ils cpmpétents?
Alors question finale: A QUI doit-il être demandé quelque chose?
Moi je ne suis d'accord :
-ni avec une grande partie du texte de la pétition.
-ni avec le choix des destinataires, sauf avec celui des Ministres: tous les autres leur sont subordonnés.
Il manque les parlementaires.
Ben c'est qu'on avancerait presque !
Pourquoi tu ne l'aides pas dans son action ? tu pourrais lui proposer des améliorations, mieux cibler sa pétition...

Ugatza a écrit:
Eux seuls seraient en faute, pourquoi les textes et le cadre de l'Education Nationale?
Encore une fois, je pense qu'elle dit simplement que les textes ne présentent que des recommandations et non des obligations et que leur application n'est pas assez controlée. Enfin c'est ce que je comprend. j\'saispas Toi tu lis entre les mammouths, mais fais pas non plus de conclusions hâtives. non non

Ugatza a écrit:
Quand une personne dit d'une autre:" Elle s'est mise en arrêt", je trouve ça particulièrement malveillant et pervers.
C'est le médecin qui prend la décision.
Dire de telles choses laisse entendre qu'on peut avoir un arrêt médical à la demande.
C'est injurieux pour les médecins.
Nan, ça n'a rien ni de choquant, ni de malveillant, ni de pervers... c'est une façon de parler !! On se met tous en arrêt quand on est malade ! Cool (et pis j'ai une copine qui est très douée pour simuler la gastro... et hop elle se met en arrêt pour la mâtinée qu'elle a raté parce que pas réveillée !! le doc est dupé !) (et s'il te plaît chéri prends pas ça pour une insulte envers les braves profs, ni envers les médecins, ni envers les braves étudiants... j't'embête :63: ).

Ugatza a écrit:
-Une instutrice en faute et irresponsable.
-Une équipe pédagogique solidaire, unie dans la faute.
-Une hièrarchie complice.
-Un médecin peu scrupuleux.
Sacré "concours de circonstances", non?
C'est pas "too much"?
Disons que les trois premiers tirets sont à garder (le dernier tu l'interprètes mal je pense) : c'est parce que tu n'as jamais vu ça que ça n'existe pas ??
Moi, plus rien ne m'étonne.
D'ailleurs, tu as oublié de noter "Des parents d'élève solidaires dans la connerie, méprisants et insultants".

Ugatza a écrit:
Curieusement, pour un parent d'élève, si proche de ce qui se passe à l'école, je trouve étrange qu'elle la connaisse si mal.
Il est impossible que l'IEN de la circonscription ait donné l'AUTORISATION de changer l'enfant d'école: ce n'est pas de sa compétence.
J'ai déjà rencontré des parents en colère dont beaucoup ne possédaient pas la précision de langage de cette dame: ils menaçaient de changer leur enfant d'école et certains l'ont fait. Ils savaient bien qu'ils en avaient le droit, sans demander d'autorisation à personne. Si la nouvelle école de l'enfant se trouve dans une autre commune (ou étrangère au regroupement de communes de l'écolez d'origine), ils ont juste besoin de l'accord du maire de la commune d'accueil.
L'IEN n'a rien à voir là dedans.
Elle s'est adressée à l'IEN pour le changement de classe il me semble, pas pour le changement d'école, qui a été décidé à la suite, par peur des brimades sur l'enfant.
Et puis même si elle n'en avait pas besoin pour le changement de classe non plus, elle est pas obligée de tout savoir. Peut-être qu'elle s'est directement adressée à l'IEN en leur demandant le changement de classe, puis qu'il sont dit ok sans lui préciser qu'elle était pas obligée de demander. Enfin je sais pas moi, mais on connait pas tous les moindres détails, faut pas juger comme ça.

Ugatza a écrit:
Tu n'es pas sans ignorer de quel dénigrement sont l'objet l'Ecole et les enseignants depuis quelques années.
Une grande partie des thèmes de ce dénigrement sont présents sur le site:
-1) Le Mammouth tout puissant, qui fait SA loi (au point qu'on lui demande A LUI de la changer.)
-2) La collusion et la solidarité de la base au sommet (moi, je ne l'ai JAMAIS rencontrée).
-3) L'absentéisme des enseignants.
Voilà maintenant qu'à l'école on maltraite les animaux.
T'es parano.
A chaque fois elle répète qu'elle ne remet pas en cause les compétences de l'enseignante !
Je vois pas de dénigrement de l'école en général, moi, juste un constat sur les cas de maltraitance des animaux dans les classes, constat sur lequel elle pense pouvoir agir comme ça.
Et puis après une histoire pareille, j'aurais aussi pas mal de rancune qui me donnerait envie d'enfoncer un p'tit peu le clou. Mais je ne vois vraiment rien de flagrant... rien de méchant.

Ugatza a écrit:
Et à partir d'un seul cas, du seul témoignage (que personne ne peut vérifier)
T'es vache quand tu veux.
Ugatza a écrit:
on met tout en cause.
Qui a dis "tout" ? :banghead:

Ugatza a écrit:
Tu me déçois beaucoup
Pareil. T'auras peut-être remarqué.
Si tu veux, il me reste de la téquila.
Ugatza a écrit:
C'est très injuste.
Je te trouve aussi très injuste avec cette dame.

Mais en fait, je voulais quand même pas te vexer. Excuse moi. Crying or Very sad
D'ailleurs je suis sûre que tu es très critique avec tout et tout le monde. Wink
Ugatza a écrit:
J'ai beaucoup de choses à critiquer dans l'Education Nationale, mais CE procés là, je ne peux pas le lui faire, surtout à partir du cas évoqué, qui me parait vraiment "trop"...tout, pour être vrai.
Quand je dis vrai, je veux dire vrai en tous points.
Ca ressemble à une oeuvre de fiction concentrant et mélangeant des faits réels et des ragots.
Trop... quoi? Toujours pas compris. Trop réaliste peut-être.
Comment tu peux l'accuser d'inventer une histoire aussi horrible ?!

Ugatza a écrit:
Il y a une question à laquelle tu devrais répondre: que faut-il AJOUTER aux textes règlementaires et à la formation des enseignants?
Ce que la dame demande dans sa pétition?
Pourquoi pas.
Attends, je vais peut-être pas réfélchir tout de suite à la question parce que je commence à fatiguer. Je sais pas si j'avais les idées très claires en commençant à écrire déjà, et puis parti comme c'est, je vais arriver encore super en retard demain. :611: Bonne nuit quand même.
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Mar 29 Avr 2008 - 12:01

-1) Je ne suis pas vexé. Je suis déçu et inquiet.
Lorsque quelqu'un se présente comme un défenseur des animaux, dès qu'il parle, il a forcément raison, et les autres défenseurs de la vie animale lui emboîtent gentiment le pas.
Voir la page de réactions choisies.
Il suffit de raconter UNE histoire (invérifiable) et d'invoquer la représentation du mammouth, sans que personne ne "tique" et ça passe comme une lettre à la poste: ça en dit long sur la manière dont l'Ecole est considérée…
Les textes sont insuffisants, les enseignants n’ont pas assez d’obligations et c’est un scandale, halte à la torture et patati et patata.

Mais la meilleure preuve que le Mammouth existe, c'est sans doute que les enseignants s'en défendent.
Ils ont beau dire, "tout le monde sait bien que"....
Oui, je ne crois pas que cette histoire soit vraie, pour les raisons que j'ai dites.
Une histoire où le héros est seul à face à une puissance méchante, lâche et unie, liguée contre lui et son message, je trouve ça très bizarre.
D'abord ce n'a été qu'une vague intuition, maintenant c'est une franche méfiance.

-2) Les textes existent, et ils ont un caractère obligatoire.
Le fait qu’ils aient 20 ans n’est pas un argument.
Les lois concernant les traitements et les conditions de vie qui doivent être garanties aux animaux (et aux enfants à leur contact) sont rappelées à l'attention des enseignants qui voudraient enseigner à partir d'une expérience sensible, une situation vécue (on le leur "recommande "parce que c'est plus efficace qu'un résumé à apprendre par coeur, qui n'a engagé personne à rien, sans aucun contact avec la vie) et donc à partir de la présence d'un animal dans la classe. Il y a des conseils donnés sur les "documents d'application" qui accompagnent les programmes.
Ce qui se passe ensuite est de l'entière responsabilité de l'enseignant.
Il peut se contenter de leçons livresques, à l'ancienne, qui finiront par une "morale" que personne n'aura vue incarnée.
Personne ne le lui reprochera, parce qu'il est SEUL responsable quand il s’agit de mettre les choses en œuvre pour tout ce qui en découle matériellement : en particulier assurer tous les frais découlant de ce choix.
Il n'est pas possible de mettre au budget les honoraires de vétérinaire sur les crédits d'équipement, ni sur les crédits de fonctionnement (versés par la Municipalité), parce que la présence d’animaux dans une classe n’a aucun caractère obligatoire. Elle dépend d’un choix particulier de l’enseignant (qui repose souvent sur la passion).
Tous les frais (litière, vivarium, nourriture, soins) sont donc mis au budget de la coopérative alimentée par les versements modestes (pas plus de 15 euros par enfant et par an, souvent beaucoup moins) et non obligatoires (l'Ecole est libre et gratuite) des familles: seuls les achats du cartable et de la trousse sont indiscutablement (et selon l’usage) à la charge de la famille.
Dans la pratique, on demande très souvent aux familles (en Primaire surtout) d'acheter en début d'année un cahier de texte ou un agenda, des crayons, des feutres, 4 stylos de couleur, une gomme, un taille crayon, parfois un compas et une calculette (à partir du CE2), une règle plate, une équerre et une ardoise. Elles s'en acquittent le plus souvent (à 99,9 %) plus ou moins complètement. Ensuite, on demande aux familles de remplacer ce petit matériel au fur et à mesure de son usure, sa détérioration ou sa perte. Le plus souvent (au pif, à 70%) en vain, car les familles, avec le paiement de la cotisation de la coopé (et connaissant l’existence des crédits de fonctionnement versés par la Mairie) estiment avoir assez payé pour toute l’année scolaire.
On peut les comprendre (ou on pourrait si elles veillaient toujours à ce que leurs enfants prennent soin de leur matériel en exerçant un contrôle vigilant, complémentaire et cohérent avec celui de l’enseignant(e)).
Les cahiers et les manuels (les programmes changent ou sont partiellement modifiés presque tous les ans depuis 1995 ) et le gros matériel (cartes murales, projecteurs, ordinateurs) sont achetés sur les crédits d’équipement.
Les crédits de fonctionnement servent à payer les « consommables » indispensables : les cahiers, du petit matériel de rechange, la peinture, le papier à dessin, le matériel pour l'expression artistique, le petit matériel scientifique, l’entretien du photocopieur, l’abonnement au téléphone et à Internet et...et....et...(mon texte est déjà très long.... Rolling Eyes )...Il ne reste plus grand chose.

C’est dans ce cadre que s’exerce la « liberté » de l’enseignant (avec tout ce que lui demandent les Instructions Officielles).

Tu imagines bien que les conditions peuvent être extrêmement différentes d’une commune à l’autre.

Les crédits sont proportionnels au nombre d’enfants inscrits dans l’école (tant par élève et par an).
Il est plus facile d’investir dans du matériel « lourd » (un vrai et grand vivarium par exemple, ou des ordinateurs en nombre suffisant) dans une grande école, parce qu’il sera utilisé pour (et grâce à) un grand nombre d’enfants et plusieurs classes en même temps…

Donc la plupart du temps, même avec la coopérative, un enseignant a le plus souvent (sauf, certainement à Neuilly s/ Seine) peu d’argent pour faire…beaucoup de choses.
S’il est passionné, dynamique, (et bénévole) il va alors organiser (avec l’aide d’un toujours petit nombre de parents) des productions et des ventes, des activités à but lucratif destinées à alimenter les recettes de la coopérative : kermesses, repas, tombolas expositions, etc.

Tout ça demande beaucoup de travail et de temps.

J’allais oublier le marché offert aux photographes professionnels par la « photo de classe » agrémentée…d’un petit lot de photos individuelles des enfants, très prisées par les familles.
Le photographe verse un pourcentage à la coopérative de l’école.

Cela a deux conséquences :

-peu d’enseignants ont des « élevages » dans leur classe, ou même un seul animal, parce qu’il y a d’autres priorités choisies.

-quand il y en a un, c’est, quasiment toujours, assumé sur tous les plans, et en particulier sur le plan éducatif et pédagogique (donc sanitaire).
Parce que ça suppose des efforts, voire des sacrifices et des risques assumés (d’accident, de morsure, de conflits avec une ou plusieurs familles, de dépenses importantes imprévues, entre autres) et surtout parce qu’il faut que « ça marche », que les objectifs pédagogiques et éducatifs soient atteints...

A chaque réunion de rentrée (obligatoire), et dans leurs circulaires les IEN rappellent les responsabilités qui incombent aux enseignants en matière de sécurité, de risques sanitaires. Je ne suis pas sûr qu’ils lisent tous les textes, mais ils évoquent les principales dispositions et donnent les références des textes. Quand j’étais directeur (d’une école à deux classes) j’ai entendu l’IEN parler de tout ce qu’il fallait faire pour pouvoir accueillir des animaux en classe, dans l’intérêt des enfants et…celui de l’animal, à cause de l’aspect éducatif de la chose.

-3) Où sont les problèmes ?
Il peut certes arriver qu’un enseignant soit pour des raisons diverses, défaillant.
Stress, dépression peuvent conduire à oublier tout ou partie de ses responsabilités et à perdre contact avec tout ou partie du réel.
Jusque là, je la suis.
Tous les interlocuteurs institutionnels des parents avec lui, non.
Et en plus, comme tu le soulignes, les autres parents.

Ca c’est la théorie du mammouth.
Le fantasme du mammouth. C’est une variante de la théorie du complot propre à certaines idéologies.
Et ça devient suspect.

Les textes sont clairs, les obligations bien définies.

Il n’y a pas de liste explicite d’espèces à recommander et je note que la dame se garde bien d’en proposer une.
C’est plus facile… Wink

Les enseignants ont en classe des animaux dont l’élevage est « traditionnel » (recommandés par des collègues-auteurs comme Raymond Tavernier par exemple).

Ils ne vont certes pas élever des serpents, non seulement pour des raisons éthiques (nourris avec des proies vivantes) ou légales, mais parce que ces animaux font l’objet d’une phobie très répandue. C’est aller au-devant des conflits avec les familles.
Cette liste n’est donc pas nécessaire, elle existe déjà dans les têtes (je l’ai déjà donnée).
J’ai oublié les cloportes et les vers de terre.

Il peut arriver aussi qu’un enseignant, alors que ça ne fait pas partie de ses projets pédagogiques (du tout ou seulement de la journée), reçoive dans sa classe un animal vivant (mais en plus ou moins bon état physique et souvent stressé) capturé par un enfant ou sa famille, qui, croyant bien faire, décide de l’amener à la classe, où rien n’est bien sûr prêt pour l’accueillir.

C’est le cas le plus fréquent et à mon avis le vrai problème.
Mais ce n’est pas celui posé par cette dame.

L’enseignant(e) « montre » l’animal, « en parle » plus ou moins (selon ses connaissances…ou ses phobies), propose parfois une recherche documentaire ou…maintient l’ordre du jour en remettant les choses au lendemain, le temps de… se renseigner.

C’est ce que néglige (quand elle parle de la formation des enseignants) cette dame.
Un enseignant ne peut TOUT savoir, mais la particularité de son métier est d’avoir été formé pour savoir CHERCHER et trouver (quand c’est possible) les informations dont il a besoin. S’il veut ou doit accueillir un animal dans sa classe il est responsable de trouver lui-même les informations pour créer les conditions nécessaires à tous points de vue (biologiques, légales, pédagogiques, etc)…y compris matérielles.

C’est ce qu’a opposé (indirectement) l’administration quand un collègue formateur a proposé d’organiser des conférences pédagogiques (avec sorties) « naturalistes ».
C’est pas qu’elle n’en voyait pas l’utilité mais c’est le cadre institutionnel fixé par la loi.

Ca se tient.

Malheureusement, (revenons à notre animal enlevé) le lendemain, c’est souvent trop tard, parce que l’animal n’a pas survécu plus de quelques heures (à cause du stress, de lésions internes invisibles mais qui expliquent pourquoi la fuite n’a pas permis à l’animal d’échapper à la capture), ou qu’on a tenté de le nourrir avec des choses contre-indiquées.

Tout le monde ne sait pas par exemple distinguer un poussin de martinet de celui d’un faucon crécerelle.

Certains, conscients qu’un jeune oiseau a un besoin vital de nourriture et n’ayant rien d’autre sous la main vont être tentés de donner… du pain trempé dans du lait. Crying or Very sad

C’est là qu’il y a un manque de formation.

D’autre part, un enseignant ne peut quitter sa classe pour transporter immédiatement un poussin de rapace vers un centre de soins ou le remettre dans son aire.
Il peut essayer de demander aux pompiers qui se dérangent parfois pour remettre un oisillon dans un nid mais pas immédiatement.
L’ONCFS n’est pas toujours disponible à bref délai non plus.

Il y a aussi le cas où l’animal est oublié, parce qu’il s’agit d’un insecte ou d’un autre invertébré.
Je l’ai parfois constaté, et j’ai ressenti de la colère.
Mais ces animaux sont-ils considérés comme vraiment vivants ? Wink
Soyons clair et concret.
Fallait-il alerter la SPA, le directeur, l’Inspecteur, l’Inspection d’Académie ?

Et pour ce poisson rouge dont on parlait hier, que faut-il faire ?
Mettre un mammouth en page d’accueil de Nature et Biodiversité ?
Et faire une pétition pour « améliorer » la loi et sauver des vies ?

Moi, je pense que le poisson rouge dont on parlait hier méritait plus que des plantes en plastique et un compagnon de galère.
L’objectif de cette enseignante (a priori pour moi d’aussi bonne volonté que la dame de Bambi pour toi) est, avec des moyens très limités, de donner aux enfants l’idée et l’expérience de responsabilité de la vie d’un animal.
Dans les familles, il y a souvent des poissons (rouges ou autres) qui sont traités n’importe comment et qui en meurent soit en quelques heures, soit en quelques jours.
C’est un exemple qui peut sauver la vie à quelques poissons, non ?
Evidemment elle a du aussi, (comme Loulou l’a dit) faire, observer l’usage des nageoires, le mouvement des ouïes, les écailles, lire l’étiquette des boîtes d’aliments.
Que lui aurais tu dit, toi ? Wink

Réfléchissons encore un peu plus.
Pour la formation naturaliste zé animalière des enseignants.
Moi qui suis naturaliste, je suis parfois « effaré » de l’ignorance de mes collègues.
Je souhaiterais qu’ils en sachent plus et qu’ils interviennent dans un sens plus proche du mien.

C'est-à-dire : AUCUN animal captif dans une classe sauf très temporairement.

Exemples :
Une ou deux ou trois chenilles nourries quelques jours avant la métamorphose.
Des escargots (pour la reproduction).
Des petits animaux capturés pour être observés quelques minutes avant d’être relâchés.
Ou le temps d’une expérience (besoin des cloportes d’obscurité et d’humidité.
Tous sont relâchés vivants (sauf accidents rares), dans leur milieu ou sur les lieux de la capture en présence des enfants.
Les animaux amenés par les enfants sont relâchés rapidement le jour même (voire tout de suite s’ils ont été capturés dans ou à proximité immédiate de l’école avec une explication et des consignes fermes et claires. Je refuse (maintenant, avec l’expérience) pour ne pas encourager les captures, de « faire une leçon » immédiate. J’explique de quoi a besoin un animal pour survivre, le stress etc…les conditions d’un accueil organisé même très temporaire.
Parfois (quand la mare n’est pas trop loin) une observation en aquarium (80 l préparé plusieurs jours à l’avance, avec des éléments (substrat, plantes, eau) prélevés dans la mare, d’animaux dont une observation prolongée (plusieurs heures) est nécessaire : notonectes, dytiques, larves de libellules.
Les espèces protégées dont le transport est interdit sont observées (et identifiées) sur place et relâchées rapidement.
C’est tout.
Tout le reste…dehors (ou en photo ou vidéo).
Avec la liberté, en montrant qu’on peut déranger et que ce n’est pas anodin.

Bon.

Maintenant imaginons que le Ministre intègre une formation spécialisée aux soins et aux besoins des animaux en classe dans la formation professionnelle des enseignants : la présence des animaux en classe devient autre chose qu’un choix : une partie nécessaire de l’enseignement.
Est-ce que je le veux vraiment ?
Non.
L’animal est montré comme dépendant de l’Homme.
Pour les espèces domestiques, il faut parfois l’accepter pour les raisons données plus haut (il y en a dans les familles et il y a de grosses carences)…
Recréer durablement un « milieu de vie » : c’est faire croire qu’on le veuille ou non qu’on peut recréer et installer la nature comme et où on veut.
C’est encourager la détention d’animaux.
Une formation naturaliste, oui.
Elle est nécessaire.
Mais c’est pas vraiment le contenu de cette pétition, non ?
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Ven 2 Mai 2008 - 10:26

Et puis une petite question:
Si un automobiliste "brûle" un feu rouge, est-ce qu'il faut changer le Code de la Route?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Louve

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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Ven 2 Mai 2008 - 16:16

Hé bé... ça te rend prolixe de parler d'école.
Merci pour cette longue explication du §2. Ca a le mérite d'être intéressant.
Pour le reste... je sais pas, je vais surment encore te décevoir.

Et je suis réellement désolée de te décevoir à ce point... mais je ne crois pas au professionnalisme universel des enseignants.
Je ne crois pas qu'ils évaluent en permanence la portée éducative et pédagogique, ou les conséquences inverses, de tout ce qu'ils disent et font.

Je ne crois pas qu'ils se sentent tous une grande responsabilité envers les animaux qui peuvent se trouver dans leur classe, et c'est un peu le problème soulevé.

Ugatza a écrit:
Que lui aurais tu dit, toi ? Wink
De ne surtout pas prendre de cochon d'inde, car il se serait certainement retrouvé dans le même état de souffrance que le petit Bambi, étant donné qu'il a besoin de plus qu'un bocal et une plante en plastique pour survivre.

Je pense que si elle avait voulu atteindre les objectifs pédagogiques dont tu parles, elle aurait légèrement approfondi la question... et chercher ces sacrées informations dont pas mal de monde semble manquer !

Une formation naturaliste ? si seulement... Mais avant d'envisager ce genre de choses, certains ont d'abord besoin d'apprendre à s'occuper d'un cochon d'inde.
Et que la santé de ce dernier doive être controllée, ça me paraît normal.

Ca n'est pas le stress ou la dépression qui peuvent faire oublier aux enseignants leur responsabilité envers la vie d'un animal. Les causes sont plus simples : certains n'en ont absolument rien à battre. Ca m'étonne que tu n'en sois pas conscient.

Mais là où toi tu vois un complot imaginaire contre un héros, moi je vois une conséquence de la disproportion de gens qui se soucient de la vie des plus faibles et leur accordent leur soutien : la proportion de personnes soucieuses de la mal-traitance des animaux est si faible par rapport à ceux qui participent à cette ma-traitance ou s'en tappent, que ça ne m'étonne presque pas (même si je trouve ça écoeurant) que tout le monde dénigre cette dame suite à ses accusations.

Pour la plupart des gens, c'est une personne qui se soucie de problèmes assez peu fondamentaux, la vie d'un cochon d'inde (un animal pas loin de la souris et du rat... qui n'ont souvent en guise de respect que le choix entre le coup de balai et le raticide), et qui en plus cherche des noises à une brave instit pour cette futilité...

Ugatza a écrit:
Et puis une petite question:
Si un automobiliste "brûle" un feu rouge, est-ce qu'il faut changer le Code de la Route?
Changer la loi, non, mais renforcer le controle de son application... oui. Et je crois que c'est à peu près ce que demande la pétition.
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Sam 3 Mai 2008 - 5:10

J'aurais pu être plus bref, en effet.
Comme ceci par exemple:
http://forum.doctissimo.fr/animaux/Chats/dans-adpotes-spa-sujet_2412_1.htm
Que faut-il conclure et faire? Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Des animaux à l'école   Sam 3 Mai 2008 - 11:30

Louve a écrit:
Changer la loi, non, mais renforcer le controle de son application... oui. Et je crois que c'est à peu près ce que demande la pétition.

L'essentiel du contenu de la pétition est la demande de changements dans les textes, en faisant une confusion entre les textes à caractères obligatoires, et des textes de "conseils" (qui rappellent d'ailleurs les obligations) pour accentuer les obligations, pourtant déjà très claires.
Avec un renforcement des contrôles.
Demander (titre de la pétition) « Pour le respect des animaux à l’Ecole » c’est sous-entendre que ce respect n’y existe pas.
"Changeons les règles" signifie que les règles existantes ne garantissent pas ce respect.

Louve a écrit:
Je ne crois pas qu'ils se sentent tous une grande responsabilité envers les animaux qui peuvent se trouver dans leur classe, et c'est un peu le problème soulevé.
Quand un enseignant n'a pas "envie" de ou ne peut avoir un animal dans sa classe (phobie, répugnance, conditions matérielles insuffisantes, allergies chez un ou plusieurs élèves, devenir des individus issus de la reproduction ) et bien il n'en a pas, c'est aussi simple que ça et l'enseignant s'y prend autrement.
C'est pour cela que la plupart du temps, il n'y en a pas.

Louve a écrit:
De ne surtout pas prendre de cochon d'inde, car il se serait certainement retrouvé dans le même état de souffrance que le petit Bambi, étant donné qu'il a besoin de plus qu'un bocal et une plante en plastique pour survivre.
Alors quelles sont les conditions à remplir?
Tu as oublié que ce poisson, lui, était là depuis 7 mois et qu'il était en pleine forme.
Je te rappelle que tu as écrit ceci:
Louve a écrit:
Je pense que ce poisson serait mieux avec davantage de plantes, même en plastique (plus faciles d'entretien), pour s'y cacher, davantage de surfaces, et avec un compagnon de galère.
(...)Non, il n'y a pas à porter plainte, car ce poisson est en bonne santé physique. Il est là, car il est considéré comme un objet matériel et a été acquis de la même manière. Il se trouve à peu près dans les mêmes conditions de bien-traitance qu'un réveil mécanique que l'on remonterait tous les soirs.
Moi je pense que cette enseignante a eu des objectifs très limités parce qu'elle avait des moyens limités et que si elle avait choisi un cochon d'Inde, il aurait eu une cage de 2 m2 comme celle qu'on trouve dans les animaleries et des soins comparables à ceux qu'on trouve chez les familles qui "aiment" les animaux de compagnie : nourriture adaptée, vaccinations, changement de la litière, etc...Comme la plupart du temps.

Louve a écrit:
mais je ne crois pas au professionnalisme universel des enseignants.
Je ne crois pas qu'ils évaluent en permanence la portée éducative et pédagogique, ou les conséquences inverses, de tout ce qu'ils disent et font.
Qu'est ce que ça veut dire concrètement?
Que l'inconscient existe ou que ce sont des je m'en foutistes?
N'importe quel enseignant sait et ne peut ignorer quelles sont ses responsabilités éducatives et pédagogiques (elles font partie de sa formation et elles lui sont régulièrement rappelées chaque année), ses obligations légales (notamment en matière de sécurité et d'hygiène). S'il y manque, c'est parce qu'il ne va pas bien.
Et ça, ça peut arriver.
Je ne crois pas à toute cette histoire, parce que je vois mal un Inspecteur, et même des collègues de cette enseignante face aux photos (et à la radio) qui figurent sur le site et qui constituent des preuves, "minimiser", se déclarer "solidaires" en oubliant la loi.
D'autre part, et je suis bien placé pour le savoir, les cochons d'Inde et les lapins, c'est presque toujours en Maternelle (parfois en CP, mais il y a des classes à cours multiples).
Et d'ailleurs, pour Bambi, c'est le cas.
Or les classes de l'Ecole Maternelle sont des lieux (contrairement aux "grandes classes" du Primaire) où les parents d'élèves rentrent tous les jours: l'accueil des enfants (toujours accompagnés) y est fait dans la classe. Les parents s'y attardent parfois quelques minutes et si un animal se trouve dans un état sanitaire inquiétant (comme celui de Bambi en particulier), ça ne peut pas leur échapper.
Moi, je ne distingue pas, comme cette mère et toi avec elle, entre la compétence professionnelle de cette enseignante et son attitude envers Bambi (rappelle toi les textes qui définissent l'enseignement) et j'ai du mal à croire que si ça n'allait pas du côté de Bambi, ça allait bien dans le reste de son enseignement.

Louve a écrit:
Je pense que si elle avait voulu atteindre les objectifs pédagogiques dont tu parles, elle aurait légèrement approfondi la question... et chercher ces sacrées informations dont pas mal de monde semble manquer !
Moi, je crois que ce cochon d’Inde a été négligé ou alors que cet animal a été donné à la classe et que la maîtresse, n’allait probablement pas bien pour réagir comme il convenait.
En faisant une simple recherche sur Internat (« Cochon d’Inde & Nourriture & soins») je n’ai déjà eu aucune peine à trouver d’excellents conseils.
Je crois qu’elle n’a pas vu ou voulu voir l’état dans lequel se trouvait l’animal.
Ca devait même puer dans la classe.
Des parents solidaires dans cette situation (quoiqu’ils puissent penser de la valeur de la vie et du confort d’un animal qui ressemble un peu à un rat) ????
Et l’ATSEM ? Et la personne qui nettoyait la classe ?
Et l’IEN ?
Tout le monde uni dans le Mal?
Je n’y crois pas. Les choses ne se sont sûrement pas passées ainsi.
Et cette dame cherche à nuire à l’Ecole dans son ensemble : le mammouth n’est pas là par hasard.
Le dessin est très clair : l’allusion à Claude Allègre est même donnée par écrit.
L’image du Mammouth, c’est l’appareil hypertrophié qui devient incontrôlable.
Il ne s’agit donc pas seulement de Bambi et du bien être des animaux à l’Ecole.

Louve a écrit:
Une formation naturaliste ? si seulement... Mais avant d'envisager ce genre de choses, certains ont d'abord besoin d'apprendre à s'occuper d'un cochon d'inde.
Et que la santé de ce dernier doive être controllée, ça me paraît normal.
Pourquoi AVANT ?
Je te rappelle que je suis instituteur remplaçant et que je parle de ce que je vois chaque année.
Je n’ai pas compté, mais il me semble que je n’ai JAMAIS vu d’animaux plus « maltraités » que le poisson rouge.
Par exemple : les cochons d’Inde.
Nourris avec du foin (en permanence), plus quelques morceaux de fruits et légumes frais de temps en temps, et des graines (mélange).
De l’eau claire et une litière propre.
Seul problème (pour moi) la taille « standart » de la cage.

Par contre, j’ai trouvé des insectes ou des chenilles morts dans des bocaux ou des collègues m’ont demandé des conseils parce qu’ils n’avaient pas pu sauver un oisillon ou un crapaud (une espèce protégée !) amenée en classe par un élève.
Le contrôle de la santé de l’animal découle des obligations légales concernant l’hygiène.

Louve a écrit:
Ca n'est pas le stress ou la dépression qui peuvent faire oublier aux enseignants leur responsabilité envers la vie d'un animal. Les causes sont plus simples : certains n'en ont absolument rien à battre. Ca m'étonne que tu n'en sois pas conscient.
Quelle sévérité !
Pourquoi ce pessimisme ?
Absolument pas d’accord.
La philosophie qui inspire les textes et leurs contenus sont très clairs.
Ceux qui n’en « ont rien à battre » (ceux qui ne veulent pas s’embêter avec tout ça), n’ont pas d’animaux dans leur classe : il y en a. Ils s’y prennent autrement pour s’acquitter des programmes.

Louve a écrit:
Mais là où toi tu vois un complot imaginaire contre un héros, moi je vois une conséquence de la disproportion de gens qui se soucient de la vie des plus faibles et leur accordent leur soutien : la proportion de personnes soucieuses de la mal-traitance des animaux est si faible par rapport à ceux qui participent à cette ma-traitance ou s'en tappent, que ça ne m'étonne presque pas (même si je trouve ça écoeurant) que tout le monde dénigre cette dame suite à ses accusations.
Tu serais pas un peu parano ?
Dans cette histoire, tout le monde (à part cette dame) négligerait non seulement le respect de la vie animale mais en plus l’hygiène et la sécurité des enfants, l’odeur et la propreté de la classe ?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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