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 Les chasseurs laissent tomber le masque

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Ven 20 Juin 2008 - 11:03

Olivier a écrit:

Nemrod a écrit:

Oui ; Disons qu'ils se situent en haut de la chaine alimentaire, donc plus prédateurs vis à vis d'autres espèces, que prédatés.
Ugatza a écrit:
Non, la corneille n'est pas située au sommet d'une chaîne alimentaire.
Et le sanglier non plus.
Il a dit ça ??? Il a dit "en haut", pas "au sommet"...
Je l'avais bien noté. Il a même dit "plus prédateurs que prédatés"...
Mais si l'on s'en tient à cette idée de sommet...quels sont les prédateurs qui ont une influence sur le développement des populations de corneilles?
A mon avis, il pense "heureusement que les chasseurs sont là"..., parce que les rapaces, les autres corvidés, les goélands et éventuellement la couleuvre d'Esculape sur les nichées, ça doit pas peser bien lourd...
Je le connais... Tout en haut, selon lui, il n'y a place que pour l'Homme qui chasse.
Je lui demande de fournir des chiffres, c'est pas un bon réflexe scientifik, Herr Professor? Very Happy

Bref, qu'y a-t-il au-dessus de la corneille?

Olivier a écrit:

Ugatza a écrit:
Reste qu'il est vrai que le sanglier est nourri...par le chasseur qui prétend remplacer la meute de loups ou l'Ours.
Et après tu prétends ne pas mettre tous les chasseurs dans le même panier, alors que Nemrod te faisais remarquer qu'ils n'étaient pas tous pareils...
J'ai dit ça, moi? Shocked
Je note que Nemrod ne se prononce sur aucun des points contenus dans la déclaration de la FNC...
Je note que l'agrainage du sanglier est massivement pratiqué et que toutes les publications de chasseurs, tous les chasseurs qui JUSTIFIENT la chasse prétendent remplacer les prédateurs....qu'ils exterminent sous le nom de nuisibles....
S'il y en a qui pensent différemment, qu'ils se fassent connaître...
T'as trouvé quelque chose sur le Nettttt?
Pas moi, et c'est pas faute d'avoir cherché.
Les chasseurs se prennent pour des shérifs.
Et comme moi, je préfère les Indiens....

Olivier a écrit:


Ugatza a écrit:
Et puis tu n'as pas répondu...
Ils sont indécrotables ces profs ;-)
Comme j'aime répondre aux questions des autres, j'aime bien qu'on ne contourne pas les miennes.
Chacun a ses petits travers, Herr Professor Nimbus... Wink

Olivier a écrit:

Ugatza a écrit:
Un monde en déséquilibre ne convient pas au loup....
Alors comment diable réussit-il à se reproduire et à étendre son aire de répartition dans un pays aussi "anthropisé" que la France???? clown
Justement, le monsieur te disait que, selon lui, ils allaient pulluler.
Ah bon? J'avais pas compris... Twisted Evil
Justement, "on" décrit un monde où il n'y a pas de place pour le loup...
Et on trouve qu'il se développe trop...
Se nourrit-il dans les décharges ou exclusivement de petits chaperons rouges et de moutons pas gardés???
Il faudrait le prouver.
Nemrod n'en souffle mot.
Il craint....pour le gibier. Very Happy
Je trouve ça intéressant.
Et un tantinet contradictoire.
D'où mon obstination à poser la question... clown

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Nemrod

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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Lun 23 Juin 2008 - 14:29

Salut à tous,
Après quelques posts, je suis complètement perdu, à ne plus comprendre mon premier post.
Alors, je vai me résumer pour moi tout seul :
- je crois que le loup va s'étendre et qu'il ne se régulera pas par les proies car il saura aller chercher sa pitance près de l'homme comme savent le faire le renard, la corneille (en ville) et les sangliers (quand ils ne sont pas agrainés Wink ). C'est en sens que je pense que le naturel est biaisé en France.
- Si d'aventure, sa population était en très bon état de conservation voir plus, il faudrait alors songer (ce qui est d'ailleurs déjà fait actuellement et ponctuellement) à contrôler son nombre.

Dans les pays comme l'Espagne ou l'Italie ou les loups ne posent pas les même problème qu'ici, il y a fort à parier qu'un "controle" doit se faire quelque part Suspect .

PS : Merci à Olivier pour essayer de me sortir de la pieuvre U Wink
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Lun 23 Juin 2008 - 14:48

Popopop....
Tu affirmes beaucoup de choses.
Où les sangliers ne sont-ils pas agrainés.
T'as des chiffres concernant les corneilles?
De quoi se nourrissent principalement les loups? Wink

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Nemrod

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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mar 24 Juin 2008 - 11:52

Je n'ai pas de chiffres "je me contente de penser que...". J'utilise le passé et ce que modestement je sais du présent et l'anticipation que je fais de l'avenir pour faire une hypothèse.
Quel est votre sur la possible expansion du loup? . Est-il différent du mien?

Les corneilles, par chez moi se nourrissent dans les poubelles (ben oui, c'est pas drôle chez moi );
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mar 24 Juin 2008 - 12:55

Nemrod a écrit:
Je n'ai pas de chiffres "je me contente de penser que...". J'utilise le passé et ce que modestement je sais du présent et l'anticipation que je fais de l'avenir pour faire une hypothèse.
Quel est votre sur la possible expansion du loup? . Est-il différent du mien?

Les corneilles, par chez moi se nourrissent dans les poubelles (ben oui, c'est pas drôle chez moi );
Moi, "je ne pense pas" que les corneilles, même si elles profitent des décharges à ciel ouvert qui existent encore, soient en "explosion démographique"...
Je n'en vois ni plus ni moins qu'il y a trente ans.
La seule chose qui peut départager deux personnes aux impressions opposées, c'est la réalité.
La réalité, on peut la mesurer.
Donc, il faut des chiffres.
Il serait intéressant, pour le loup, d'avoir une idée précise de la manière dont il se nourrit.
D'après les éleveurs, ils doivent manger beaucoup de moutons.
Le problème, c'est qu'ils ne sont pas crédibles la plupart du temps, puisqu'ils ne gardent pas les troupeaux et qu'ils ont une forte tendance à donner au loup des épaules très larges.
Le taux d'incertitude est de de 60% sur l'auteur des attaques.
Donc, il faudrait savoir combien d'ovins, caprins etc sont MANGES par des loups.
Les loups à moins d'être constipés laissent des preuves irréfutables de la nature de leurs repas.
Certains éleveurs ont le nombril si vaste qu'ils croient que les vautours sont arrivés avec le pastoralisme et qu'ils se sont développés GRACE à leurs moutons.

Alors, le fantasme existe de voir l'envahisseur lupin, ce sans papier étranger proliférer grâce à l'élevage, en bouffant le pain des Français...avec en plus la Sécu et les allocs de la Convention de Berne... que "nos" ancêtres ont eu tant de mal à bouter hors de France.

Ben moi, je ne crois pas, a priori, que ce soit le cas.
L'expansion du loup ne repose pas sur l'élevage.
Alors laissant les choses se faire.
Pour moi les seules limites acceptables sont naturelles et s'établiront toutes seules.

Donc des chiffres, pas des fantasmes.


U le Kraken.

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Nemrod

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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mar 24 Juin 2008 - 14:38

Ugatza,
Tu me fais tourner la tête Rolling Eyes . Je n'ai pas dit "que la corneille explosait" (ou alors pas dans ce sujet), j'ai dit que "
Nemrod a écrit:
Le prédateur, supérieurement intelligent, saura trouver près de l'homme (voir exemple de la corneille, du renard, voir du sanglier) de quoi se nourrir même si ses proies de prédilections sont en diminution.

Même sans chiffres, on sait bien que le loup est capable de faire de même, même s'il se nourrit aussi très bien des chevreuils, des mouflons et des chamois Wink
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mar 24 Juin 2008 - 15:17

Il y a des espèces qui, vivant près de l'Homme, et sachant "exploiter" pour se nourrir cette proximité ne sont pas pour autant en situation "d'avoir besoin" d'être "régulées"...
Moineau, Tourterelle turque, par exemple.
De toute façon, à l'Homme de ne rien laisser traîner.
Pourquoi le Loup?
Parce qu'il fait comme la belette, la fouine, la martre, le renard et le blaireau....
Ils mangent du gibier.
Quoi de plus naturel?
Donc, il faut des CHIFFRES.
La croissance des populations de loup est-elle naturelle ou artificielle?

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CANIS
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mer 25 Juin 2008 - 5:07

Salut Nemrod,
Nemrod a écrit:
je crois que le loup va s'étendre et qu'il ne se régulera pas par les proies car il saura aller chercher sa pitance près de l'homme

Tu veux dire par là qu’il va falloir, un jour, qu’il soit autorisé aux chasseurs d’intervenir, à contre cœur, sur la population lupine de France par des tirs sporadiques, parce que celle-ci aura atteint une quantité d’individus plus supportable, et ce parce que le loup se nourrit, en partie, d’ovins qui leur sont courtoisement concédés par des bergers/éleveurs qui refusent de pratiquer leur métier comme ils devraient le faire, et comme le font les bergers des autres pays concernés par la présence du loup?
Franchement, Nemrod, je ne pense pas que le prélèvement, des quelques ovidés, réellement opéré par le loup sur le cheptel français , puisse intervenir sur sa croissance, ce n’est qu’un faux argument qui ne s’explique que par l’envie de chasseurs de tirer des loups (premier faux argument).
Nemrod a écrit:

Dans les pays comme l'Espagne ou l'Italie ou les loups ne posent pas les même problème qu'ici, il y a fort à parier qu'un "controle" doit se faire quelque part Suspect .
Rien ne sert de se voiler la face, nous savons très bien que les pays dont tu parles se contentent de prélèvements occasionnels non contrôlés que nous appelons braconnage. En France où le braconnage sévit également, il faudrait, en plus, satisfaire le lobby chasseur en mal d’un trophée de loup? (Deuxième faux argument)

Nemrod a écrit:
- Si d'aventure, sa population était en très bon état de conservation voir plus, il faudrait alors songer (ce qui est d'ailleurs déjà fait actuellement et ponctuellement) à contrôler son nombre.
Ma ké cé ké tou di ? Les tirs actuellement autorisés, et pas toujours légaux d’ailleurs, ne le sont pas pour contrôler son nombre, mais pour calmer des éleveurs dont les troupeaux auraient été attaqués par un ou plusieurs loups, cela après avoir pratiqué des tirs d’effarouchement et que le troupeau ait subit plusieurs attaques sans que ces tirs n’aient porté leurs fruits, et c’est là qu’il y a transgression du protocole par des préfets peu scrupuleux.(Troisième faux argument)
Alors :regarde: ! Ne serait-il pas plus simple, aux chasseurs qui ont actuellement les pieds dans les starting bloc pour tirer du loup, d’avoir le courage de dire : "nous ce qui nous fait bander* c’est d’avoir le droit de tuer du loup" ?

* Excuse-moi l’expression mais je n’en ai pas trouvé d’autre.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mer 25 Juin 2008 - 14:08

CANIS,
Pour vaquer deci delà sur le net, je n'ai jamais lu (ou même rencontré de visu) des chasseurs que cela ferait b---er de tuer du loup en France pour se faire un trophée. J'en connais 1 ou 2 qui l'ont fait dans des contrées lointaines dans d'autres conditions.

Les chasseurs se préoccupent plus (mais ceci n'est pas un scoop) des espèces qu'ils chassent et qui sont alors susceptibles de finir sous les dents de messire loup. J'en connais pas mal qui pensent qu'un loup ca va, une meute, ....

Quand à moi, le fait que je chasse ne change rien à ce que je pense de l'évolution des populations de loups dans l'avenir, car être chasseur ne me guide pas sur ce coup là (vous savez déjà que je consomme ce que je tue, sauf très très rare exception) et je n'ai pas l'intention de manger un steak de loup dans le futur Rolling Eyes .

Pour revenir au sujet de départ, il est possible de la fait de pouvoir chasser le loup guide les propos du représentant des chasseurs, mais cela ne change rien à sa capacité d'adaptation et d'expansion (je parle du loup Wink )

Pour U, les moineaux et les tourterelles turques ne sont pas vers le haut de la chaîne alimentaires, comme le renard ou la corneille (j'ai bien noté que la corneille pouvait être prédatée, donc j'écrit "vers" le haut et non pas "en haut Wink ).
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Mer 25 Juin 2008 - 14:48

J'ai bien compris Nemrod.
Moineaux et Tourterelles ne sont pas "en haut"... et d'ailleurs ce ne sont pas des prédateurs. Wink
Seuls les chasseurs font une "fixation" sur les prédateurs.
Et on sait pourquoi.
Tu sembles craindre les capacités d'adaptation du loup, alors que les chasseurs (et les éleveurs) en font une bête "anachronique" qui n'aurait pas sa place dans des paysages anthropisés...

C'est contradictoire, non?

Alors je repose ma question: que mange le loup et sur quoi repose son expansion?
Je ne pense pas du tout que la mentalité des chasseurs ait changé.
Ce n'est pas la chasse au "fauve" qui les motive, mais la haine des prédateurs...la même haine qu'ils ont contre le renard, la fouine, la belette et... les rapaces.
Ils craignent pour LEURS cerfs, LEURS chevreuils, LEURS sangliers, LEURS lièvres, LEURS isards, chamois.
Ils veulent re-éliminer un concurrent qui rendra la chasse plus difficile.
En ce moment ils reprennent en masse le couplet selon lequel en "protégeant" (par la Loi) on fait proliférer et ça "pose des problèmes"... que seuls les chasseurs savent résoudre.

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Dernière édition par Ugatza le Jeu 26 Juin 2008 - 9:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chasseurs laissent tomber le masque   Jeu 26 Juin 2008 - 5:04

Je vais essayer d'apporter un complément d'information récente. Je ne sais pas ou chasse Nemrod ni le type de gibier qu'il convoite de tout façon c'est son choix et je le respecte comme je respecte celui de cet ami qui ne va qu'au lièvre ainsi que cet autre qui ne va qu'au chamois, rien de bien extraordinaire sauf que lui c'est à l'arc qu'il chasse…

Bon il est encore jeune (mon âge… Very Happy ) et puis ayant fait partie de l'équipe de France de ski de fond il a encore la caisse…

Par contre un autre collègue plus âgé à changer de discours cette année paradoxalement…

Le loup lui a bouffé la moitié de son cheptel y'a quelques années, il avait deux chèvres et le loup lui en a croqué une…

Son discours était l'éradication sans autre forme de procès avec tous les clichés qu'on nous sort depuis sa présence dans l'arc alpin…

Ben cette année il s'est rendu compte que la population de chasseurs était vieillissante par ici, lui-même ne peux plus aller au chamois, les sociétés de chasse ne recrutent guère plus de jeunes (permis cher, munitions chères, adhésions chères etc…).

Même si c'est à contre-cœur il a reconsidéré le problème du loup et admet maintenant qu'il est la seule alternative à cette situation pour réguler des populations que les chasseurs ne peuvent plus assumer. Je pense à l'expansion des ongulés (chevreuil, cerfs) qui avec la reprise forestière trouvent en montagne de plus en plus de terrains favorables, au moins jusqu'à 2000/2200m d'altitude.

Il faut aussi garder en tête que si le loup tape un peu dans les troupeaux des moutonniers qui nous envahissent 4 mois par an, il doit aussi se nourrir durant les 8 autres mois, j'ai plus les chiffres en tête concernant la consommation hebdomadaire en kilos d'un loup.

Voili, voilou, c'est à méditer…

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