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 Comment sensibiliser le public?

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Dim 17 Mai 2009 - 16:10

Antigone a écrit:
(...)

Sur un secteur ou il n'y avait pratiquement que du Baccharis Hamilifolia, ma gestion pastorale à permis la réapparition de l'Orchis bouffon ainsi que le Cransson d'Angleterre.

Maintenant, si sur "nature et bio diversité" on se moque complètement des" zolies fleurs machin bidule"c'est votre problème, mais il faut dans ce cas changer le nom de ce forum.

Ugatza a écrit:

Pour répondre à ton refrain plein de trémolos sur le pastoralisme extensif, les milieux fragiles, et les zolies fleurs pour la biodiversité machin bidule tout ça, j'ai remis les pendules à l'heure en rappelant que le pastoralisme ne crée aucune espèce.
Tu n'as absolument pas remis les pendules à l'heure! :lol:il n'y a pas de trémolos mais uniquement une réalité de terrain!
Et dis-nous donc ce qui crée de nouvelles espèces.

Je crois que simplement, vous arrivez a bout d'arguments. Wink

(...)
Je n'ai pas le temps ce soir, car j'ai regardé un très beau film sur France 2...
Mais je ne peux pas résister au plaisir de réagir à ça...Sur Nature et Biodiversité, on s'intéresse AUSSI et pas SEULEMENT aux fleurs.
Aux ours, aux loups, aux lynx, aux renards...
A toutes les espèces quoi.
Et toi?
Or, j'attire l'attention sur le fait que tu nous chantes le refrain, mille fois entendu, des bienfaits du pastoralisme sur les zolies fleurs.
Ta nature est celle des cartes postales pour touristes, tout juste bonne à esbaudir quelques bobos en goguette.
Et puis tu nous décris un pastoralisme idyllique et champêtre.
C'est pas à nous que tu devrais le vanter, mais à tes collègues des Alpes et des Pyrénées.
Permettre à des fleurs de pousser en dehors de leur aire naturelle de répartition justifie-t-il d'exterminer les prédateurs, grands et petits?

T

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Antigone

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Dim 17 Mai 2009 - 23:03

Ugatza a écrit:

Mais je ne peux pas résister au plaisir de réagir à ça...Sur Nature et Biodiversité, on s'intéresse AUSSI et pas SEULEMENT aux fleurs.
Aux ours, aux loups, aux lynx, aux renards...
A toutes les espèces quoi.
Et toi?
Non, tu ne sembles pas t'interesser à toutes espèces puisque tu comdanes les espèces domestiques et c'est ton premier message sur ce sujet !Twisted Evil

Ugatza a écrit:
Or, j'attire l'attention sur le fait que tu nous chantes le refrain, mille fois entendu, des bienfaits du pastoralisme sur les zolies fleurs.
Ta nature est celle des cartes postales pour touristes, tout juste bonne à esbaudir quelques bobos en goguette.
Je vais transmettre tes respectueuses pensées aux botanistes des Conservatoires botanique, des espaces naturels, du Littoral ainsi qu'a ceux de L'ONC et tant qu'on y est à "Bretagne vivante". Ils seront tout à fait ravis de se considérer tels des bobos en goguette. Tu n'as pas le sentiment de déraper?

Ugatza a écrit:
Et puis tu nous décris un pastoralisme idyllique et champêtre.
C'est pas à nous que tu devrais le vanter, mais à tes collègues des Alpes et des Pyrénées.
Permettre à des fleurs de pousser en dehors de leur aire naturelle de répartition justifie-t-il d'exterminer les prédateurs, grands et petits?

C'est toi qui le vois comme tel, comme un touriste de base, quoi! Mon métier n'est pas idyllique et champêtre mais très technique, très contraignant, et tout à fait à même de répondre aux grands enjeux du 21ème siècle.
Je remarque que personne ne m'a repris sur le fait qu' historiquement, le territoire du loup ne se trouvait pas sur les estives d'altitude mais dans les vallées et les grandes plaines de France.Il est donc très injuste que les seuls éleveurs des Alpes et des Pyrénées se retrouvent à subir toutes les foudres et les critiques d'une société en mal d'idéaux, bien loin des réels passionnés. Et nous perdons beaucoup plus d'éleveurs ovins par ans que de loups!
Je n'ai rien contre les grands prédateurs, mais j'estime que les militants extrémistes ne servent pas la cause de ceux-ci et qu'au contraire, de par leur manque de vision globale du problème, discréditent la présence de ceux-ci.Et il y a ce côté "Ponce Pilate": "je m'en lave les mains" qui est tout à fait inacceptable.

Ugatza a écrit:
Permettre à des fleurs de pousser en dehors de leur aire naturelle de répartition justifie-t-il d'exterminer les prédateurs, grands et petits?
C'est phrase est tout à fait fausse: il ne s'agit pas de cultures et de plantations.

J'attends la définition d'un "millieu naturel" selon Ugatza" et de savoir se qui crée de nouvelles espèces.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Lun 18 Mai 2009 - 10:47

Antigone a écrit:

Non, tu ne sembles pas t'interesser à toutes espèces puisque tu comdanes les espèces domestiques et c'est ton premier message sur ce sujet !Twisted Evil
Il n'est d'espèces que sauvages (mises à part des espèces qui existent sous forme sauvage et domestique) . C'est très rare: exemple: le renne.

Antigone a écrit:

Je vais transmettre tes respectueuses pensées aux botanistes des Conservatoires botanique, des espaces naturels, du Littoral ainsi qu'a ceux de L'ONC et tant qu'on y est à "Bretagne vivante". Ils seront tout à fait ravis de se considérer tels des bobos en goguette. Tu n'as pas le sentiment de déraper?

J'ai beaucoup de respect pour tous les naturalistes, et donc les botanistes.
Beaucoup moins pour ceux parmi eux qui font du botanisme et qui vont s'extasier sur les milieux agro-pastoraux, tout en pestant contre les milieux "fermés".
Là il ne s'agit plus de naturalisme, mais de trouille superstitieuse.
Ce sont les paillassons des ultrapastoraux qui font de la propagande et qui se présentent comme les piliers de la Biodiversité, alors qu'ils en sont les pires ennemis.

Un exemple de bobo esbaudi: Yann Arthus Bertrand qui a abandonné tout esprit critique et qui a négligé de se renseigner sur le "curriculum vitae" de Philippe Lacube quand il l'a interviewé dans son émission "Vu du ciel".
Pourtant, un ours "vu du ciel", ça se voit mieux qu'une ch'tite fleur!


Antigone a écrit:

C'est toi qui le vois comme tel, comme un touriste de base, quoi! Mon métier n'est pas idyllique et champêtre mais très technique, très contraignant, et tout à fait à même de répondre aux grands enjeux du 21ème siècle.
Alors là, il y a malentendu.
Je ne parle pas là des aspects de ton métier de producteur d'agneau, qui n'a en effet rien d'idyllique, malgré tous les petits nenfants qui "s'éclatent" avec ces gigots et côtelettes sur pattes.
Je parle de l'article que tu nous fais sur les bienfaits du pastoralisme pour la biodiversité, réduite à des zolies fleurs et des petits zoizox.
Les loups, les ours et maintenant les vautours font tache dans ta carte postale.

Antigone a écrit:

Je remarque que personne ne m'a repris sur le fait qu' historiquement, le territoire du loup ne se trouvait pas sur les estives d'altitude mais dans les vallées et les grandes plaines de France.Il est donc très injuste que les seuls éleveurs des Alpes et des Pyrénées se retrouvent à subir toutes les foudres et les critiques d'une société en mal d'idéaux, bien loin des réels passionnés.
Et voilà le bon vieux cliché opposant le citadin "en mal d'idéal" au rural qui a les pieds sur terre!
Y a pas longtemps, il était pourtant crédule et influençable...
Tu ne m'as pas répondu: comment les agriculteurs se représentent-ils la nature?
Puis, toi, personnellement.
Ensuite qu'est-ce qui te différencie des ultrapastoraux genre ASPAP ?
http://www.aspap.info/


Antigone a écrit:

Et nous perdons beaucoup plus d'éleveurs ovins par ans que de loups!
Je n'ai rien contre les grands prédateurs, mais j'estime que les militants extrémistes ne servent pas la cause de ceux-ci et qu'au contraire, de par leur manque de vision globale du problème, discréditent la présence de ceux-ci.Et il y a ce côté "Ponce Pilate": "je m'en lave les mains" qui est tout à fait inacceptable.
On perd certes des éleveurs, mais pas à cause des grands prédateurs ou des militants extrémistes.
Ce serait plutôt à cause de la confiance dans les lois du marché et des votes successifs qui ont accompagné et soutenu la marche à la mondialisation.
Qui a voulu le libéralisme, l'a!
Dans toute sa splendeur.
Qu'est ce qu'un "bon écologiste"? Quelqu'un qui gobe béatement la salade FNSEA-ASPAP-Grand Charnier-Grenelle?
Quelqu'un qui accepte de financer le surpaturage et la divagation des troupeaux?
Qui accepte que l'on régule le Loup, et qu'on laisse crever l'Ours?
Je n'en suis pas!
Oui le Loup avait un territoire immense. Et je suis tout à fait favorable à ce qu'aucun obstacle ne soit mis en travers de sa route vers le Nord et l'Ouest!
Les Espagnols ont 2000 loups répartis sur 40 % de leur territoire.
On peut faire mieux.

Antigone a écrit:


C'est phrase est tout à fait fausse: il ne s'agit pas de cultures et de plantations.
Elle est tout à fait juste, mais tu ne l'as pas comprise, obnubilée que tu es par "l'amélioration" de la nature.
Le pastoralisme, en détruisant des milieux naturels (déforestation) crée de nouvelles conditions écolo-physiques qui permettent à des espèces qui naturellement ne seraient pas là, de s'installer ainsi en dehors de leur aire de répartition naturelle.

Antigone a écrit:

J'attends la définition d'un "millieu naturel" selon Ugatza" et de savoir se qui crée de nouvelles espèces.
Very Happy
Un milieu naturel, est un milieu où l'Homme "civilisé" n'intervient pas.
Il en existe en très haute montagne, où sur des pentes trop accentuées (forêts d'altitude habitées par l'Ours).
Les tourbières aussi ou un ruisseau, un torrent dans certaines parties.
Et il y a tout un tas de milieux naturels dégradés qui peuvent être considérés comme naturels parce que l'arrêt de l'intervention humaine provoquerait immédiatement un retour rapide à une dynamique entièrement naturelle: exemple les cours d'eau, les friches...

Qu'est-ce qui produit de nouvelles espèces?
La dynamique de la vie sauvage, du climat et de la Terre géologique (bonne définition de la nature) et le temps (à une échelle non-humaine).

_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Lun 18 Mai 2009 - 12:11

Wah... Shocked plus de 5 pages en 2 jours, pas mal !

Je voudrais juste revenir là-dessus (puisque c'est ta solution, Ugatza, et apparemment aussi ce qui crée les divergences d'opinions, donc c'est important) :
Ugatza a écrit:
D'abord construire un rapport de forces, si c'est possible.
Sinon?
Construire un rapport de forces!
Alors, déjà, c'est assez dingue qu'un truc pas possible soit quand même possible... Razz Si c'était applicable à toutes les situations, il devrait donc jamais y avoir de problème... Mais bon, c'est un détail. Wink

Ensuite, j'ai l'impression, selon l'image que je me fais d'un rapport de force (mais peut-être que j'ai pas compris la tienne), que le rapport de force, il existe déjà... et pas vraiment en notre faveur justement. Donc il s'agirait plus de le faire s'inverser... Donc la vraie question, c'est comment faire pour qu'il s'inverse ?
Peut-être en étant nombreux à agir dans le même sens, même si on utilise des moyens différents ? en ramenant aux causes qu'on défend le maximum de personnes ? etc

Ugatza a écrit:
Parler d'Ecologie AVEC les adorateurs du Dieu Pognon, du Dieu Béton, du Dieu Pwofitasyon et du Dieu Mouton non.
Parler d'Ecologie CONTRE eux, oui.
Bon, je comprend totalement ton opinion.
Mais n'empêche qu'à première vue, ils ont l'air vachement plus nombreux...
Donc : comment tu comptes t'y prendre pour créer ce rapport de force ?

Tout seul, c'est dur non ? Ou bien en parlant d'écologie avec les adorateurs de Mère Nature et de la Déesse Gaïa ? C'est sûr qu'au moins, on tombera d'accord... mais on va pas être bien nombreux. Donc ça serait plutôt en parlant d'écologie contre les premiers, mais avec d'autres personnes, qui ne font peut-être partie d'aucune de ses catégories, et qui essaient d'agir à leur manière, par exemple des agriculteurs qui améliorent leurs pratiques...

Les consensus ne peuvent effectivement pas se faire avec ceux que tu dénonces (ou très difficilement). On ne parle pas de Sarko, sa signature du pacte écologique étant plus un acte d'hypocrisie que de recherche de consensus. Faut pas tout mélanger.
Et établir des consensus dans le monde agricole ne revient pas à oublier les méfaits de l'agriculture industrielle, ni à se montrer naïf. Ca ne doit pas revenir à les oublier, d'ailleurs, puisque c'est au conraire sur ces constatations que doivent se baser de meilleures pratiques.

Voilà, enfin c'était juste quelques remarques et mon avis (qui changera peut-être avec le temps, qui sait !).
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Lun 18 Mai 2009 - 14:11

Quand quelque chose semble impossible, faut-il toujours renoncer?
Tout dépend de l'importance que l'on accorde aux buts que l'on poursuit.
Et puis, qu'est ce qui est préférable?
Représenter autrui en adoptant pour cela son point de vue, ou défendre ses idées?
De toute façon (et c'est pour ça que je dis, au delà de la boutade, "appliquer le plan A " même si c'est "impossible") je serais incapable de faire autrement et d'accepter par exemple qu'on régule le Loup pour être "reconnu" comme un interlocuteur "responsable" par les ennemis du Loup.
Prenons l'exemple de la politique (au hasard )
Regarde où en est le PS aujourd'hui.
Il a perdu son identité, court vers la Droite tout en se réclamant d'idéaux de Gauche: il n'est plus crédible.
En revanche, il semblerait (restons prudents) que ceux qui sont restés fidèles à leurs idées et à leur identité soient mieux "entendus" aujourd'hui.
Je crois qu'il est déterminant pour construire un rapport de forces, d'avoir
1) les idées et un projet clairs.
2) une bonne analyse de la réalité et des rapports de force réels (que la "popularité" de Nicolas Hulot ne reflètent pas)
3) et surtout, surtout, le courage de faire un bilan critique des années qui viennent de passer.
Concernant l'Ecologie et la protection des grands prédateurs en particulier, qu'est-ce qui a été obtenu mais aussi et surtout qu'est-ce qui n'a pas été obtenu et pourquoi...
Pour moi, le projet de favoriser la cohabitation entre éleveurs et grands prédateurs est un échec total.
A qui le pouvoir fait-il des concessions?
Aujourd'hui on tire des loups, "légalement" ou illégalement en toute impunité.
Le Plan Ours est au moins mort.
Il n'y a que les ours qui peuvent faire quelque chose pour leur avenir.
Les APN n'ont-elles pas servi de caution et de potiches?
Pourquoi a-t-il fallu la mort de Cannelle pour que le FIEP et la SEPANSO quittent l'IPHB?

Il est nécessaire de faire ce bilan, d'arrêter de se payer de mots et de passer à l'offensive en dénonçant sans aucune ambiguïté...
Par exemple en cessant de renforcer l'idée que les éleveurs "entretiennent" la Biodiversité.

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Lun 18 Mai 2009 - 14:51

Ugatza a écrit:

Par exemple en cessant de renforcer l'idée que les éleveurs "entretiennent" la Biodiversité.

Ce n'est pas une idée, mais un fait!
http://www.life-nature-territoires.eu/352-gestion-pastorale-et-biodiversite.html
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Lun 18 Mai 2009 - 15:18

C'est c'la oui... Very Happy
Une Biodiversité rose bonbon pour les bobos et les gogos.
Et bien sûr le Loup, l'Ours et le Lynx n'en font pas partie, pas plus que les Vautours et les milieux "fermés" (et autres repaires de sorcières et de mauvais esprits!).
Tiens, si tu veux savoir pourquoi je ne te crois pas (et si tu ne crains pas l'ulcère!):


http://nature-biodiversite.forumculture.net/ours-f10/ours-pastoralisme-et-biodiversite-t573.htm
http://nature-biodiversite.forumculture.net/pastoralisme-f28/paturages-et-biodiversite-t128.htm
http://nature-biodiversite.forumculture.net/ours-f10/la-communication-des-eleveurs-t242.htm


J'ai des photos que je peux remettre en ligne.
Ce sera fait jeudi!

Edit:
et un texte très important:
http://ferus.org/IMG/pdf/Rapport_Ferus_-_Carbonnaux_mai_08.pdf

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Lun 18 Mai 2009 - 23:46

Ugatza a écrit:
Qu'est ce qu'un "bon écologiste"?

Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.
D'un coté y'a nos collègues qui nous traitent de (sale) écolo et de l'autre de (sale) blaireau.
Avec ça j'imagine que y'a un peu de marge. rire
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mar 19 Mai 2009 - 0:00

Tu chantes (faux!) le même refrain sans cesse et plus personne n'a envie de causer avec toi, je l'ai vu sur d'autres postes.
Tu affirmes ce qui n'engage que toi et tu nies l'évidence.

Voilà pourquoi le plan ours est au point mort: parce que les gens comme toi ne sont pas des défenseurs des grands prédateurs parce que totalement non crédibles.
Et pire, lorsque le territoire du loup sera étendu jusqu'au massif central et que les problèmes vont se multiplier, ce sera l'incompétence des gens comme toi qui sera à la base de l'extermination que ceux-ci subiront a nouveau! Twisted Evil
BRAVO!!!

La réapparition du loup et la réintroduction de l'ours pausent des problèmes aux éleveurs. Il faut avoir un dialogue sincère avec eux et chercher de vraies solutions.
Mais c'est sans doute trop de travail pour toi. C'est vrai que nous n'avons pas les même cadences de boulot... Laughing

De toute façon, vu la façon que tu as de nous prendre, mon travail et moi pour de la m......je comprends que tu te fasse jailler des montagnes avec du gros sel dans le c... Laughing

Le pastoralisme à 8000 ans. 8000 ans que les éleveurs façonnent le paysage, des espaces naturels devenus des espaces pastoraux.
Des espaces d'altitude qui n'étaient pas fréquenté par le loup.

Alors tu vas nous sortir maintenant quelques photos de surpaturage...
Avant le retour du loup, tout le monde se contrefoutait qu'il y ai du surpaturage , et particulièrement les citadins...
Le retour du loup à permit de mettre en évidence ces mauvaises pratiques, c'est tant mieux! et d'améliorer le logement des bergers, c'est tant mieux aussi parce que les conditions de vie étaient d'un autre siècle.

Le pastoralisme estival est le plus bel élevage que l'on ai en France. Des souches de bétail très anciennes, capables de se nourrir d'une ressource naturelle présente en montagne.
Il ne faut absolument pas perdre ce mode d'élevage. Ce sont des brebis rustiques, solides, qui peuvent tenir le coup face aux épizooties que la mondialisation ne manque pas de nous amener, elles peuvent tenir le coup là ou les élevages plus conventionnels essuieront de véritables ravages.

Toi, tu t'en fout, ça on le sait, mais ils y a les autres, beaucoup plus nombreux, qui ne s'en foute pas.

ugatza a écrit:
Un milieu naturel, est un milieu où l'Homme "civilisé" n'intervient pas.
Il en existe en très haute montagne, où sur des pentes trop accentuées (forêts d'altitude habitées par l'Ours).
Les tourbières aussi ou un ruisseau, un torrent dans certaines parties.
Et il y a tout un tas de milieux naturels dégradés qui peuvent être considérés comme naturels parce que l'arrêt de l'intervention humaine provoquerait immédiatement un retour rapide à une dynamique entièrement naturelle: exemple les cours d'eau, les friches...
Donc, sur tout les autres milieux, l'activité humaine est présente, et il faut faire avec!
Le pastoralisme y compris! Sinon, cela veux dire que tu as le souhait de rayer de la carte une catégorie sociales d'individus. Je te laisse la responsabilité de tels propos...

ugatza a écrit:
Qu'est-ce qui produit de nouvelles espèces?
La dynamique de la vie sauvage, du climat et de la Terre géologique (bonne définition de la nature) et le temps (à une échelle non-humaine).
Je ne vois donc pas en quoi on peut reprocher au pastoralisme de ne pas faire partie de la vie sauvage nous ne sommes plus chasseurs-cueilleurs depuis longtemps.
Tu ne peux pas refaire l'histoire.

Quand à ma vision de la nature, c'est l'océan, que je vois...365 jours pas ans... Cool
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mar 19 Mai 2009 - 16:10

Antigone a écrit:
Tu chantes (faux!) le même refrain sans cesse et plus personne n'a envie de causer avec toi, je l'ai vu sur d'autres postes.
Tu affirmes ce qui n'engage que toi et tu nies l'évidence.
Il y a au moins toi! Wink
Quant à l'évidence, je la distingue de la réalité! Very Happy
Antigone a écrit:

Voilà pourquoi le plan ours est au point mort: parce que les gens comme toi ne sont pas des défenseurs des grands prédateurs parce que totalement non crédibles.
Et pire, lorsque le territoire du loup sera étendu jusqu'au massif central et que les problèmes vont se multiplier, ce sera l'incompétence des gens comme toi qui sera à la base de l'extermination que ceux-ci subiront a nouveau! Twisted Evil
BRAVO!!!
1) Des menaces contre les loups? Le vernis "modéré" craque ?
2) Je croyais que j'étais tout seul...
En réalité, je pense que les grands prédateurs sont victimes des illusions des gens qui marchandent avec des gens comme toi.
Encore une fois tu rejettes TOUTE responsabilité sur autrui.
Après les citadins et les touristes pollueurs aux nitrates, voici les zécolos qui "forcent" (tu parles Charles) ces braves éleveurs à réexterminer les loups...
C'est consternant.
On voit bien que les éleveurs n'ont à proposer que de la parlotte, de l'indignation par devant (plus quelques os à ronger genre Pastoraloup) et qu'ils exterminent par derrière.
C'est la signification de la situation actuelle.

Antigone a écrit:

La réapparition du loup et la réintroduction de l'ours pausent des problèmes aux éleveurs. Il faut avoir un dialogue sincère avec eux et chercher de vraies solutions.
Mais c'est sans doute trop de travail pour toi. C'est vrai que nous n'avons pas les même cadences de boulot... Laughing
Que le Loup et l'Ours posent des problèmes aux éleveurs, je l'admets volontiers.
Ce que je n'admets pas en revanche, de s''en prendre aux ours et aux loups, de les transformer en boucs émissaires quand les éleveurs ne sont pas mobilisés contre les vraies causes de leur disparition et leurs problèmes les plus importants.

C'est, je l'affirme , malhonnête.

Ensuite, mets toi bien ça dans le crâne: ce n'est pas la "réintroduction de l'Ours" qui crée des problèmes aux éleveurs, c'est l'Ours tout court, qu'ils exterminent avec leurs complices chasseurs depuis des décennies, hors la loi...
Leur problème, c'est qu'ils croyaient avoir fini le boulot.
Mais ils se heurtent à une absence de consensus qui les rend enragés.
Il n'y a pas de réintroduction, mais des remplacements d'ours tués.
C'est tout le problème.

Tu es Bretonne?
Moi j'ai des racines basques, béarnaises (aspoises)et lavedanaises.
Les Pyrénées je les connais et les Pyrénéens aussi.
Dire que les ours sont "réintroduits", c'est malhonnête.
Je n'aime pas les gens malhonnêtes.

Antigone a écrit:

De toute façon, vu la façon que tu as de nous prendre, mon travail et moi pour de la m......je comprends que tu te fasse jailler des montagnes avec du gros sel dans le c... Laughing

Je prends mal les éleveurs qui prétendent des choses fausses comme défendre la Biodiversité et qui en excluent certains animaux qu'ils jugent nuisibles.
Je prends mal les gens qui prétendent que les gens qui aiment les loups et les ours sont des citadins "en mal d'idéal" dépendants du bon vouloir des campagnes au mépris de toute réciprocité.

Jailler des montagnes? Rien de tel que de faire l'andouille (le touriste "béat" et crédule) pour savoir ce que l'on nous cacherait, si on se montrait "trop" informé.
Et il est aussi très dangereux de se montrer informé et en mesure de réfuter les bons gros mensonges.
C'est de la prudence, face au fanatisme.
En Vallée d'Aspe, agressions, incendies, menaces de mort, sont des coutumes dès qu'on parle d'ours, ou de tunnel.


Antigone a écrit:

Le pastoralisme à 8000 ans. 8000 ans que les éleveurs façonnent le paysage, des espaces naturels devenus des espaces pastoraux.
Des espaces d'altitude qui n'étaient pas fréquenté par le loup.
C'est faux.
On chassait le Loup dans les Pyrénées. Il y en avait donc.
Voir le livre "Histoire de la chasse dans les Pyrénées"
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_3_279391_t1_0695_0000_001
Cesse donc de nous prendre pour des imbéciles ou documente toi avant d'affirmer n'importe quoi.
Certes il y avait des loups en Bretagne et j'espère qu'il y en aura de nouveau bientôt pour réapprendre le métier de berger aux "exploitants agricoles" et autres "producteurs d'agneau".


Antigone a écrit:

Alors tu vas nous sortir maintenant quelques photos de surpaturage...
Avant le retour du loup, tout le monde se contrefoutait qu'il y ai du surpaturage , et particulièrement les citadins...
Wink
C'est faux concernant les naturalistes et les écologistes.
Le livre de Claude Dendaletche que je cite dans un autre sujet dont j'ai donné le lien a plus de 30 ans!

Antigone a écrit:

Le retour du loup à permit de mettre en évidence ces mauvaises pratiques, c'est tant mieux! et d'améliorer le logement des bergers, c'est tant mieux aussi parce que les conditions de vie étaient d'un autre siècle.
Et c'est pour cela que les éleveurs veulent le tuer, afin de revenir à la situation où "tout le monde s'en fout".
Malheur à celui par qui le scandale arrive.

Antigone a écrit:

Le pastoralisme estival est le plus bel élevage que l'on ai en France. Des souches de bétail très anciennes, capables de se nourrir d'une ressource naturelle présente en montagne.
Il ne faut absolument pas perdre ce mode d'élevage. Ce sont des brebis rustiques, solides, qui peuvent tenir le coup face aux épizooties que la mondialisation ne manque pas de nous amener, elles peuvent tenir le coup là ou les élevages plus conventionnels essuieront de véritables ravages.
Ca, c'est du bla-bla-bla pour les gogos, destiné à faire pleurer les touristes et à leur vendre des cartes postales.
Que certaines races soient plus robustes que d'autres, d'accord!
Mais ce n'est pas mon problème.
La mortalité, due à l'absence de garde et de soin est très forte ...et il n'y a jamais eu autant de moutons et aussi peu d'éleveurs dans les montagnes.
Les souches de bétail anciennes sont abandonnées par les éleveurs eux-mêmes , ne sont pas menacées par le Loup, mais par la rentabilité, et de toute façon toutes ont besoin des soins et de la protection humaine.
Aucune race de mouton n'est capable de passer l'hiver en montagne et d'y survivre.
AU-CUNE.
C'est quoi la fièvre catarrhale ovine?

Antigone a écrit:

Toi, tu t'en fout, ça on le sait, mais ils y a les autres, beaucoup plus nombreux, qui ne s'en foute pas.
Quand le marché et le mouton néo-zélandais auront fini de s'occuper des éleveurs (qui ne s'en occupent pas et préfèrent haïr le Loup et l'Ours), on verra qui ne sera pas nombreux. Cool

Antigone a écrit:

Donc, sur tout les autres milieux, l'activité humaine est présente, et il faut faire avec!
Le pastoralisme y compris! Sinon, cela veux dire que tu as le souhait de rayer de la carte une catégorie sociales d'individus. Je te laisse la responsabilité de tels propos...
Non, ce que je dis veut dire.... ce que je dis et rien d'autre.
Tu permets?
Je dis juste que l'Ours et le Loup (et le Lynx) font partie de la nature et qu'il faut leur laisser de la place (beaucoup plus), éventuellement les supporter (avec l'aide ou la répression des citadins contribuables: au choix).
Je dis juste que je ne gobe pas le baratin du lobby des éleveurs sur les zolies fleurs et "l'entretien de la nature".
Quant à se rayer de la carte, les éleveurs s'en chargent eux-mêmes.
Ils ne veulent pas "partir" seuls et laisser la montagne à la vie sauvage...Alors, ils tuent ou veulent tuer.

Antigone a écrit:

ugatza a écrit:
Qu'est-ce qui produit de nouvelles espèces?
La dynamique de la vie sauvage, du climat et de la Terre géologique (bonne définition de la nature) et le temps (à une échelle non-humaine).
Je ne vois donc pas en quoi on peut reprocher au pastoralisme de ne pas faire partie de la vie sauvage nous ne sommes plus chasseurs-cueilleurs depuis longtemps.
Tu ne peux pas refaire l'histoire.
Je parle de l'Evolution des espèces (Darwin).
Le pastoralisme fait partie de la vie sauvage?
Tu ne doutes de rien, toi!!! rire
Mais la nature, pour moi, ce n'est pas un retour en arrière! Je ne rêve pas de la nature d'il y a 8000 ans... Shocked
Dès qu'on lui fout la paix, elle reprend le dessus.
La friche et la broussaille, c'est déjà la nature! cheers
Un truc qu'on ne contrôle pas, qui ne se gère pas mais dont on dépend pour tant de choses...
Ne serait-ce que pour ne pas devenir un gros c...

Antigone a écrit:

Quand à ma vision de la nature, c'est l'océan, que je vois...365 jours pas ans... Cool

Bref, le seul endroit... où ne peuvent aller tes moutons..

Et même si tu leur apprends à nager et à se nourrir de varech, de goëmon, ou de plancton attention aux requins... ou aux sardines !!!

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 9:44

Ugatza a écrit:
Antigone a écrit:
Tu chantes (faux!) le même refrain sans cesse et plus personne n'a envie de causer avec toi, je l'ai vu sur d'autres postes.
Tu affirmes ce qui n'engage que toi et tu nies l'évidence.
Il y a au moins toi! Wink
Oui, il ne reste que moi! Twisted Evil
Et il est a craindre que je reçoive la "Croix du mérite agricole" à cause de toi! Twisted Evil
[quote="Antigone"]

Ugatza a écrit:
1) Des menaces contre les loups? Le vernis "modéré" craque ?
Oui, c'est consternant, en effet...
Les loups sont abattus, que je sache, par des lieutenants de louveterie, non?
Moi, si il devait y avoir des abattages conséquents, je serais dépitée. Je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre les grands prédateurs. Et j'espère que cela n'arrivera pas.


Ugatza a écrit:
Que le Loup et l'Ours posent des problèmes aux éleveurs, je l'admets volontiers.
Ce que je n'admets pas en revanche, de s''en prendre aux ours et aux loups, de les transformer en boucs émissaires quand les éleveurs ne sont pas mobilisés contre les vraies causes de leur disparition et leurs problèmes les plus importants.
Pour une fois, nous sommes d'accord.
J'ai participé a des réunions houleuses à ce sujet, et tu aurais peut-être été surpris de ma position.
Mais le problème avec toi, c'est que tu ne vaut pas mieux que les éleveurs de mauvaise foi! :banghead:

Ugatza a écrit:
Dire que les ours sont "réintroduits", c'est malhonnête.
Je n'aime pas les gens malhonnêtes.
Alors dis-le aux médias et aux Ministres, parce qu'il se trouve que ce terme est constamment employé


Antigone a écrit:

Le pastoralisme à 8000 ans. 8000 ans que les éleveurs façonnent le paysage, des espaces naturels devenus des espaces pastoraux.
Des espaces d'altitude qui n'étaient pas fréquenté par le loup.
Ugatza a écrit:
C'est faux.
On chassait le Loup dans les Pyrénées. Il y en avait donc.
Voir le livre "Histoire de la chasse dans les Pyrénées"
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_3_279391_t1_0695_0000_001
Cesse donc de nous prendre pour des imbéciles ou documente toi avant d'affirmer n'importe quoi.
Certes il y avait des loups en Bretagne et j'espère qu'il y en aura de nouveau bientôt pour réapprendre le métier de berger aux "exploitants agricoles" et autres "producteurs d'agneau".
Tiens, tiens, tu lis des livres sur la chasse?
J'ai peut-être mal lu, mais je ne vois pas mention de la présence du loup sur les estives d'altitude!!!
Je suis mieux documentée que tu ne le crois, mais je ne connais pas les Pyrénées, je n'y ai jamais travaillé et je ne connais pas du tout l'ours. En revanche, je connais suffisamment les Alpes et le métier de berger pour pouvoir en parler ici.
J'affirme à nouveau qu 'historiquement, le loup ne fréquentait pas les estives d'altitude.
il avait l'espace et la nourriture nécessaire à ses besoins dans les vallées et dans les plaines.


Ugatza a écrit:
La mortalité, due à l'absence de garde et de soin est très forte ...et il n'y a jamais eu autant de moutons et aussi peu d'éleveurs dans les montagnes.
Les souches de bétail anciennes sont abandonnées par les éleveurs eux-mêmes , ne sont pas menacées par le Loup, mais par la rentabilité, et de toute façon toutes ont besoin des soins et de la protection humaine.
Aucune race de mouton n'est capable de passer l'hiver en montagne et d'y survivre.
AU-CUNE.
C'est quoi la fièvre catarrhale ovine?
Si je ne connais pas les Pyrénées,toi, en revanche, tu ne connais pas les Alpes!
Crois-tu vraiment que les troupeaux sont non gardés dans les Alpes? Peut-être quelques tout petits troupeaux en Haute-Savoie, mais pas ailleurs!
Ce que tu décris, c'est valable pour les troupeaux non laitiers de Pyrénées et loin d'être une généralité en France.

Il y a des cas de brebis égarées à l'automne que l'on retrouve l'année suivante, à la montée en alpage. Elles sont devenues farouches comme des mouflons, mais sont bien en vie!
Mais c'est quand-même pas me but recherché par un éleveur...
La FCO? justement, il est vérifié que les troupeaux rustiques résistent mieux, beaucoup mieux même, au virus.

Antigone a écrit:

Toi, tu t'en fout, ça on le sait, mais ils y a les autres, beaucoup plus nombreux, qui ne s'en foute pas.
Ugatza a écrit:
Quand le marché et le mouton néo-zélandais auront fini de s'occuper des éleveurs (qui ne s'en occupent pas et préfèrent haïr le Loup et l'Ours), on verra qui ne sera pas nombreux. Cool
Tu as raison, c'est tellement mieux ce bétail qui arrive vivant, dans des conditions ignobles par bateau de Nouvelle Zélande...

Antigone a écrit:

Donc, sur tout les autres milieux, l'activité humaine est présente, et il faut faire avec!
Le pastoralisme y compris! Sinon, cela veux dire que tu as le souhait de rayer de la carte une catégorie sociales d'individus. Je te laisse la responsabilité de tels propos...
ugatza a écrit:
Non, ce que je dis veut dire.... ce que je dis et rien d'autre.
Ils ne veulent pas "partir" seuls et laisser la montagne à la vie sauvage...Alors, ils tuent ou veulent tuer.
Laisser la place, n'est-pas! on avait bien compris!

ugatza a écrit:

Je parle de l'Evolution des espèces (Darwin).
Le pastoralisme fait partie de la vie sauvage?
Tu ne doutes de rien, toi!!! rire
Mais la nature, pour moi, ce n'est pas un retour en arrière! Je ne rêve pas de la nature d'il y a 8000 ans... Shocked
Dès qu'on lui fout la paix, elle reprend le dessus.
La friche et la broussaille, c'est déjà la nature! cheers
Un truc qu'on ne contrôle pas, qui ne se gère pas mais dont on dépend pour tant de choses...
Ne serait-ce que pour ne pas devenir un gros c...
Mouais, avec des ours à collier, tracables par tout le monde par GPS...pour la vie sauvage, tu repasseras! Laughing
http://www.ecologie.gouv.fr/Les-localisations-des-ourses.html

ugatza a écrit:
Antigone a écrit:

Quand à ma vision de la nature, c'est l'océan, que je vois...365 jours pas ans... Cool

Bref, le seul endroit... où ne peuvent aller tes moutons..

Non, M'sieur, c'est surtout que j'aime regarder l'horizon, devant moi, je ne reste pas scotchée 30 ans en arrière, MOI!
Laughing

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 10:33

Je confirme et je pense que je ne suis pas le seul ici, que de nombreux troupeaux transhumants dans les Alpes (au moins Alpes du Sud) ne sont pas gardés tout le temps, voire pas du tout.

_________________
Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 10:47

Loulou a écrit:
Je confirme et je pense que je ne suis pas le seul ici, que de nombreux troupeaux transhumants dans les Alpes (au moins Alpes du Sud) ne sont pas gardés tout le temps, voire pas du tout.

Je confirme Loulou et il n'y a pas que dans Alpes du sud...

Antigone a écrit:
J'affirme à nouveau qu 'historiquement, le loup ne fréquentait pas les estives d'altitude.
il avait l'espace et la nourriture nécessaire à ses besoins dans les vallées et dans les plaines.

Je ne pense pas que tu es besoin d'affirmer ce genre de chose, tu enfonces les portes ouvertes...Mais pourquoi le loup, l'ours, le lynx se sont-tls retrouvés en alpage ?

Tout d'abord a cause de ceci :

C'est un vieux post "Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature"

Michel a écrit:
Le Christianisme, né en Orient à l'abri des rares palmiers du désert, fait la conquête de l’Occident au détriment des arbres, refuges des génies païens, que moines, saints, missionnaires abattent impitoyablement. Les forêts sont les repaires des anciennes croyances, et des ces bêtes monstrueuses et diaboliques qui terrorisent petits et grands.
Chez les gaulois, Cernnunos, le dieu aux bois de cerf, (ce qui n’est pas sans nous rappeler l’histoire de Saint Hubert, dans l’histoire du catholicisme…) n'était autre que la représentation hivernale d'Esus, dieu de la fécondité et de la fertilité, du printemps et de l’été. Cernnunos ne régnait que sur les enfers et les morts. Pour lui permettre de redevenir Esus et de retourner sur terre, pour que s’accomplisse le déroulement des saisons, l'hercule gaulois Smertullus devait immoler le cerf sacré, libérant ainsi le dieu de toute attache avec l'animalité. Chaque année, les Gaulois célébraient l'événement par une chasse en forêt : cerfs et biches étaient pris, tués, dépecés ; hommes et femmes se revêtaient alors de leurs peaux et dansaient pendant plusieurs jours. Cette fête est devenue notre carnaval. Extrêmement populaire parmi les Celtes, les druides ont largement encouragé l'adoration de Cernunnos qui devint un obstacle sérieux à la diffusion de christianisme.
Plus tard, le concile d'Auxerre, tenu en 587, défendit de faire, le premier jour de l'an, des sacrifices de génisses ou de biches et d'aller faire des vœux devant les arbres consacrés aux faux dieux. Les étrennes, jointes à des sacrifices, étaient véritablement diaboliques.
Rappelons que si sous les Mérovingiens, l'année commençait le 1er mars dans plusieurs de nos provinces, elle débuta à Noël sous Charlemagne, dans tous les territoires soumis à sa juridiction. Sous les Capétiens, le jour de l'an coïncidait avec la fête de Pâques, usage presque général au Moyen Age. En certains lieux, l'année changeait le 25 mars, fête de l'Annonciation. Le concile de Reims, tenu en 1235, mentionne cette date comme « l'usage de France ». C'est le roi Charles IX qui rendit obligatoire, en 1564, la date du 1er janvier comme origine de l'année. À Rome, en 46 avant J.-C., Jules César avait déjà fixé le nouvel an au 1er janvier et pour cela il avait créé une année de 445 jours puis cette tradition disparut et reprit au Moyen Âge à des dates différentes selon les pays : les Anglais fêtaient le nouvel an en mars, les Français le fêtaient le dimanche de Pâques et les Italiens le fêtaient à Noël(trasposition d'une fête païenne).

Et pour répondre a Xavier, effectivement en 1114, un autre concile, le synode de Saint Jacques de Compostelle édicte un canon qui organise la chasse aux loups dans tous les pays de la chrétienté occidentale et c’est ainsi que les administrés de la papauté se motivent pour combattre cette bête féroce. Car selon la tradition chrétienne, ils étaient des fléaux envoyés par Dieu, et dès le Vème siècle on invoquait Saint Loup, Evêque de Bayeux, pour tuer le mauvais loup.
On ne compte plus les procès d'animaux intentés par l'Eglise. Procès qui se terminaient toujours par des condamnations aux tourments du feu, de l'écartèlement ou de la pendaison. Les chats noirs, représentaient le diable, les salamandres étaient des bêtes de l’enfer, car elles sortaient des flammes.
Descartes, qui montrait de l'intérêt pour les mathématiques, une immense ferveur religieuse et une véritable vénération pour l'Eglise, conçut péniblement une théorie absurde qui assimilait les animaux à des machines. Une grande partie du clergé et de la noblesse suivit aveuglément la thèse du nouveau maître à penser et se livra à des pratiques abominables sur les animaux. il ne faut pas oublier que les impitoyables jansénistes, du fond de leur monastère de Port-Royal, furent les ancêtres de nos vivisecteurs.
En assurant que les animaux étaient dépourvus d'âme et n'étaient que des sortes d'automates, Descartes coupa définitivement les ponts entre l'homme occidental et la Nature. L'animal, s'il faisait preuve d'intelligence ou de sentiments, il ne pouvait s'agir que de satanisme.
Je ne pense pas du tout que ces ponts aient été reconstruits, loin de là ; lorsqu’on voit et entend ce qui se passe à tous les niveaux, et qu’ il n’y a pas longtemps…et peut-être même encore non pas au non de la science, mais de l’obscurantisme religieux on continue à clouer rapaces et chauve-souris sur des portes des granges…et que au nom de cette même science on continue a torturer à mort de pauvres créatures innocentes, et que.....

C'est tout d'abord l'abattage des fôrets par les agriculteurs (Il faut bien nourrir la France !!) qui a fait que tous les prédateurs vivant en général sous le couvert forestier ont gagné opetit à petit les hauteurs montagneuses...ensuite pour exterminer les derniers loups ont a brulé des forêts entières...

Aujourd'hui "Ils" reviennent, pourquoi, création de parcs nationaux, régionaux, déprise agricole, reforestation naturelle...pour l'instant cela se passe "en Alpage" mais Canis fort de ses atavismes...commence a traverser la vallée du Rhône...toujours pour les mêmes raisons...et ce ne sont pas les écologistes qui favorisent ce retour, mais tout un facteur de circonstances du grande parti aux agriculteurs...

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 12:01

Loulou a écrit:
Je confirme et je pense que je ne suis pas le seul ici, que de nombreux troupeaux transhumants dans les Alpes (au moins Alpes du Sud) ne sont pas gardés tout le temps, voire pas du tout.
Je ne connais que des montagnes avec des troupeaux gardés, locaux ou transhumants de Provence, précisément dans les Alpes du sud.
Cite-moi des montagnes où les troupeaux sont non gardés et je prendrai mes renseignements.

Je n'enfonce pas de portes ouvertes lorsque je mets en avant que le loup ne "s'intéressait" pas aux alpages d'altitude. Ce que je veux dire, c'est que la problématique liée aux attaques en alpage est sans références historiques. Je pense surtout aux dévers et barres rocheuses.
Et que d'une manière générale, ça reste un sacré casse-tête et un sacré stress pour le berger et pour les brebis.
Ca serait comme bien de pouvoir en parler sans se faire lyncher, sans y voir forcément une condamnation de la présence du loup.
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 12:18

Antigone a écrit:
Ca serait comme bien de pouvoir en parler sans se faire lyncher, sans y voir forcément une condamnation de la présence du loup.
P'tain est ce que je lynche quelqu'un moi ?

Peut-être que je ne sais plus écrire français ?

C'est encore une de ces pirouettes dont les agriculteurs-eleveurs sont friands...cela fait perti de la "Réthorique anti-environnementale" vous avez bien appris votre leçon !!

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 12:22

Bien sur si tu leur demandes ils te diront toujours qu'ils gardent mais quand tu es sur le terrain tu vois bien qu'ils n'y sont pas. Ce n'est pas la peine de me jouer la rengaine du ils sont là et ne se montrent pas aux touristes parce que je ne suis pas un touriste !
Et puis quand tu bois des coups avec eux au bistrot du village, forcément ils sont pas au cul du troupeau !!!
Les Alpes du sud, c'est pas bien grand quand même tu devrais trouver toute seule. Alpes maritimes, Alpes de haute Provence, Hautes Alpes.

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 12:42

Loulou a écrit:
Bien sur si tu leur demandes ils te diront toujours qu'ils gardent mais quand tu es sur le terrain tu vois bien qu'ils n'y sont pas. Ce n'est pas la peine de me jouer la rengaine du ils sont là et ne se montrent pas aux touristes parce que je ne suis pas un touriste !
Et puis quand tu bois des coups avec eux au bistrot du village, forcément ils sont pas au cul du troupeau !!!
Il n'y'a donc que toi, avec tes 35h qui à le droit de boire des coups au bistrot!
Je te trouve quand-même gonflé...
Tu vois, ce boulot de berger, c'est jour et nuit, y'a des périodes, c'est debout 3h30 du matin, quand toi tu fais dodo...
Et la popote du soir, c'est à 23h...quand tu fait déjà dodo aussi.
Alors là, je crois que je vais vraiment me mettre en colère, parce je n'ai jamais été au bistro, je n'ai fait que bosser et j'en connais beaucoup d'autres comme ça!
MAIS tu permettras quand-même que certains descendent au village de temps en temps pour se ravitailler. Ou peut-être faudrait-il crever de faim en prime?
Tu permettras une sieste de temps en temps, ou de prendre une petite douche?non plus? ou peut-être faudrait-il aussi se montrer pendant la douche?

Loulou a écrit:
Les Alpes du sud, c'est pas bien grand quand même tu devrais trouver toute seule. Alpes maritimes, Alpes de haute Provence, Hautes Alpes.

Non, c'est toi qui affirmes, c'est toi qui prouve.
Mais si tu veux, faisons un jeu, cite-moi dix estives non gardées, et je t'en citerai 10 gardées!
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 12:58

Pour les 35 heures c'est loupé, les clichés sur les fonctionnaires ont bon dos. Je peux tenir le même discours que toi, trouve en des couillons pour faire les heures que je fais pour le salaire que je touche !
Moi quand je bosse, je vais pas au bistrot !
Des mecs qui gardent pas il y en a à la pelle, en Tinée, en Vésubie, partout. Mon but c'est pas de parler de ces mecs, j'ai pas du tout envie de leur faire de la pub, d'autant plus que c'est toujours eux qu'on entends à la télé, qu'on lit dans le journal en train de pleurer. en même temps c'est eux qui roulent en 4x4 rutilants pas moi.
J'en connais aussi qui font vachement bien leur boulot, avec qui je suis resté ami d'ailleurs, ceux là, c'est marrant on les voit pas au bistrot, sauf le jour de la foire quand ils descendent vendre leurs tardons.
En tout état de cause, j'ai côtoyé facilement 25 ou 30 UP et des consciencieux, j'ai du en trouver deux ou trois pas plus.
C'est quand même pas évident d'affirmer des choses sur le Mercantour ou le Queyras depuis les marais de Dol, non !

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Mer 20 Mai 2009 - 23:43

Loulou a écrit:
Pour les 35 heures c'est loupé, les clichés sur les fonctionnaires ont bon dos. Je peux tenir le même discours que toi, trouve en des couillons pour faire les heures que je fais pour le salaire que je touche !

Maouis, en même temps je ne pense pas que tu fasses partie de ceux le plus à plaindre en ce moment...

Loulou a écrit:
Des mecs qui gardent pas il y en a à la pelle, en Tinée, en Vésubie, partout. Mon but c'est pas de parler de ces mecs, j'ai pas du tout envie de leur faire de la pub, d'autant plus que c'est toujours eux qu'on entends à la télé, qu'on lit dans le journal en train de pleurer. en même temps c'est eux qui roulent en 4x4 rutilants pas moi.
J'en connais aussi qui font vachement bien leur boulot, avec qui je suis resté ami d'ailleurs, ceux là, c'est marrant on les voit pas au bistrot, sauf le jour de la foire quand ils descendent vendre leurs tardons.
En tout état de cause, j'ai côtoyé facilement 25 ou 30 UP et des consciencieux, j'ai du en trouver deux ou trois pas plus.

Et c'est quoi tes critères de jugement au cours d'une "visite" (caché derrière un arbre à mater ?).
27 branques, ça fait beaucoup, non? je crois que tu exagères.
Mais toi, bien sur, tu sais ce qu'est le métier de berger...puisque tu l'as pratiqué...
Maintenant, balancer des jeunes inexpérimentés, mal payés, et exiger d'eux qu'ils soient de "bons" bergers, capables de gérer la ressource pastorale, capable de gérer correctement un troupeau avec des mesures anti loups très astreignantes c'est un peu fort.
Ce que les gens comme toi exigent des bergers, c'est de l'esclavage, c'est interdit dans la Constitution française!
Avec tout le monde sur le dos, en prime, a juger et mater le travail (mais uniquement pendant les heures d'ouverture légales...)
il y a des éleveurs transhumants que je n'aime pas non plus, c'est sur.
Mais ici, on condamne systématiquement tout le monde, je n'aime pas non plus.

Loulou a écrit:
C'est quand même pas évident d'affirmer des choses sur le Mercantour ou le Queyras depuis les marais de Dol, non !

Laughing J'adore! non mais franchement! C'est aussi évident que d'affirmer tout en tas de choses sur les bergers et la vie sauvage des Pyrénées depuis la Normandie, ou la Drôme ou Saint-Etienne, ou Paris ou même la Belgique!

Je crois que je n'ai jamais vu autant de mauvaise foi réunie que sur ce forum. Je n'ai jamais fréquenté de forums pro loups, je suis arrivée ici en faisant des recherches sur les oiseaux.
Mais du coup, je vais allez voir un peu ailleurs, histoire de me rendre compte si j'ai vraiment pas eu de bol ou si tout les défenseurs des grands prédateurs sont comme qu'ici.
Et vous feriez bien de faire votre boulot d'Administrateurs de forum, parce c'est la croix et la bannière pour poster des messages. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Jeu 21 Mai 2009 - 1:47

C'est quoi le problème pour poster des messages ?
Moi je n'en ai pas, mais pas hésiter à me demander si y'a souci Smile

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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Jeu 21 Mai 2009 - 2:10

mais oui, mais oui, tu as raison. Tu sais mieux que les autres !
Je vois qu'on n'est pas les seuls à ne pas accepter la contradiction ici.
Franchement, je n'ai rien d'autre à te dire, continue sur ta voie, fais de ton mieux, ne te remets pas en question.
Tu ne sais pas ce que j'y faisait dans ces montagnes, pourquoi j'avais des relations avec les éleveurs mais tu juges. A aucun moment je n'ai remis en question ce que tu faisais mais uniquement ce que tu pensais d'un monde aux antipodes du tiens, sur lequel tu te crois obligée d'avoir un avis. Alors contentes toi d'en faire autant !
Je n'ai plus rien d'autre à dire sur ce sujet.

_________________
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Jeu 21 Mai 2009 - 4:17

Nous avons tous pu constater combien tu t'intéressais aux oiseaux, Antigone.
Poster sur la vie sauvage dans les Pyrénées depuis la Normandie?
J'ai passé mon enfance et ma jeunesse dans les Pyrénées, puis...tout le temps que j'ai pu.
Assez pour savoir que les "bergers" n'y gardent pas leur troupeau.
J'ai bivouaqué en montagne (y compris en zone à ours) de nombreuses fois et j'ai pu voir que ceux-ci n'y sont ni dans la journée, ni à l'aube, ni au crépuscule, ni la nuit.
Le minimum que l'on puisse attendre d'un berger, c'est qu'il soit près de ses bêtes et qu'il s'en occupe.
Si je suis en Normandie, ce n'est pas parce que je l'ai choisi.
Mais quand je parle des agriculteurs en Normandie, cela ne te va pas non plus. rire
Tu as simplement horreur d'être contredite, et quand tu ne sais pas quoi dire, c'est la faute des autres.
Si même Loulou te le dit, c'est que tu n'es pas loin d'être un clone en jupon de Louis. Very Happy

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


Dernière édition par Ugatza le Jeu 21 Mai 2009 - 16:37, édité 1 fois
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Antigone

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Jeu 21 Mai 2009 - 10:47

Loulou a écrit:
mais oui, mais oui, tu as raison. Tu sais mieux que les autres !

Oui, il y a des choses que je sais mieux que d'autres ici. Notamment sur le métier de berger, la vie en montagne, puisque que j'y suis née, que j'y ai grandi et que j'y ai travaillé comme bergère pendant plusieurs années et que je suis aujourdhui éleveur ovin.
Alors sur ce sujet là, oui, j'ai des choses à dire et à ne pas laisser dire tout et n'importe quoi , de la part de militants extrémistes, de tout un tas de lieux communs comme le fait que tu sous-entend que 99 % des bergers sont des branques. A toi d'assumer ce discours, mais moi, je ne peux pas te laisser dire ça parce que c'est faux et vraiment dégueulasse.
Loulou a écrit:
Je vois qu'on n'est pas les seuls à ne pas accepter la contradiction ici.
Enfin une bonne parole, c'est bien de l'admettre... Cool je vous revoie la balle, c'est tout.

Loulou a écrit:
Franchement, je n'ai rien d'autre à te dire, continue sur ta voie, fais de ton mieux, ne te remets pas en question.
Toi, par contre tu ferais bien de le faire! et si tu veux, je peux même t'aider... Wink
Loulou a écrit:
Tu ne sais pas ce que j'y faisait dans ces montagnes, pourquoi j'avais des relations avec les éleveurs mais tu juges. A aucun moment je n'ai remis en question ce que tu faisais mais uniquement ce que tu pensais d'un monde aux antipodes du tiens, sur lequel tu te crois obligée d'avoir un avis. Alors contentes toi d'en faire autant !
Comme ça, tu vois ce que ça fait d'être jugé de façon arbitraire. Parce que s'il y a bien quelqu'un ici qui à été jugée sans que vous sachiez ce que je fait, c'est bien moi! Twisted Evil
C'est un juste retour de manivelle! Et je pense que ça vous fait du bien!

Loulou a écrit:
Je n'ai plus rien d'autre à dire sur ce sujet.

MAINTENANT le sujet est clos.
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Louve

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Jeu 21 Mai 2009 - 11:11

Antigone a écrit:
Loulou a écrit:
Franchement, je n'ai rien d'autre à te dire, continue sur ta voie, fais de ton mieux, ne te remets pas en question.
Toi, par contre tu ferais bien de le faire! et si tu vaux, je peux même t'aider...
Tu manques pas d'air, toi !!

Tu vois, je comprenais que tu défendes l'agriculture en général, quand certains parlent "des agriculteurs" en général, car c'est normal que tu te sentes concernée, puisque tu es agricultrice. J'étais même pas loin d'être d'accord avec toi : y a pas plus diversifié que le monde agricole. Agriculteur, c'est une profession, mais il y a des dizaines de métiers différents et encore des dizaines de façons différentes de le faire.

Tu dis ne pas vouloir mettre tout le monde dans le même panier, ok, je suis d'accord, mais ne le le fais pas toi-même avec les "gens du forum"... en balançant tes préjugés à toi (mais forcément ils sont plus justifiés que ceux des autres... ) et en devenant hyper agressive envers tout le monde.

Je trouve juste dommage que tu ne cherches pas à apprendre quoique ce soit de nous, notamment de quelques personnes qui ont aussi de l'expérience et qui savent des choses que tu ne sais peut-être pas. Tu pars du principe que tu sais tout. C'est toi qui connaît parce que t'as fait déjà et pas nous nananère... Désolée mais c'est naze, comme raisonnement.
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Antigone

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MessageSujet: Re: Comment sensibiliser le public?   Jeu 21 Mai 2009 - 11:28

Louve a écrit:
Tu pars du principe que tu sais tout. C'est toi qui connaît parce que t'as fait déjà et pas nous nananère... Désolée mais c'est naze, comme raisonnement.
Des raisonnements nases, j'en ai eu ma dose ici! sur ce sujet, certains ont effectivement beaucoup à m'apprendre!
et je pense avoir fait preuve de beaucoup de patience!


Toi aussi tu veux venir faire un stage chez moi? Parce que oui, je le redis, il y a des sujets que vous ne maitrisez pas du tout mais que vous jugez et critiquez sans cesse, c'est vraiment gonflant et ça donne assez peu l'envie d'apprendre quoi que ce soit de gens comme ça.
Je respecte qui me respecte.

Mais toi, tu fais quoi au juste, dans la vie?
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