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Les bulletins loup N° 26 et 27 viennennt de paraitre : http://nature-biodiversite.forumculture.net/t69-bulletin-loup-oncfs-mars-1998-a-septembre-2012 pourles lire "sans problème" les enregistrer puis les ouvrir sous Adobe reader X

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 Crottes ! et indices de présence...

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sebastos

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 9:11

Mais c'est dégueu ce sujet ! En tout cas je constate que les habitudes ont bien changé depuis que le loup est devenu chien... Le loup bouffe l'herbe et le Komondor rasta la fume ! Wink

Pour les empreintes de pattes, vous fatiguez pas les gars, c'est moi qui m'amuse à les faire dans la région avec une vieille patte de loup empaillée. C'est une sorte de thérapie occupationnelle pour moi, ça m'évite de déprimer.

Pour les crottes j'y suis pour rien. pig silent
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sebastos

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 9:22

Au fait, les 4 premières empreintes me paraissent différentes des 2 dernières, plus allongées. Êtes vous sûr qu'il s'agit bien du même animal ? (Les 4 premières ce serait pas le chien de Lou d'Arabie qui serait encore venu mettre les pattes dans le plat ?)

S'il n'y a pas de caca herbeux ou de mégots de joints à proximité comment fait-on pour différencier les empreintes du loup de celles de sale cabot ?
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Michel
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 11:35

Les chiens, à part les patous sont interdits dans le parc. Et chaque animal a comme les humains des empreintes différentes, je pense qu'il y avait plusieurs individus, on peut voir des grosses empreintes et des petites, plus pattes avant et pattes arrières...
Bon Sébastos a quand les empreintes d'ours ? Il va falloir te bouger le derriè... Very Happy sinon on débarque dans les Pyrénées...Mais encore faut-il que tout le monde soit d'aplomb... :sors:

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 12:11

Michel a écrit:
sinon on débarque dans les Pyrénées...Mais encore faut-il que tout le monde soit d'aplomb... :sors:
C'est pour moi que tu dis ça? Very Happy

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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 12:17

Mike fut plus rapide.

Pour citer quelqu'un que j'aime bien Smile (moi, 2 post au-dessus) :

Citation :
photos du haut pattavant, photos du bas pattarrière (toutes seules : kif-kif clebs).

C'est vrai qu'avec uniquement celles du bas, y a doute...
En fait, pour reconnaître, c'est un peu la méthode globale.
- Le coin
- Si depuis 3 ans tu trouves traces + crottes + cadavres de chamois
- Si en plus tu les a vus un soir en sirotant ta bière (la première, je précise, delirium exclu...)
Tu finis par repérer les traces au feeling dans les coins qu'ils fréquentent (la buvette, par ex). Mais ils bougent pas mal.

Après, si dans ce coin, sur un chemin forestier qui mène nulle part, après la pluie de la nuit, tu trouves 3-4 traces bien alignées... Pas trop de chance que ce soit un komondor des Andes.
Globalement, y a l'allure aussi :
- au galop (mais y a que sur une belle neige que tu trouveras : "Y" décalé, pattes avant plus rondes et larges côte à côte, pattes arrières quasi alignées)
- au pas rapide : alignement quasi parfait, et de plus empreintes superposées . En plus il semble que quand ils sont plusieurs ils marchent dans les pas les uns des autres...(d'où difficulté d'en trouver de très nettes isolées comme celles de Mike, ça fait plutôt des pattes à 5 doigts que le U y me traite de blaireau...)

Donc ceci...





Non c'est pas deux bestioles différentes qui jouent à saute mouton...
(quoique... le komondor quand on y repense, ne serait-il pas le fruit adultérin et contre nature d'un loup et d'une brebis aux trop doux yeux ???)



Keskila l'ancêtre ? une crise de goutte ? Very Happy
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Michel
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 12:50

Ugatza a écrit:
Michel a écrit:
sinon on débarque dans les Pyrénées...Mais encore faut-il que tout le monde soit d'aplomb... :sors:
C'est pour moi que tu dis ça? Very Happy

Guido Lupo a écrit:

Keskila l'ancêtre ? une crise de goutte ? Very Happy
Very Happy Very Happy Sad Un peu de respect pour les malades SVP Very Happy

Ben, il n'y pas que toi :rire: Il y en a aussi en fauteuil roulant :sors:

pour la seconde fois Very Happy

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glaurung
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 13:04

Ayez une petite pensée pour ceux qui aimeraient bien être en montagne et se lever à 5h30 et non à 8h... tongue mais qui n'ont pas de moyen pour vous rejoindre..... Crying or Very sad

ça vous tentes pas de chercher des indices de loups dans le loiret ??? Razz Laughing Rolling Eyes


duc

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Michel
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 13:19

glaurung a écrit:

ça vous tentes pas de chercher des indices de loups dans le loiret ??? Razz Laughing Rolling Eyes


duc

Le Loiret y a pas de bons petits restos... Very Happy Very Happy Si mes souvenirs sont bons ??

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glaurung
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 13:27

Michel a écrit:
Le Loiret y a pas de bons petits restos... Very Happy Very Happy Si mes souvenirs sont bons ??
En effet, mais bon y a peut etre un autre endroit que crottes pour parler de nourriture.... Shocked Razz Rolling Eyes


duc

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sebastos

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mar 8 Aoû 2006 - 14:30

Ouah ! C'est vraiment génial de penser que le loup est enfin de retour dans nos montagnes...

- On l'entend hurler la nuit ?
- Combien y en a-t-il actuellement en Fr. ? depuis combien de temps ?
- Ils viennent d'Italie non ? Restent-ils en Fr. et se reproduisent-ils ici ou sont-ils juste de passage pour acheter qqs bouteilles de Banyuls ?
- Les loups espagnols sont-ils les mêmes que ceux des Alpes ? remontent-ils déjà occasionnellement ds les Pyr. fr. ou pas encore ?
- Quelle taille/poids atteind un gd mâle ? (je me fous des femelles, mais alors comme de ma première paire de chaussettes ! Laughing ça c'est pour embêter les filles, hé hé !)
- quelles sous-espèces en Europe ? différentes de celles du Canada/EU ?
- y a-t-il des loups en Suisse, Autriche ? quels autres pays européens ?

Je veux le rapport demain à 7 h sur mon bureau. Very Happy
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sebastos

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Mer 9 Aoû 2006 - 19:03

Guido Lupo t'es là ??? J'ai posé une ou deux questions. voir au dessus...
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Michel
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 1:01

Salut Sébastos,

Tu devrais trouver toutes les réponses a tes questions et même un peu plus si tu lis les bulltin loups publiés depuis 3 ans par l'ONCFSqui font le suivi des loups des populations Alpines.
Ona déjà trouvé des loups morts dans les Pyrénées avec de l'ADN de loup Italien. Preuve que nos loups Alpins traversent la Vallée du Rhône, les Cévennes et commencent a coloniser les Pyrénées...

http://nature-biodiversite.forumculture.net/viewtopic.forum?t=69

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 12:37

Merci Mike...

Désolé, Seb, à 3 heures du mat', il m'arrive de dormir, surtout que je rebosse maintenant, faut assurer un minimum...

Et vu l'ampleur des questions, (toute une éduc à faire, je me suis même demandé si tu nous faisais pas ton numéro de pince sans rire une fois de plus...) il vaut mieux que tu récupères des doc sérieux.

Bon, sur loup.org, il y a à boire et à manger (on est nombreux à avoir quitté le forum de la meute, ici), mais il y a des dossiers utiles, par exemple sur cette page tu trouveras divers documents.

http://www.loup.org/spip/rubrique36.html

Mais après, tu reviens te poiler ici, OK ?

Sinon, on peut essayer de répondre lapidaire à tes questions, dans l'ordre :
- non, sont discrets, si t'entends kékéchose, à tout coup c'est les écolos grenoblois qui se font de la repasse au magnéto (paraît qu'en 2004 y a 2 groupes qui se sont ainsi excités toute une nuit...) - le Vercors, ça devient le Génie des alpages en vrai.
- l'an passé on disait officiellement 40, cette année plutôt 100. mais l'augmentation naturelle est de l'ordre de 15-20 % l'an. Comme dit Mike, ils bougent beaucoup on commence à pouvoir en trouver partout en montagne (pas des caisses, mais...) 2 en Lozère officiellement cet hiver, mais il y en avait déjà eu un tué dans le Cantal avant 2000, et quelques obs + ou - vérifiées...
- à Banyuls, Pyr O., ils n'y vont que rarement, même si comme dit Mike on a déjà vu des loups de souche italienne dans les Pyrénées (alors que les espagnols restent sagement chez eux). Mais "ils viennent" d'italie à plusieurs générations maintenant. Faudra bien accepter qu'ils sont nés ici, Français comme toi et moi, et leur faire une place dans la société... Smile
- Pour les grands mâles... J'en sais rien. J'en ai vu un grand et gros, mais chais même pas si c'était un mâle... En tout cas plus petit que ton toutou, Obélix. Les femelles tuées dans le Vercors faisaient 30-35 kg, pas plus, mais ça t'intéresse pas.
- Les sous-espèces, elles se discutent (voir le bouquin de Landry). Mais voui, différents des Nord-Américains
- Pas en Suisse (en fait, un ou 2 italiens zigouillés, z'avaient pas leur permis de séjour). Ailleurs, voir bouquins, Landry, bonne synthèse, pas sous la main, là, sais plus par cœur.

A part ça, ça va les chevilles (ça embête les filles que tu t'intéresses pas à elles ? Clown ou Clooney ?) Laughing
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 14:33

Des taces de passage de loup sont observées régulièrement dans les Pyrénées Occidentales, comme en forêt d'Irati, à 80 km de...Bayonne.

Si loin des Alpes et d'Italie et sans traces "intermédiaires" au centre de la chaîne, il est peu probable qu'il s'agisse d'Italiens...
Ce sont sûrement plutôt des Asturiens, venus d'Espagne, tout près..

Je ne sais pas si des analyses ADN ont été faites...

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 16:42

C'est vrai que les Pyrénées c'est grand, et que si "vérité en deça, mensonge au-delà", comme disait l'autre, y a des chances que dans les grandes largeurs "vérité dans les orientales, n'importe nawak dans les atlantiques..."
(mais lupus italicus est capable de faire le GR coast to coast aussi vite qu'un Ugatza au mieux de sa forme, soit quelques jours).homme

Donc je crois bien avoir lu dans un des bulletins loups de l'ONCFS (suivre le fléchage de Mike) que les analyses génétiques montraient que les loups observés - plutôt à l'Est de la chaîne - provenaient de la souche italienne.
Rapidos je viens d'aller mettre le nez* dans un doc qui vous intéressera tous deux à plus d'un titre :

Analyse stratégique et territoriale du retour du loup dans les Pyrénées :
modalité, réalité et perspectives
par Farid Benhammou, géographe, doctorant en Sciences de l’Environnement - ENGREF

http://loup.org/spip/IMG/pdf/Loup-Pyrenee.pdf

Citation :
p8 : Le 12 février 2004, la Generalitat de Catalunya, par le biais de son Département de l’Environnement, annonce par un communiqué de presse très documenté le retour du loup. Plusieurs éléments sont mis en avant. Premièrement, ce loup est de souche italicus et les indices de présence ont été prélevé dans la Parc naturel du Cadi sur un territoire situé à quelques km des Pyrénées-Orientales françaises. Ensuite, les autorités catalanes se félicitent du retour du prédateur qui est vu comme un enrichissement de la biodiversité.

'service.


(*) ça change des crottes...
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 17:07

Je rappelle mon post...
Ugatza a écrit:
Des taces de passage de loup sont observées régulièrement dans les Pyrénées Occidentales, comme en forêt d'Irati, à 80 km de...Bayonne.
Si loin des Alpes et d'Italie et sans traces "intermédiaires" au centre de la chaîne, il est peu probable qu'il s'agisse d'Italiens...
Ce sont sûrement plutôt des Asturiens, venus d'Espagne, tout près..

Je ne sais pas si des analyses ADN ont été faites...

Voici la seule chose concernant les Pyrénées Occidentales que j'ai trouvée dans le doc de Farid Benhammou:
Citation :
Ainsi, l’Institution Patrimoniale du Haut Béarn a utilisé la Dépêche du Midi (31 mars 2004) afin de sous-entendre que les écologistes étaient en train de réintroduire dans toutes les Pyrénées des loups italiens, que c’était bien la première fois qu’on en entendait parler et qu’encore une fois on mentait aux acteurs locaux des Pyrénées-Atlantiques, des Hautes-Pyrénées qui se doutent depuis longtemps des manipulations écologistes. Voici une des manipulations possibles de l’information lorsqu’un dossier si sensible est géré de manière un peu attentiste. Doit-on pour autant complètement condamner le silence des pouvoirs publics français ? Les administrations, tant de l’Environnement et de l’Agriculture, tentent tant bien que mal à dénouer le problème au niveau national mais en ayant tout de même une vision très alpine du dossier. Nous avons évoqué précédemment l’hypothèse de l’existence de loup dans des zones rurales où cette présence n’est pas soupçonnée. Or, du jour au lendemain, cette présence peut se faire ressentir, principalement en interaction avec des activités d’élevage.
Pas de mention d'analyse d'ADN sur les crottes éventuellement trouvées en forêt d'Irati.
Tout le reste ne concerne que les Pyrénées Orientales.
La forêt d'Irati se trouve à moins de 80 km à vol d'oiseau de...l'Océan Atlantique...à plus de 300km de la réserve de Nohèdes... Very Happy
Et...beaucoup plus près des Asturies (120 km environ dont plus de la moitié en moyenne montagne...)...

Prends une carte et tes lunettes Papy GL! Very Happy

Bien sûr, rien n'est impossible à un lupo italien...même sans guido.

Mais un loup venu de l'Est laisserait des traces de son passage d'Est en Ouest (les Pyrénées Occidentales se trouvent à l'OUEST) tout au long de son périple.
Ce n'est pas le cas.

Aurais tu perdu le Nord?

'service Wink

:sors:

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Dernière édition par le Jeu 10 Aoû 2006 - 17:48, édité 1 fois
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 17:36

Rhoooâââ l'autre...

Justement ça interpelle, cette différence de comportement "explorateur" constatée entre italicus et comment déjà ibericus ?
D'autant que c'est apparu récemment, et je ne crois pas bien à une simple saturation des habitats ou au dérangement : les populations espagnoles sont plus importantes et braconnées paraît-il, et pourquoi italicus a-t-il brutalement cette frénésie de conquête, par exemple à travers un massif central qui lui offre des centaines de milliers d'hectares vidés par l'exode rural, pleins de chevreuil et de sanglier, et sans le moindre coup de fusil ?

J'y connais rien, mais ça me fait penser à l'avancée des tourterelles turques à partir des années 60 (encore des immigrées économiques sans papiers), ou à l'apparition des grands Cormorans en hivernage sur nos eaux intérieures, à partir des années 90, seules les populations du Nord et de l'Est modifiant leurs habitudes, nos Cormorans à nous continuant à se répandre exclusivement sur le littoral en hiver ????

Bon, t'es pas couché, Grand corps malade ?


PS : comme tu causes (et FORT !, impoli...) pendant que je peaufine mes réponses, mon post sera tout décalé. Pour faire suite à ton dernier, je veux bien admettre que 350 km de désert montagneux représentent plus un obstacle que quelques milliers de km à travers les alpes, des zones urbaines et industrielles, l'Isère et le Rhône..., et que donc les loups italicus présents dans les PO ne se soient pas éloignés de la méditerranée (on les comprend, note, le climat...) Je cherche pas à avoir raison, je te dis ce que je (crois) savoir parceque j'ai lu dessus. Je te donnais Benhammou passqu'en 3 minutes de recherche sur Gogol ça m'était tombé sous la main (t'as remarqué quand même ce qu'il écrit sur la cohabitation avec l'élevage, entre autres), mais puique tu es passionné par le sujet, tu trouveras tout sur les analyses ADN dans les bulletins de l'ONCFS et autres doct scientifiques. Tu me raconteras, moi je vais me coucher. Bises.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Jeu 10 Aoû 2006 - 17:59

Guido Lupo a écrit:
Rhoooâââ l'autre...

Justement ça interpelle, cette différence de comportement "explorateur" constatée entre italicus et comment déjà ibericus ?
D'autant que c'est apparu récemment, et je ne crois pas bien à une simple saturation des habitats ou au dérangement : les populations espagnoles sont plus importantes et braconnées paraît-il, et pourquoi italicus a-t-il brutalement cette frénésie de conquête, par exemple à travers un massif central qui lui offre des centaines de milliers d'hectares vidés par l'exode rural, pleins de chevreuil et de sanglier, et sans le moindre coup de fusil ?

J'y connais rien, mais ça me fait penser à l'avancée des tourterelles turques à partir des années 60 (encore des immigrées économiques sans papiers), ou à l'apparition des grands Cormorans en hivernage sur nos eaux intérieures, à partir des années 90, seules les populations du Nord et de l'Est modifiant leurs habitudes, nos Cormorans à nous continuant à se répandre exclusivement sur le littoral en hiver ????

Bon, t'es pas couché, Grand corps malade ?
OK mais c'est pas de ça qu'on cause...
Partir du loup pour arriver à la Tourterelle turque et au Cormoran, t'es fort!
Guido Lupo a écrit:

PS : comme tu causes (et FORT !, impoli...) pendant que je peaufine mes réponses, mon post sera tout décalé. Pour faire suite à ton dernier, je veux bien admettre que 350 km de désert montagneux représentent plus un obstacle que quelques milliers de km à travers les alpes, des zones urbaines et industrielles, l'Isère et le Rhône..., et que donc les loups italicus présents dans les PO ne se soient pas éloignés de la méditerranée (on les comprend, note, le climat...) Je cherche pas à avoir raison, je te dis ce que je (crois) savoir parceque j'ai lu dessus. Je te donnais Benhammou passqu'en 3 minutes de recherche sur Gogol ça m'était tombé sous la main (t'as remarqué quand même ce qu'il écrit sur la cohabitation avec l'élevage, entre autres), mais puique tu es passionné par le sujet, tu trouveras tout sur les analyses ADN dans les bulletins de l'ONCFS et autres doct scientifiques. Tu me raconteras, moi je vais me coucher. Bises.
Je te faisais juste remarquer que bien trop pressé de me contredire, tu as négligé le fait que je parlais de l'extrêmité Ouest de la chaîne, à l'opposé de celle dont tu parles avec Benhammou.

En l'absence de traces de passage de loups dans la partie centrale de la chaîne où la pression d'observation est forte (à cause du suivi des ours), il est plus "économique" de spéculer sur des loups venus des Asturies (beaucoup plus proches), à travers une petite région très urbanisée peu "observée" concernant les grands prédateurs, que sur l'arrivée de loups italiens...
C'est tout.
Je signalais à Sebastos que des loups pouvaient éventuellement aussi venir de l'Ouest... Wink

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Ven 11 Aoû 2006 - 8:31

Ugatza a écrit:
Je signalais à Sebastos que des loups pouvaient éventuellement aussi venir de l'Ouest...

Mais j'en prends bonne note. D'ailleurs, à la lumière de tous les documents que vous m'avez indiqués et que j'ai épluchés avec minutie, mon opinion est d'ors et déjà arrêtée et je vous la livre, vous en ferez ce que vous voulez, mais c'est du solide :

Oui, Ugatza, ces loups viennent bien de l'ouest, je confirme, mais de bp plus loin que tu ne crois... il s'agit en effet de loups canadiens arrivés sur notre sol en traversant à la nage l'Océan Atlantique.

Kez' vouzenpensez ??? non ? silent


PS: pas trop le tps d'éplucher tous ces docs pour l'instant, car connexion très lente et trop pris par le thème de l'ours. J'y jette un œil après car le thème du loup et de l'ours sont étroitement liés. Merci à vous pour ces pistes et pour les réponses ponctuelles.
à GP au sujet des filles : c'est mon côté sadique, j'aime bien les faire enrager ! Twisted Evil
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Ven 11 Aoû 2006 - 10:31

Citation :
OK mais c'est pas de ça qu'on cause...
Partir du loup pour arriver à la Tourterelle turque et au Cormoran, t'es fort!

Meuh non, je rêvassais à voix haute. Et je cherchais point du tout ni spécialement à te contredire - je te précisais ce que je croyais savoir pour l'avoir lu, point supposé tout seul dans mon coin - ni à être "fort", dépasser l'U n'est pas un but pour moi (qui c'est qui vitupère l'esprit de compète sur un autre fil, et se fait moucher fort bien d'ailleurs, quoiqu'il proteste ?).

Ca me semblait pas si idiot, à moi, de réfléchir à ce sujet à l'apparition de comportements exploratoires dans une population précise et pas dans celle d'à côté. Maintenant, si ça n'a pas l'heur de te plaire, je le remets dans ma besace, sans crier, moi.

De toute façon, t'as raison, le sujet ici, c'est les crottes. Ca me va bien, c'est concret ! Very Happy

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Ven 11 Aoû 2006 - 12:55

Hé bé...GL qui perd son légendaire sens de l'humour, simplement parce que j'ai eu un peu de mal à lui faire admettre (en écrivant gros et gras) qu'il était naturel de penser d'abord à des loups asturiens (la Cordillère Cantabrique est le prolongement vers l'Ouest des Pyrénées) quand on observe des loups en Pays Basque (tout près)...et qu'il nest pas de loups qu'italiens.... Very Happy

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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Sam 19 Aoû 2006 - 10:25







C'est ce que nous avons trouvé aujourd'hui après avoir fait calin-calin avec 2 des patous de Bouvarel... :184:

Hier aussi, vous voyez mon avatar, le Caïrn, et bien 5 m devant... photos a suivre, ne ratez pas le prochain épisode écrit par Glaurung, lundi... Bye bye Photo des patous a l'appui...c'est toute une histoire...ou il est aussi question de bâton...de berger :184:

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Sam 19 Aoû 2006 - 12:14

T'as pas de laguiole, toi? Very Happy
Bravo et merci...

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Michel
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Sam 19 Aoû 2006 - 12:22

Ben non nous on avait pas de laguilole mais on a trouvé plein de traces hier, aujourd'hui la preuve que les loups ne se portent pas trop mal dans la drôme. Nous avons aussi trouvé l'explication pour laquelle ce brave Monsieur Bouvarel ne s'était pas fait bouffer des moutons pendant cette estive....à suivre si ça vous interresse.... :184:

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Crottes ! et indices de présence...   Sam 19 Aoû 2006 - 13:14

Et comment que ça nous intéresse!
LA SUITE !LA SUITE !LA SUITE !LA SUITE !LA SUITE !LA SUITE !LA SUITE ! bounce

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