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 Une "minorité" de chasseurs

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Lun 9 Nov 2009 - 15:29

Nemrod a écrit:
Faudrait voir à se calmer sinon vous aller vite faire monologue.
- ce n'est pas de l'enseignement mais une sortie
1) Tttttt
Autant je ne me permettrais pas de te donner des leçons, Nemrod sur la législation de la chasse (car tu es sans doute irréprochable) car moi, ne chassant pas, je ne la connais pas de la même façon... autant j'affirme que là, le spécialiste, c'est moi : pas toi. Basketball

Et désolé Nemrod, C'EST DE L'ENSEIGNEMENT: ce n'est pas une sortie récréative de fin d'année comme il en existait il y a 50 ans.
A l'heure actuelle et depuis de très nombreuses années, TOUTE sortie scolaire doit avoir un contenu pédagogique conforme aux Instructions Officielles.
Ce n'est pas le cas ici.
Ce sont les Assos de Parents d'Elèves qui emmènent une classe à Bêtaworld (ou kakiworld) HORS TEMPS SCOLAIRE.

Or, cette sortie a eu lieu sur le temps scolaire dédié à l'enseignement défini par la loi et à rien d'autre.
La meilleure preuve que ce que je dis est vrai est que les instits, les parents accompagnateurs sont dans le déni. Le journaliste, lui, est effrayé des réactions que son reportage a suscitées (partageant sans doute les opinions de ses complices) mais ne veut pas porter le chapeau en avouant avoir écrit des choses fausses sachant pertinemment qu'elles sont vraies et que revenir sur son texte serait un aveu de faute professionnelle.
Je me délecte donc de cette situation...

2) La vie, la mort, les enfants...
Cette sortie n'aura eu, je vous rassure tous, AUCUN effet sur les enfants.
Pas plus qu'une conférence sur les cours de la Bourse.
Ils ont "découvert" la forêt, vu des traces et ça les a sûrement intéressés.

Seulement la mort, cher Nemrod, ce n'est pas une leçon "par coeur" et la chasse ou le piégeage non plus...
Pas plus que la vie d'ailleurs qui se définit par elle...et inversement.

Est vivant qui peut mourir et qui mourra.
Est mort qui a vécu.


Connaître est donc affaire d'expérience et d'émotion.
Alors on peut raconter tout ce qu'on veut...Tant qu'ils n'ont pas vu de leurs yeux et vécu, ressenti...
Tu peux toujours courir.
Crois en ma vieille expérience.
L'animatrice a parlé du piègeage: elle n'a pas montré un animal pris dans un piège.
La chasse, c'est un coup de fusil et un animal qui explose ou tombe et convulse.

C'est impossible à montrer pour deux raisons:
-un fusil c'est dangereux et aucune classe n'ira sur un terrain chassé sur un temps de chasse, pour des raisons évidentes.
-pourquoi, selon toi, n'emmène-t-on pas "pour découvrir le vivant à travers la mort" les élèves (même au collège) visiter des abattoirs (et même montrer une vidéo) ?
J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt...

Ce n'est donc pas AINSI que la chasse "redorera son blason" (si c'est possible, ce dont je doute )...
A l'école, c'est foutu d'avance.
Comment "redorer" ça, comment redorer ce qu'on ne peut montrer?
Et quel effet pourrait avoir de montrer un animal tué (ou agonisant ou captif ET condamné) par un piège ou un (ou plusieurs) coups de fusils?


Pour finir deux anecdotes.

Il y a quelques années, j'ai emmené des enfants en classe verte au moment du brame.
A minuit, sur une allée forestière, à la lumière d'un quartier de lune, des étoiles et avec des jumelles.
On a entendu plusieurs cerfs et on en a vus, notamment le "maître de place", à découvert la plupart du temps.
Emotion intense, émerveillement, fierté d'avoir vaincu sa peur du noir.
Le lendemain, sortie prévue: "arbres", champignons, moulage d'empreintes et tout le toutim'.
Flûte!
Chasse à courre...
Cible: le maître de place (un quatorze cors) que nous avions vu dans la nuit.
Plein de voitures arrêtées sur la route.
Une conductrice s'adresse à nous et nous demande: " Vous vouloir voir les cerfs? Restez là les enfants, il va passer !".
"Qui "il"?"
Réponse: "le grand cerf de l'Etang de la Pr... Po...!"
Je demande aux enfants "Vous voulez le voir, on reste?"
Réponse en coeur "Ah non, alors!!!! Ils vont le tuer, c'est ça?"
Réponse: "Oui, c'est possible."
Regards consternés, des yeux larmoient (Bambi en vrai avec le père à la place de la mère )
Regard héberlué de la dame. rire
D'un seul coup... combien d'anti-chasses sur une vingtaine d'enfants présents (bien plus âgés que les pitchouns de La Motte Beuvron)?
Vous voyez Nemrod et Nico: pas besoin de Bambi.
Vous ne pouvez faire oublier que la chasse, c'est d'abord le vol d'une vie, une mort prématurée.

Le surlendemain
Le propriétaire de notre hébergement, probablement chasseur lui-même, nous voyant passionnés de cerfs, nous conseille d'aller visiter un élevage (de cerfs) tenu par une de ses relations.
La visite commence. L'éleveur montre, explique, raconte.
Je n'interviens que pour un léger maintien de l'ordre (les enfants ravis ont tendance à courir partout et il faut bien canaliser la visite).
Je tiens à le préciser et à souligner le fait que je ne me suis opposé à rien, ni dans un cas, ni dans l'autre... Wink
Au bout d'un moment, on passe devant l'enclos du "reproducteur chanceux" isolé de tout concurrent, mais aussi des biches qu'il peut sentir à quelques mètres: bois coupés.
Immobile, apathique, il bramotte. Crying or Very sad
Puis devant l'enclos des daguets (idem: pas de bois, mais là les enfants semblent ne rien remarquer).
Mais le gars explique tout et montre des bois sciés, explique que c'est de l'os etc...
Il propose des bois de daguets, et commence à les distribuer pendant qu'un gamine lui demande:
"Et après, qu'est-ce que vous faîtes, vous les relâchez?"
Regard affolé du brave homme, qui cherche un soutien de mon côté.
En vain, bien entendu: je le laisse se débrouiller. Very Happy
Curieusement, la distribution tourne court: seuls cinq ou six enfants prennent une dague.

Qu'en pensez-vous, amis chasseurs?

PS: Pour Nemrod.
Walt Disney est une entreprise capitaliste: de qui te plains-tu encore? Very Happy

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Nemrod

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 1:09

Louve, la distinction que je fais est la suivante : Que je sache, une sortie même pendant les heures d'école est soumise à l'accord des parents. Personne n'est obligé d'aller voir des cerfs, au théatre, ou à une sortie animée par la FDC. U, ton avis?

Je te cite :"Tu voudrais (et comme tous les chasseurs qui cautionnent ce genre d'intervention dans les écoles) qu'ils acceptent ta vision des choses, qu'ils tolèrent mieux la chasse, qu'ils trouvent que c'est utile de tuer... "
Ma réponse est NON. Je voudrais que cette sortie montre que chasser ce n'est pas uniquement appuyer sur une gachette (voir plus bas). Rien de plus.

Concernant ma dernière phrase, je voulais dire en résumé : Que crains tu de ce genre de sortie? Que naissent 20 nouveaux petits chasseurs? Ce n'est pas ce qu'à l'air de penser le professionnel qu'est U.

Pour Louve toujours, ton amalgame entre chasse et tous les termes négatifs que tu as cités (allant jusqu'à la pédophilie), peuvent être assimilés à de la diffamation. De même que ceux de Michel qui fait le lien avec "ce qu'on a vu par le passé" - j'en ai déduit que le "passé" était l'histoire nazi - (Louve, ce n'est pas moi qui a écrit cette phrase, c'est Michel, je n'ai fait que la reprendre). J'ai l'exemple d'1 site internet qui a été attaqué au tribunal pour des propos de ce type - mais par sur la chasse - rapporté sur le site. Bien évidemment, j'ai très bien compris que cette histoire en a mis certains hors d'eux, mais il y a quand même des limites à ne pas dépasser.


Pourquoi la FDC fait ce genre d'action et est-ce condamnable? A mon sens, cette action a pour objectif d'expliquer que la Chasse (en tout cas celle que j'aime) n'est pas uniquement d'appuyer sur une gachette et qu'elle s'accompagne d'une série d'observations sur le terrain. J'ose à penser que c'est ce que l'animatrice a voulu montrer en premier. Après s'il y a un désacord entre l'animatrice et le journaliste, ce ne me fait ni chaud, ni froid, c'est toujours comme cela...J'ai été interviewé dans le cadre de mon boulot et les phrases entre "" n'étaient jamaisstricto sensu celles que j'avais prononcées car il fallait bien les rendre journalistiquement plus condensées.
Est-elle condammable? Honnêtement, je peux comprendre vos réactions, mais vous devez voir aussi que les enfants (dans une grande partie des écoles) sont plutôt soumis aux informations inverses et sont bercés par le politiquement correct. Et puis une sortie en foret, est déjà une sortie en foret Smile

Comme le dit U (merci d'avoir pris du temps pour ton post), ce n'est pas cette journée qui fera de nouveaux chasseurs, car comme le montre ses 2 exemples, cela peut aussi bien se retourner contre ceux qui organisent. Je suis d'accord avec toi U que seule l'expérience de la mort en direct permet de savoir la réaction de son organisme. Je reprend l'exemple de mon fils. Il m'a accompagné qqfois à la chasse. Il n'aime pas voir mourrir un animal et il ne chassera pas.


Dernière édition par Nemrod le Mar 10 Nov 2009 - 3:25, édité 1 fois
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Louve

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 3:24

Je crois qu'une petite mise au point (à la manière de notre adorable animatrice Twisted Evil ) s'impose. Apparemment toi aussi, Nemrod, tu as besoin de discours "politiquement correct", alors je vais m'y remettre... sans quoi cette discussion va vraiment mal finir.

Non, je ne fais pas le moindre amalgame... juste des parallèles. Je ne mets aucun des termes ou situations cités sur le même plan. "Diffamation"... tout de suite les grands mots ! (c'est de la diffamation que de dire que je fais de la diffamation ! Wink ).

Ce que je veux dire (et je persiste et signe), c'est que les "valeurs" prônées par la chasse (au-travers de sa pratique, de sa promotion, des actes concrets de ses pratiquants et de leurs discours etc etc...) vont à l'encontre des valeurs à faire passer à des enfants. C'est TOUT ce que je veux dire ! et c'est déjà beaucoup n'est-ce pas ? je suis sûre que t'es pas d'accord.

C'est toi qui parle de bourrage de crane au sujet de la chasse ! ce à quoi, je réponds non, ce n'est pas du bourrage de crane que d'inculquer des valeurs qui vont EFFECTIVEMENT à l'encontre de la chasse (raison pour laquelle les enfants ont tendance, à priori, à ne pas aimer ça quand ils regardent la mère de Bambi se faire tuer).

Si tu voulais que l'image qu'ils en ont changent, cela reviendrait à nier toutes ces valeurs nécessaires à la vie en société : tu relatives la mort, le fait de la donner, et ce pour des raisons économico-écolo-hédoniques difficiles à comprendre pour des enfants. Alors après, comment expliquer que c'est mal de taper son voisin, de lui voler ses billes etc etc... et effectivement avec ce genre de raisonnement on peut aller très loin (c'est ce que je voulais montrer) et c'est aussi ce que voulait dire Michel je suppose. Il répondait à Nico qui disait qu'en fait, pour lui (et je le comprend) ça ne fait aucune différence de tuer pour son plaisir ou tuer pour se nourrir... ce qui peut (et a déjà) mené trèèès loin... mais vraiment pas dans la bonne direction.

Voilà voilà. J'espère que c'est plus clair comme ça.

A part ça, les enfants n'en auront rien retenu ? tant mieux. Mais c'est l'intention qui compte !
Et cette intention est moralement condamnable.
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Nemrod

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 3:45

Louve,
Merci de ta réponse.

Louve a écrit:
Ce que je veux dire (et je persiste et signe), c'est que les "valeurs" prônées par la chasse (au-travers de sa pratique, de sa promotion, des actes concrets de ses pratiquants et de leurs discours etc etc...) vont à l'encontre des valeurs à faire passer à des enfants. C'est TOUT ce que je veux dire ! et c'est déjà beaucoup n'est-ce pas ? je suis sûre que t'es pas d'accord.
Effectivement nous ne serons pas d'accord fondamentalement sur ce point là et je pense même tout le contraire Rolling Eyes. Par exemple se nourrir d'un animal sauvage que l'on a chassé soit même ne m'apparait pas être à l'encontre de valeurs à faire passer aux générations futures ; Pour qqun qui mange de la viande, j'y vois très peu de différence avec la cueillette des chapignons ou le ramassage des mures. Mais bon, on n'est pas fait pareil, alors...


NB : je n'ai pas mentionné le terme de "bourrage de crane" que tu me rapportes à l'encontre des instits ou autre éducateurs, mais beaucoup plus soft : "sont plutôt soumis aux informations inverses et sont bercés par le politiquement correct" ; "sous couvert de faire de l'anglais leur pose des questions sur un texte vantant le végétarisme, contre l'expérimentation animale, etc... ". Si cela n'a pas été clair dans mon propos, je n'ai jamais observé de "bourrage de crane" et les instits de mes enfants dans leur grande majorité ont été supers - mais plutôt présentant la nature du coté "bambi et planplan" que "sauvage et beau" de Rossif (c'est de mon époque).
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Michel
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 4:07

Nemrod a écrit:
De même que ceux de Michel qui fait le lien avec "ce qu'on a vu par le passé" - j'en ai déduit que le "passé" était l'histoire nazi - (Louve, ce n'est pas moi qui a écrit cette phrase, c'est Michel, je n'ai fait que la reprendre). J'ai l'exemple d'1 site internet qui a été attaqué au tribunal pour des propos de ce type - mais par sur la chasse - rapporté sur le site. Bien évidemment, j'ai très bien compris que cette histoire en a mis certains hors d'eux, mais il y a quand même des limites à ne pas dépasser.


Encore une fopis Nemrod tu devrais temperer tes ardeurs !!

A ce que j'ecrivais :

Michel a écrit:
Il y a une différence énorme entre tuer pour son seul plaisir et tuer pour se nourrir

Voila la réponse faite :

Nico_le_chasseur a écrit:
pour moi aucune différence.

sinon tu dit que la fin (faim? mdr) justifie les moyens...

Et la je retorque :

Michel a écrit:
Ben c'est justement pour ça, que cet enseignement à l'école... a très court terme de tels raisonnements...peuvent mener très loin, on l'a vu par le passé et moi cela ne me fait pas rire du tout...!!

Maintenant Nemrod tu vois, ce que veux bien voir dans ma réponse...je voulais peut-être parler de l'inquisition catholique...de la chasse aux cathares...des guerres de religions...De ce qui c'est passé dans l'ex Yougoslavie, on pourrait même rajouter la torture appliquée dans certaines guerres ou qui se veulent telles... etc, etc...je te laisse seul juge...car si tu ne sais pas faire la différence entre tuer pour ton plaisir et tuer pour te nourrir...mais j'arrête là...maintenant si tu pense que mes propos méritent de finir devant un tribunal...!!

Car ma réponse était bien spécifique à la réponse faite, pas a la généralité du topic... car c'est bien la réponse d'un chasseur non ?

_________________
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Nemrod

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 5:18

Bien compris ta réponse Michel,
Nico parlait de la chasse aux animaux et toi tu dérives sur la chasse aux humains....
Cela dit, tuer pour son seul plaisir (ce que je vois comme mettre à la poubelle son gibier) n'est pas ma conception de la Chasse. D'ailleurs entre tuer pour son seul plaisir et tuer pour se nourrir, il existe (mais tu le sais bien je l'ai écris souvent) chercher, tuer ET manger, le plaisir étant lié à l'étape 1 et 3, l'étape 2 était le "mal" nécessaire.

Loin de moi l'idée de mettre quiconque ici devant un tribunal Embarassed, j'écrivais juste que cela se fait pour moins que cela à partir d'écrits de forum Rolling Eyes
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 11:09

Primo

Nemrod a écrit:
Louve, la distinction que je fais est la suivante : Que je sache, une sortie même pendant les heures d'école est soumise à l'accord des parents. Personne n'est obligé d'aller voir des cerfs, au théatre, ou à une sortie animée par la FDC. U, ton avis?
Tu te trompes complètement, Nemrod.
Toute sortie sur le temps scolaire (mais ne débordant pas le temps scolaire) est O-BLI-GA-TOI-RE si elle est décidée par l'enseignant.

Exemple: horaires de l'école 9 h-12 h00 & 13h30-16h 30
Une sortie organisée entre 9h et 12 h n'est pas soumise à l'accord des parents.
Elle ne l'est que si le retour prévu est, par exemple 12h 30 (30 minutes après l'heure de la fin des cours du matin).
Une sortie sur la journée entière est soumise à autorisation des parents pour cette SEULE raison.
Idem pour les classes vertes ou de neige.
En effet, l'Etat est responsable des enfants sur le temps scolaire + 10 minutes avant les cours (du matin, puis encore l'après-midi) pour ceux des enfants qui sont effectivement entrés dans l'école à partir de cette limite (soit 8h50 le matin, 13 h 20 l'après-midi, dans cet exemple).
Tout situation sortant de ce cadre nécessite l'accord des parents.
Pour toute situation à l'intérieur de ce cadre, c'est l'enseignant qui décide, en assumant toute responsabilité, comme s'il était à l'intérieur de l'école...
Par contre, il a des comptes à rendre à sa hièrarchie sur la justification de la sortie. Very Happy
Il faut que les sorties correspondent aux programmes qui sont adaptés à l'âge (au niveau de développement psychologique) des enfants.
Manifestement tout discours sur les dégâts est du bla-bla-bla pour des enfants qui découvrent que tous les animaux ne mangent pas du riz des pâtes, des frites et des hamburgers.

Donc du temps perdu pour l'enseignement.

Je ne m'inquiète pas pour une seule raison : les chasseurs ont beaucoup à apprendre avant de faire de la pédagogie. Very Happy

Par contre je condamne, cette tentative, qui pour être vaine n'en est pas moins une tentative.
Et je soutiens la lettre que je vais signer: j'encourage tout le monde à le faire.

PS: tu as "oublié" encore de répondre à ma cht'ite question: pourquoi les enseignantes, les parents accompagnateurs et l'animatrice démentent le contenu de l'article?
Pourquoi disent-ils tous (sauf l'article) que certains propos ont été tenus hors de la présence des enfants?
Pourquoi ne pas "assumer" si tout est légal? Very Happy


Deuzio:

Pourquoi ne les emmène-t-on pas visiter les abattoirs et pourquoi n'est-il pas au programme de même montrer avec des docs ce qui s'y passe?
Si ce n'est pour épargner leur sensibilité qui est naturelle.
Il suffit de rentrer dans une école maternelle pour se rendre compte qu'on change d'univers.
Bambi a le dos large.
Peu d'enfants d'aujourd'hui le connaissent pour avoir vu le film.
Dans les albums, l'histoire est édulcorée et la triste figure des chasseurs n'y apparaiît pas.
La mort de la mère est évoquée mais pas illustrée.
Quant à la découverte de la vie (et de la mort), elle s'y fait par des plantations et des élevages, et des observations directes. Il y a beaucoup à dire là dessus (hein, Louve? Wink ).
Certains enfants savent ce qu'est la chasse à cause du contexte familial et ont une certaine expérience du spectacle d'un animal MORT sans l'avoir jamais vu vivant ou alors en train de fuir, dérangé, mais pas en train de jouer, un peu comme eux.
Les autres ne sont pas prêts à assumer la réalité de la chasse tant qu'ils n'auront pas vu leur instit ou leurs parents proches chasser.

Mais c'est pas au programme...de l'Ecole.

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Dernière édition par Ugatza le Mar 10 Nov 2009 - 16:20, édité 1 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 15:08

Nemrod a écrit:
C'est donc cela les fameuses questions vers lesquelles on doit se tourner, tel le tournesol vers le soleil?
Ugatza a écrit:
Very Happy
1) Alors pourquoi les instits et l'animatrice mentent et ne revendiquent pas haut et fort, fièrement, le contenu cynégétique de cette sortie au lieu de se confondre en dénégations? Tu as "négligé" de répondre à cette question.
Et pour cause. Wink

2) Le piégeage fait-il partie du monde proche? En plus tout cela est hors du niveau de préoccupation des enfants de cet âge. Seule une démonstration de piègeage, impliquant des adultes proches aurait eu un impact (car affectif) sur les enfants.

Elles ont été posées à Nico personnellement (U emploie le 'tu') ; je ne me sens pas interpellé Rolling Eyes et je ne fais pas de monologue, je répond à Michel.


Ah oui, mais il y a celle-là :
Ugatza a écrit:


Seulement la mort, cher Nemrod, ce n'est pas une leçon "par coeur" et la chasse ou le piégeage non plus...
Pas plus que la vie d'ailleurs qui se définit par elle...et inversement.

Est vivant qui peut mourir et qui mourra.
Est mort qui a vécu.


Connaître est donc affaire d'expérience et d'émotion.
Alors on peut raconter tout ce qu'on veut...Tant qu'ils n'ont pas vu de leurs yeux et vécu, ressenti...
Tu peux toujours courir.
Crois en ma vieille expérience.
L'animatrice a parlé du piègeage: elle n'a pas montré un animal pris dans un piège.
La chasse, c'est un coup de fusil et un animal qui explose ou tombe et convulse.

C'est impossible à montrer pour deux raisons:
-un fusil c'est dangereux et aucune classe n'ira sur un terrain chassé sur un temps de chasse, pour des raisons évidentes.
-pourquoi, selon toi, n'emmène-t-on pas "pour découvrir le vivant à travers la mort" les élèves (même au collège) visiter des abattoirs (et même montrer une vidéo) ?
J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt...

Tu ne t'en tireras pas avec un compliment... non non
Toujours pas de réponse...
Tu l'as zappé, ce message?
C'est pourtant très clairement A TOI qu'il s'adresse.
Embarassé, Nemrod?
Pour l'autre, c'est à Nico que je m'adresse mais c'est parce qu'il est chasseur et que, comme toi, il défend le contenu de cette sortie...alors c'est aussi à toi que je la pose.
D'autant plus qu'il n'a toujours pas répondu...rire
Tu devrais y répondre et surtout avant te demander ce que l'on peut enseigner à des enfants de 3 à6 ans et pourquoi l'Ecole Maternelle est si "rose bonbon".
Tu ne veux pas leur apprendre la trigonométrie et à marcher au pas, tant que tu y es, pour en faire très tôt des durs à cuire?

Nemrod a écrit:

Tiens, j'en pose moi aussi une question :
Pourquoi avoir peur du prosélytisme si 'votre' cause est si noble et va tellement dans le sens de l'histoire?

Je n'ai pas peur de ce prosélytisme à la ran-tan-plan, mais il n'empêche que c'est du prosélytisme et que je le condamne en tant que tel avec les intentions qu'il y a derrière. Very Happy

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Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mar 10 Nov 2009 - 15:49

Nemrod a écrit:

Est-elle condammable? Honnêtement, je peux comprendre vos réactions, mais vous devez voir aussi que les enfants (dans une grande partie des écoles) sont plutôt soumis aux informations inverses et sont bercés par le politiquement correct. Et puis une sortie en foret, est déjà une sortie en foret Smile

.
Je n'accepte pas cette idée, venue tout droit du syndrome de la forteresse assiégée et du complot dont souffrent les chasseurs.
A vrai dire, la plupart des enseignants ignorent la chasse, comme tout ce qui est en dehors du programme qu'ils ont souvent bien du mal à boucler, tant ils sont lourds: ils ne vont pas se donner du boulot en plus avec la chasse
A moins d'avoir des intentions prosélytes.
Il y a certainement des enseignants végétariens comme la prof de ton fils qui est en faute.
Tous prosélytes, mon oeil!!!
Mais il y a aussi des enseignants chasseurs...ou épouses de chasseurs.
Lors d'un stage de formation en Sciences, j'ai "volé dans les plumes" d'un collègue qui rendait compte d'une année d'enseignement et d'un projet "d'éducation à l'environnement"... en transmettant des choses fausses sur la relation proie/prédateur... J'ai pas eu beaucoup de mal à le démontrer.
Prosélytisme?

_________________
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mer 11 Nov 2009 - 10:12

Salut U,
Tout d'abord je tiens à te remercier pour le temps que tu as passé sur les derniers posts (si, si). Je suis certain que ta conception de l'enseignement est excellente et que même un chasseur comme moi ne trouverais que des compliments à te faire sur ton enseignement.

1- Cependant je ne suis pas d'accord avec toi sur la notion de sortie obligatoire. Si un parent (je ne suis pas enseignant, mais presque toute ma famille l'est, et je suis parent d'élèves) ne veut pas signer le papier nécessaire pour dégager la responsabilité de l'enseignant lors de la sortie et bien...il ne le signe pas, point barre et c'est aussi simple que cela. Les enfants restent alors à l'école.

Michel demandait ce que je ferai sur l'ASPAS ou autre voulait faire une sortie école. Et bien si cela ne me convenait pas, je ne signerai pas le document et me renseignerais sur ce que feront alors les enfants qui ne participeront pas à la sortie...C'est pas si compliqué.

Mon fils est parti (chance pour lui) 3 jours à Londres l'année dernière pendant le temps scolaire et bien certains parents n'ont pas voulu (ou pu) envoyer leur enfant. Leurs enfants ont alors été dispatchés dans les autres classes sans drame.

Je suis sur que les parents des enfants qui ont participé à cette sortie "chasse" étaient au courant et donc quelque part consentants ; D'ailleurs savons nous si tous les enfants y sont ils allés ou seulement quelques-uns? Cette histoire m'a l'air d'une tempête dans un verre d'eau et votre épiderme est aussi sensible que celui des chasseurs Rolling Eyes




2- Je vais essayer de te donner un avis sur les questions que tu poses bien que tu saches déjà ce que je vais répondre Wink

Crois en ma vieille expérience.
L'animatrice a parlé du piègeage: elle n'a pas montré un animal pris dans un piège.
La chasse, c'est un coup de fusil et un animal qui explose ou tombe et convulse.

C'est impossible à montrer pour deux raisons:
-un fusil c'est dangereux et aucune classe n'ira sur un terrain chassé sur un temps de chasse, pour des raisons évidentes.
-pourquoi, selon toi, n'emmène-t-on pas "pour découvrir le vivant à travers la mort" les élèves (même au collège) visiter des abattoirs (et même montrer une vidéo) ?
J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt...


C'est bien évidement, que montré un animal pris au piège ou passant au pistolet électrique, ca fait mal, très mal. Comme je te l'expliquait dans un des mes précédent posts, sur les 3 étapes de l'action de chasse telle que je l'a ressent : 1- la quête, 2- la mort, 3- la consommation ; les 2 étapes qui procurent du plaisir sont 1 et 3, la 2 étant le "mal nécessaire". C'est pour cela que présenter une action de chasse complète doit passer par ces 3 étapes, impossible à faire passer à des enfants. Donc, on occulte alors l'acte 2

A mon tour de te raconter une anecdote :
L'été dernier j'avais la possibilité de chasser un chevreuil à l'approche pendant mes congés d'été dans le massif central. Le soir je partais de la maison à pied, carabine sur l'épaule jusqu'à la nuit. Un soir, j'en ai tué 1. Je l'ai monté sur mon dos jusqu'au col ou passe la route et j'ai appelé mon beauf (bobo parisien bon teint plutôt anti chasse sans être virulent - depuis qu'il me connait Wink ) pour qu'il vienne me chercher en voiture. Je passe les détails de son regard désapprobateur, mais il m'a vu le vider, le dépécer, le découper, tout seul comme un grand sans demander d'aide...Nous devions acheter un demi agneau chez un éleveur du coin et nous avons en fait mangé le chevreuil, d'abord les côtelettes et les abats puis les gigues.
Il m'a dit que finalement nous étions allez au bout de l'acte de chasse qui lui était alors apparu sous un autre angle, plus compréhensible, en somme. S'il n'avait vu que l'acte 2- (le tir et la mort de l'animal), il en aurait bien évidemment été autrement et il aurait eu une vision, certe forte et violente, mais réduite, de l'acte de chasse Rolling Eyes . Il ne lui reste plus qu'à partager l'acte 1- avec moi, et pourquoi pas l'année prochaine Wink
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mer 11 Nov 2009 - 12:44

Nemrod, tu ne lis pas mes posts!
Pour une sortie de 3 jours l'accord est obligatoire, pas pour une sortie pendant les heures de classe!
Et c'est le cas ici.

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A quoi ça sert un ours?
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mer 11 Nov 2009 - 13:30

Ugatza a écrit:
Tu te trompes complètement, Nemrod.
Toute sortie sur le temps scolaire (mais ne débordant pas le temps scolaire) est O-BLI-GA-TOI-RE si elle est décidée par l'enseignant.

Exemple: horaires de l'école 9 h-12 h00 & 13h30-16h 30
Une sortie organisée entre 9h et 12 h n'est pas soumise à l'accord des parents.
Elle ne l'est que si le retour prévu est, par exemple 12h 30 (30 minutes après l'heure de la fin des cours du matin).
Une sortie sur la journée entière est soumise à autorisation des parents pour cette SEULE raison.
Idem pour les classes vertes ou de neige.
En effet, l'Etat est responsable des enfants sur le temps scolaire + 10 minutes avant les cours (du matin, puis encore l'après-midi) pour ceux des enfants qui sont effectivement entrés dans l'école à partir de cette limite (soit 8h50 le matin, 13 h 20 l'après-midi, dans cet exemple).
Tout situation sortant de ce cadre nécessite l'accord des parents.
Pour toute situation à l'intérieur de ce cadre, c'est l'enseignant qui décide, en assumant toute responsabilité, comme s'il était à l'intérieur de l'école...

Si, si je t'ai bien lu,
Mais mon expérience montre que TOUTES les sorties que mes enfants ont fait ont été soumise à notre accord - même sur une 1/2 journée. Qui prendrait le risque en 2009? toi? Wink
En plus cette sortie a dû se faire en car, donc je vois mal sa réalisation sans l'accord des parents, même si les textes ne l'obligent pas Rolling Eyes

Je crois qu'il serait très utile de savoir si les parents étaient au courant de la teneur de la sortie et s'ils ont signé un accord, avant de jeter l'anathème sur cette sortie (ou sur tout autre sortie d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Mer 11 Nov 2009 - 14:29

Têtu, le Nemrod...
http://ecoles.ac-rouen.fr/beuzeville/parents/reg05.html


Citation :
Sorties Obligatoires : toutes les sorties obligatoires sont gratuites. La gratuité est l’une des conditions de l’égalité des chances, il convient de toujours veiller à ce qu’aucun enfant ne soit écarté pour des raisons financières.
Les différentes sorties scolaires :

Sorties sur le temps scolaire: Obligatoires, donc gratuites

Sorties qui dépassent du temps scolaire Non obligatoires, peuvent donner lieu à une participation financière des familles.

Sorties régulières Piscine, par exemple: Obligatoires, donc gratuites même si elles dépassent du temps scolaire.

http://www.aix-ouest.ien.13.ac-aix-marseille.fr/ressources/docs_ressources/eps/MementoSortiesScolaires.pdf
Citation :
Pour toutes sorties se déroulant pendant les horaires habituels de la classe, participation obligatoire et gratuite
Enseignement sous des formes différentes, dans des lieux différents Autres lieux, autres conditions de vie
Pour toutes sorties se déroulant pendant les horaires habituels de la classe, participation obligatoire et gratuite
En temps scolaire participation obligatoire et gratuite

Dépassement des horaires de la classe, participation facultative, les parents doivent donner leur accord

Assurance non exigée En temps scolaire assurance non exigée
Dépassement des horaires de la classe, assurance obligatoire

http://ia39.ac-besancon.fr/fileadmin/pdf/ecole/Tab_toutes_sort_scol.PDF

Ca te suffit comme sources?Rolling Eyes

Imagines-tu les parents refusant que leurs enfants aillent à la piscine, ou visitent l'église du village pour en étudier l'architecture (programme d'Histoire) sous prétexte qu'ils ne sont pas catholiques?
C'est la fin de la laïcité.

Sur le temps scolaire, l'instit est souverain, mais responsable des conditions de la sortie (sécurité du transport etc) ET du caractère conforme aux IO des objectifs pédagogiques de cette sortie.
Si tu as signé des autorisations, c'est pour des sorties dépassant les horaires de l'école.
Dans le cas de celle dont nous parlons, elle ne les dépassait pas: elle était donc obligatoire...mais non conforme aux IO pour les raisons que j'ai dites.
Que les parents d'un village soient d'accord ou pas, ce n'est pas à eux de décider si on peut sortir des programmes.
Et de toute façon, l'unanimité est peu probable.

Par ailleurs, je note que tu ne réponds pas aux autres questions et que ton anecdote concerne...un adulte.
Pourquoi y a-t-il une contradiction entre la version du journaliste et celle de l'animatrice, des instits et des parents accompagnateurs? Wink
Pourquoi l'animatrice nie-t-elle farouchement toute propagande cynégétique, si ça ne pose aucun problème?


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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Jeu 12 Nov 2009 - 0:36

Ugatza a écrit:
Par ailleurs, je note que tu ne réponds pas aux autres questions et que ton anecdote concerne...un adulte.
Pourquoi y a-t-il une contradiction entre la version du journaliste et celle de l'animatrice, des instits et des parents accompagnateurs? Wink
Pourquoi l'animatrice nie-t-elle farouchement toute propagande cynégétique, si ça ne pose aucun problème?
Bon allez admettons sur le coté obligatoire de la sortie Rolling Eyes (dans le doute je te l'accorde). Pourtant j'aurai juré signer des autorisations à chaque sortie, mais il est vrai qu'à Paris, les risques sont plus élevés qu'en province et que les écoles mettent surement ceinture et bretelles...

Concernant tes questions j'y ai répondu en partie : bien sur que cela pose un pb. Je ne le nie pas. J'ai essayé d'expliquer que présenter un acte de chasse sans présenter les 3 phases n'a pas de sens.

L'animatrice s'est donc concentrée sur la phase 1 (recherche de l'animal) et a essayé (à mon sens très maladroitement) de donner son avis (qui est celui en vogue dans le monde de la chasse) de la justification de la chasse par une régulation nécessaire des espèces. Tu sais très bien que cet angle de justification n'est pas du tout mon crédo (mais pas du tout) et que mon exemple te montrait un message qui était plutôt pas mal passé auprès d'un non chasseur, plutôt hostile au départ, mais amateur de bonne chère ; il peut-être assez identique chez des enfants.

En plus en étant l'homme qui a lu l'homme qui a vu l'ours, il m'est difficile de comprendre réellement pourquoi les différents protagonistes ne sont pas d'accords entre eux. Et puis...je m'en fiche.
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Jeu 12 Nov 2009 - 10:46

1) Et encore un papa qui signe avant de lire... Laughing
Tu as bien sûr signé des autorisations: chaque année, dans toutes les classes (sauf cas pathologique d'enseignant casanier) il y a des sorties de durée incompatible (à cause de l'éloignement) avec les horaires scolaires.
Mais ne te souviens-tu pas d'autres fois où tu as été informé d'une sortie et où l'instit te demandait à toi ou ton épouse de veiller à ce que ce que ton enfant soit vêtu(e) de façon particulière (pour carnaval, pour une sortie où la pluie était à craindre ou par temps froid) mais où on te demandait de signer juste pour indiquer que tu avais lu?

2) Je ne crois:
- ni à une maladresse, compte tenu des déclarations des représentants des chasseurs, dans un contexte où les chasseurs tentent "d'améliorer l'image de la chasse" par tous les moyens (sauf les bons rire )
- ni que tu t'en fiches à cause du temps que tu as mis à répondre.

3) Concernant les enfants tu négliges une chose essentielle...
Dans "notre" culture, dans l'imaginaire enfantin, les animaux représentent des figures humaines, personnages mis en scène pour répondre aux problèmes existentiels enfantins : rapport grand/petit par exemple et angoisses d'abandon, de dévoration.
Dans presque tous les contes et la littérature pour enfants, les animaux sont là.
Bambi, c'est eux.
On passe notre temps à les éduquer, à leur apprendre à parler au lieu de frapper, à supporter des frustrations, à différer la satisfaction de leurs désirs, bref, à "socialiser" leur ego.
Les enfants "craquent" aussi devant des petits d'animaux en train de jouer, tellement l'identification est forte.
Mais ça, c'est spontané, pas culturel.

Et une animatrice payée par une FDC arrive pour justifier la violence contre les animaux...
Et en plus contre des espèces (ici le chevreuil, peut-être le renard) qui, même à l'âge adulte, conservent des traits enfantins.
Quelle finesse!


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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Jeu 12 Nov 2009 - 12:33

Il est fort le bougre!

Je ne sais plus ou j'en suis avec toutes les signatures que j'ai faites, pas faites, que j'aurais du faire, ... Laughing . De toute façon, tant que les parents ne seront pas inscrits sur N et B pour donner leur point de vue j'aurais quand même le doute qu'il n'ont pas signés un papier leur expliquant le but de la sortie avec la possibilité de rester à l'école Razz

Je retiens de ton point 2 que tu crois que je ne m'en fiche pas et ... tu as tord, puisque je sais très bien (expérience personnelle) qu'emmener des enfants à la chasse ne fait pas d'eux des chasseurs, alors une sortie...

De ton point 3, je t'en complimente Wink
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Jeu 12 Nov 2009 - 13:23

Tu as les doutes que tu veux bien avoir...
Si les parents signent les "papiers" avec autant d'attention que toi... Laughing
Imagine:
Tu reçois dans le cahier de liaison d'un de tes enfants qu'une sortie en forêt va avoir lieu, quelle idée de son contenu peux-tu bien te faire?
En général, il n'y a pas plus de précisions sur le contenu pédagogique.
Un compte-rendu a lieu en général au Conseil d'Ecole, sans parler de ce qu'en diront les enfants mais toujours après coup.
Par contre évidemment, si l'instit dit que la classe va visiter la rue St Denis ou un champ de tir, les parents vont "tiquer" et manifester quelque inquiétude dès la lecture du mot d'information...

Ce qui est en cause ici, ce n'est pas l'efficacité de la manipulation à laquelle s'est livrée la FDC du Loir et Cher, mais de son principe, de l'intention et du caractère règlementaire (par rapport aux IO) de cette sortie.
Pour les instits, c'est à l'Inspecteur de la circonscription d'en juger.

Mais les associations ont tout à fait raison de s'inquiéter et de protester, que tu t'en fiches...ou pas.

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Jeu 12 Nov 2009 - 13:36

hep, hep, je ne signe pas n'importe quoi

Je signe, pour autoriser à prendre le métro, pour autoriser à faire soigner à l'hosto si nécessaire, et je sais ou vont mes enfants en sortie. Ha mais!!
Désolé mais je ne te suis pas sur l'aspect manipulation tant que je n'en sait pas plus de la bouche des intéressés = les parents et les enfants - et non l'animatrice ou le journaliste Cool
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Jeu 12 Nov 2009 - 14:07

1) Unanimité à La Motte Beuvrongrad? Laughing

2) Il faut beaucoup de fausse naïveté pour croire qu'un instit donne tous les détails (notamment pédagogiques) aux parents avant que la sortie n'ait lieu.

3) Même s'ils avaient su que "l'animatrice" était appointée par la FDC, ils n'auraient pas pu s'opposer à la sortie à moins de garder leur enfant chez eux (et être ainsi "pris en otage"). En effet, la loi permet maintenant de faire appel à ce genre d'intervenant, puisque les FDC sont "reconnues d'utilité publique" et habilitées à faire de l'éducation à ce titre).
C'est une loi qu'il faut abroger.
On ne pouvait (à moins d'être très bien informé des "appétits" du lobby des chasseurs) faire à cette animatrice un procès d'intention.
Seulement il y a les faits rapportés par le journaliste qui montrent bien qu'elle est "sortie des clous".


http://www.mesdessinsanimes.com/fondos-vil-coyote.htm

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Ven 13 Nov 2009 - 1:06

http://www.autourduweb.fr/coyote-attrape-bip-bip/

Razz
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Ven 13 Nov 2009 - 11:26

Bah, comme dirait Nico, c'est un faux grossier. Laughing

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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Lun 16 Nov 2009 - 5:29

Nemrod a écrit:
Désolé mais je ne te suis pas sur l'aspect manipulation tant que je n'en sait pas plus de la bouche des intéressés = les parents et les enfants - et non l'animatrice ou le journaliste Cool
J'ai trouvé justement l'avis de parents sur le WEB.
http://kamicha.canalblog.com/archives/2009/10/14/15433627.html
Ca vaut ce que ca vaut...

Juste une petite précision : je faisais partie des parents d'élèves qui accompagnaient cette sortie et je voudrais apporter un démenti absolu au contenu de cet article : Premièrement, cette sortie n'a jamais eu vocation à promouvoir la chasse mais uniquement à faire découvrir la forêt, ses animaux et végétaux à des enfants de grande section de maternelle. Cette sortie a été organisée, il est vrai avec le concours de la Fédération départemental de la chasse du Loir et Cher mais cette mention ne figurait même pas sur les documents de sortie. Deuxièmement, l'animatrice en question n'a jamais tenu les propos qui lui ont été prêtés dans l'article, en tout cas devant les élèves et l'équipe enseignante lors de cette sortie. Elle a d'ailleurs vivement protesté lors de la sortie de cet article. Une précision importante, l'animatrice était jusque l'an dernier employée par l'association écologiste "Sologne Nature Environnement", c'est dire si elle n'est pas une pro-chasse acharnée. Troisièmement, tous les enseignants, la directrice de l'école et les parents présents à la sortie dont moi-même ainsi que d'autres parents, ont été littéralement estomaqués voire scandalisés à la lecture de cet article. La directrice de l'école en a référé à l'inspection et une demande de droit de réponse est envisagée. Nous ne comprenons absolument pas ce qui a pris à ce journaliste qui a vaguement fait allusion à la chasse en aparté avec les adultes mais sans que cela soit plus clair. Une dernière précision : je ne suis pas chasseuse moi-même. Je ne suis pas pour son interdiction non plus mais il est bien évident que si une telle propagande avait eu lieu au sein de l'école, je ne l'aurais jamais laissé passer. Je ne suis pas de ceux qui disent que les chasseurs sont les premiers défenseurs de la nature. Je fais partie des très nombreux Solognots qui ne chassent pas et qui s'en portent très bien. La chasse en Sologne est en réalité majoritairement pratiquée le week-end par des Parisiens qui ont une résidence secondaire. Les véritables habitants de Sologne sont des gens comme vous et moi, de plus en plus soucieux de protéger la nature, les plantes et les animaux. Merci de bien vouloir publier ce commentaire pour éclaircir la situation.
XXX


bonjour,

je suis également parents d'élève de cette école et j'ai assisté le jeudi 08 octobre au matin à cette sortie proposée à nos enfants par les enseignants et l'animatrice.
Je ne peux que confirmer les propose de Madame Christelle Bérenger. Jamais, la chasse n'a été abordée par les enseignants ou l'animatrice pendant cette sortie. Au contraire, c'est le respect de la nature et de l'environnement qui a été mis en avant. Il est bien évident que si la chasse était le centre d'interêt de cette sortie, jamais je n'aurai autorisé mon fils a y participé même si je n'ai rien contre la chasse ou les chasseurs.

Je ne comprends pas l'objectif de ce journaliste si ce n'est faire parler de lui ou de son journal. Cette article ne contient que des informations fausses qu'il faut démentir. Moi qui pensait que le travail de base d'un journaliste ou d'un rédacteur en chef était de vérifier ses sources...

j'espère que la polémique va cesser et que le journaliste va reconnaître sa faute et que le journal va présenter ses excuses à l'ensemble des acteurs de cette sortie qui n'avait qu'une vocation pédagogique sur la nature...

je comprends pourquoi les enseignants sont de plus en plus réticents à organiser des sorties extérieures à l'école...

un parent d'élève


Alors??? Propagande pro-chasse, manipulation ou tentative de scoop d'un journaliste qui fait pchittt? Wink Qui tire des conclusions hatives? Qui préferre en savoir plus? Qui est le sage Laughing ?
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Lun 16 Nov 2009 - 7:58

Tu n'as pas l'air d'avoir tout suivi nemrod !!
Le débat cela s'entend Surprised

U avait déjà soulevé le problème et c'était pour cela qu'il fakllait le texte original...azuquel le journaliste a bien dit qu'il ne retirait rien de ce qu'il a écrit...^parents pro chasse...qui avaient oeuvré pour que ce soir la FDC qui fasse une intervention j\'saispas

_________________
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Lun 16 Nov 2009 - 8:07

J'ai au contraire très bien suivi. D'un coté il y a le journaliste qui maintient sa version (tu m'étonnes...) et de l'autre l'accompagnateur et maintenant des parents d'élèves Rolling Eyes (qui indiquent qu'ils ne sont pas pro-chasse, plutôt le contraire), voire aussi les enseignants et même la directrice de l'école (qui demande à droit de réponse au journal Mad ).

Alors qui croire? Le journaliste geek ou bien tous les autres participants? (Si c'est le journaliste, ce serait bien une première Laughing et je saurais m'en souvenir dans d'autres occasions ).
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MessageSujet: Re: Une "minorité" de chasseurs   Lun 16 Nov 2009 - 10:08

Extrait de l'article dont l'auteur affirme ne pas à avoir à retirer un mot:
Citation :
La jeune femme explique comment identifier une plume de l'oiseau, repérer les différentes techniques de piégeage, indique où se trouvent les endroits de passage das animaux. Les petits écoliers ne perdent pas une miette de ces explications.
Si les mots ont un sens...
Bon ensuite, Nemrod, tu négliges un "petit détail" qui fiche par terre (si besoin était Laughing ) ta précédente argumentation:
Nemrod a écrit:
Cette sortie a été organisée, il est vrai avec le concours de la Fédération départemental de la chasse du Loir et Cher mais cette mention ne figurait même pas sur les documents de sortie.

Je ne serais pas surpris que les enseignantes soient épouses de chasseurs ou chassent elles-mêmes.
Ca arrive...
Dans cette hypothèse, on peut imaginer que le choix de cette animatrice n'est pas le fruit d'un pur hasard.
Sologne Nature n'était pas disponible? N'avait pas d'autres animmateurs depuis que celle-ci est partie.
Le curriculum vitae de cette jeune femme ôte toute crédibilité au démenti (qui ne voit pas dans l'animatrice une passionnée de chasse) enflammé de ce parent d'élève accompagnateur...qui a été choisi (je sais comment ça se passe Very Happy ) par les instits.
Que celles-ci prennent les devants auprès de leur Inspecteur de circonscription n'est pas pour me surprendre.
Je serais curieux, moi, de savoir ce que racontent les enfants. Il doit rester des traces pédagogiques...

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