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 Le loup au Moyen Age

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Michel
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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Ven 17 Oct 2008 - 5:42

guenievre a écrit:
je ne parle pas de cannibalisme mais du fait qu'ils peuvent se tuer entre eux...j'ai précisé au début que justement c'est ce choix que je faisais...juste pour que mes propos ne soient pas déformés Wink


Oui, mais personne ne conteste le fait qu'il puisse y avoir des actes de tuerie entre deux meutes, mais dans "l'Histoire" ils parlent de cannibalisme...c'est pour cela que Canis et Ugatza disent que :

Canis a écrit:
quand en plus prétendre que les uns ont dévoré les autres c'est bien là une ineptie qui n'est présente que pour faire passer, une fois de plus, le loup pour un animal d'une rare sauvagerie, j'appelle ça de l'intox.


Ugatza a écrit:

Personnellement je n'y accorde pas plus de crédit qu'aux élucubrations d'Aymé Ségur ou à toutes ces illustrations édifiantes montrant des aigles emporter des enfants...[...]
Je maintiens ce que j'ai dit cette histoire est invraisemblable de bout en bout.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Ven 17 Oct 2008 - 11:54

Moi, hors sujet? Wink

guenievre a écrit:
Oui, on peut voir des loups avec des comportements "aberrants".
Je te donne deux exemples

_ je reprends un des tiens, le loup bavant et se jetant sur les traîneaux....On a parlé de la rage et cette histoire ne te fait penser à rien?...une des caractéristiques de la rage n'était elle pas justement de baver? (...)

No comment.
Justement, je dis que ce genre d'histoire ne MONTRE pas des comportements aberrants de loups : c'est le récit lui-même qui est aberrant.
Un loup enragé est seul.
Une meute de loups enragés, c'est déjà à se taper le c...par terre de rire.
Mais avec une meute de loups enragés chassant on atteint des sommets de c....ie, et ça me désole toujours de voir des amis sincères du Loup accorder le bénéfice du doute à ce genre d'inepties.
Le doute, il vaut mieux le réserver à des choses plus sérieuses.

Oui, il est "possible" pour un aigle d'enlever un nourrisson...abandonné.
A condition toutefois qu'il soit particulièrement velu et avec déjà au moins des incisives bien développées et qu'il siffle au lieu de brailler, ce qui est rarement le cas...
Sinon, Guenièvre, je n'ai pas parlé de la rage en pensant que tu y voyais une explication de l'histoire d'Utelle, mais pour dire que là, pas plus que pour ces illustrations de loups poursuivant des traîneaux en Russie (situation analogue: homme + grands ongulés domestiques + loups attaquant) AUCUNE crédibilité ne peut lui être accordée, car aucune explication ne tient la route.

1) Le récit remonte à 1857: depuis longtemps, les armes à feu sont répandues. Il est d'usage d'expliquer la crainte absolue du loup pour l'Homme par l'utilisation des armes à feu, encore que les Amérindiens chassant à l'arc, ne semblaient pas craindre particulièrement de rencontrer des loups.

2) Les seuls cas prouvés d'attaque en Europe sur l'Homme (n'en déplaise à Moraceau) sont le fait de loups enragés, c'est à dire SEULS, car la rage "désocialise".

3) Ce récit montre des loups exagérément agressifs et attaquant en présence d'un homme... en 1857. Cela suffit à mettre cette histoire au compte d'un menteur effronté.

Citation :
L’homme eut tout juste le temps de barricader la porte, que déjà la meute hurlante cernait les abords.
Une meute qui chasse et qui entoure sa proie sans même l'avoir capturée, hurle-t-elle?
C'est faux et tous ceux qui ont vu des loups et des prédateurs chasser savent qu'ils le font en silence.
"Banzaï!" hurle la chouette effraie en se ruant sur le mulot pour qu'il ait une chance de s'échapper.
Et les lions rugissent pour prévenir les hynes qu'elles sont conviées à leur table, quand ils auront capturé ce zébre, qui lui crie et fait déjà assez de bruit comme ça...
Citation :
Le rythme effréné de leur ronde infernale s’accentua très vite, souligné par de féroces aboiements de colère. Le carrousel échevelé entraînait l’ensemble de la meute, avec pour certains quelques hésitations dues à des marques indéniables de faiblesse.
Les retardataires, à bout de force, tentaient de s’écarter de l’hallucinante sarabande, mais bousculés piétinés et mordus ils furent bientôt assaillis par leurs semblables, avant d’être dévorés faute de mieux.
Arthur assistait médusé au carnage, mesurant le péril auquel il venait d’échapper.
La RAGE meurtrière qui animait les plus vigoureux paraissait ne plus devoir s’apaiser.
Ni les plaintes, ni les signes de soumission ne semblaient trouver grâce auprès des agresseurs. Poussés par la faim, attisés par la vue et l’odeur du sang, les plus forts égorgeaient les plus faibles. Cette horrible tuerie ponctuée de grognements se poursuivit des heures durant jusqu’à ce que rassasiés les fauves décident de quitter les lieux, en abandonnant les restes de leurs malheureux congénères.
La nuit était fort avancée et seule la lune éclairait de sa lumière blafarde le théâtre de cette abominable tragédie lorsque s’acheva enfin le massacre.
Hum, hum...

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Dernière édition par Ugatza le Ven 17 Oct 2008 - 12:12, édité 3 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Ven 17 Oct 2008 - 12:08

guenievre a écrit:
je ne parle pas de cannibalisme mais du fait qu'ils peuvent se tuer entre eux...j'ai précisé au début que justement c'est ce choix que je faisais...juste pour que mes propos ne soient pas déformés Wink
Et bien, Michel t'a répondu que des loups appartenant à des meutes différentes peuvent s'entretuer.
Or là, il s'agit d'une seule et même meute.

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Guilbeuche

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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Ven 17 Oct 2008 - 12:22

L’aigle voleur de nourrisson : Cela me laisse perplexe. Qu’un aigle puisse porter ce poids, soit j’y connais rien mais pourquoi pas.

Par contre il convient de noter que le nourrisson doit se trouver dans un couffin ou sur le dos de sa mère, voir habillé avec des langes ou des couvertures. Je sais pas trop comment l’aigle fait pour le repérer et déterminer une stratégie d’attaque.

Pour qu’il emméne un enfant vivant , il va falloir le déshabiller et le poser sur un rocher bien en vue comme une offrande. Et lui demander de gigoter comme le dit UGATZA.

D’un autre côté si le bébé est mort né et qu’il attend une sépulture en étant posé dehors ou simplement balancé sur le tas de fumier ou abandonné dans la nature alors là oui peut être qu’il pourra de servir à l’aigle qui n’est pas un charognard donc cela ne va pas et ma théorie tombe à l’eau.

No
Mince de mince.


Pour le loup c’est plus fastoche. Nous sommes en 1850 pour le récit qui nous intéresse. A cette époque les campagnes sont fortement peuplées démographie oblige. Le développement de cette ruralité a produit un fort déboisement.

Il est possible que que 2 meutes doivent se partager un territoire de plus en plus réduit en surface et en proie disponible. Cela a pu gérer cette sarabande de loups se coursant dans la prairie et donnant l’impression de cette danse ainsi que des mimiques des loups essayant en retroussant leur babines d’impressionner l’adversaire.

Et à la fin aucun ne voulant céder peut être y a-t-il eu combat entre 2 ou plusieurs individus.

Et hop voilà 2 problèmes de résolus.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Ven 17 Oct 2008 - 12:35

L'Aigle est charognard très régulièrement.

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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Sam 18 Oct 2008 - 0:12

deux meutes sur un trajet de 50km, c'est tout à fait possible, on peut être en limite de 2 territoires, c'est comme cela que j'avais envisagé les "retardataires" cités dans le texte....de plus "à bout de force" pour les uns et pas pour les autres m'encourageait dans ce sens....et dans ces années là, (1854/1857) les maladies sévissent sur les fruitiers, donc possible aussi que les baies aient été plus rares, etc.... les hivers de ces années là justement ont été plus doux donc quelles conséquences sur la prise des grosses proies?
la déforestation qui repousse le sauvage (à la fois prédateurs et proies) et réduit les territoires accentue la concurrence inter et intra meutes, puisque la régulation se fait en fonction de la capacité à nourrir le nombre d'individus.
Quant au fait de ne pas attaquer parce qu'il y a un homme, le nombre rentre en ligne de compte, il n'y a pas un homme et un loup mais des loups et 1 seul homme au milieu de proies potentielles,alors même si le loup généralement par prudence craint l'homme, on est sur un sentier emprunté régulièrement par des hommes, l'habituation n'est pas une "invention" récente ...!
On ne regarde que le rapport homme/loup du passage décrit dans cette histoire et on oublie le contexte général....
Citation :
Cela a pu gérer cette sarabande de loups se coursant dans la prairie et donnant l’impression de cette danse ainsi que des mimiques des loups essayant en retroussant leur babines d’impressionner l’adversaire.
quant il s'agit de leur survie, ils ne font pas semblant...!

canis a écrit:
C’est fort possible ! Je pense aussi qu’il a été fait une espèce de parallèle entre ces deux éléments, le sang à proprement dit, et le sang, période des règles de la femme, car je ne pense pas qu’au moyen-âge la médecine était suffisamment avancée pour pouvoir expliquer cette périodique perte de sang.
C'est un premier point point, l'autre qui m'y faisait penser est le fait que dans diverses religions les femmes en période de règles étaient totalement mises à l'écart (et de nos jours encore).
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Guilbeuche

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MessageSujet: Re: Le loup au Moyen Age   Sam 18 Oct 2008 - 5:11

Déjà dans ce récit le narrateur n'est pas celui qui a vécu cet événement. Combien de temps aprés les faits cela a t'il été écrit. Est ce Arthur qui a raconté son expérience au narrateur. ?

Ou ses propos ont ils été rapporté par quelqu'un d'autre à qui il aurait raconté sa mésaventure?

Rien ne permet d'y répondre.

Citation :
Dissimulé derrière le volet de la fenêtre, il put observer une dizaine de loups de tailles différentes, conduits par un grand mâle.

Au départ les loups sont au nombre de 10. Ensuite des redardataires sont arrivés .

Cela m'étonnerait qu'il existait à cette époque et à cet endroit des meutes pareils. Même dans le Gévaudan , un siécle avant , il n' y en avait pas .

Il se cache en plus derriére les volets de la fenétre. De quoi a t'il peur , il est au 1er étage et lui même le dit il ne risque rien.

Est il précisé dans ce texte le nombre de loups qui ont été tué par leurs congénéres : non

Citation :
Arthur assistait médusé au carnage, mesurant le péril auquel il venait d’échapper.

La rage meurtrière qui animait les plus vigoureux paraissait ne plus devoir s’apaiser.

Alors si je comprend bien à la fin il devait rester plus qu'un loup qui avait bouffé tous les autres.

Tout cela est tiré par les cheveux.
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