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 Le loup et les chasseurs

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Nico_le_chasseur

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 6:27

CANIS a écrit:

Nico_le_chasseur a écrit:
ceux qui sont pour, "de toute façon, c'est loin les montagne" et que le jour où il sera question des loups en plaine et grandes forêt, changeront d'avis.
Faux et archi faux, il y a ici sur ce forum, beaucoup de personnes qui ne sont, non seulement pas loin des montagnes et certainement plus près des montagnes que toi, mais en plus sont en bordure, voire en pleine ZPP, c’est le cas de Dos de Michel et de ton serviteur, et qui n’en sont pas pour autant anti prédateurs.
Sont-t-ils éleveurs, ont-ils quelque chose à perdre grâce au loup? non, je ne pense pas donc effectivement dans ce cas...

Nico_le_chasseur a écrit:
ceux qui sont pour, car "putin c'est beau un loup"... Rolling Eyes
Voilà bien un cliché inculqué aux simples d’esprit par des simples d’esprit. La réalité est toute autre mais pour l’admettre il faudrait avoir compris l’impact et l’utilité des prédateurs sur la faune sauvage. Et au risque de te décevoir il y a aujourd’hui une partie de chasseurs qui l’ont compris, après on veut ou on ne veut pas comprendre tout est question de capacité intellectuelle.
Tout à fait d'accord ! c'est même la logique de la vie! Mais nous avons massacré la nature et ces équilibres, nous avons pris de la place sur elle.
Ce que toi tu ne veux ou ne peut pas comprendre c'est qu'il faut protéger se qu'il reste de nature, en prenant en compte les activité humaines. Et pourquoi pas plutôt éduquer les chasseurs à exercer la même prédation que les loups? sa poserai moins de problème!
bref plus sérieusement c'est net, sa serai mieux avec des loups comme jadis, mais jadis, c'était sans nous...



Nico_le_chasseur a écrit:
Ce qu'il y a de noble c'est l'action de chasse en elle même, la lutte du gibier pour sa survie, sa ruse fasse aux chiens, et justement le travail du chien.
S’il y a bien un point que je partage c’est celui-ci, je ressens certainement les mêmes émotions et sans doute plus encore, le chalenge étant moins facile pour moi n’ayant pas de chiens au moment où je parcours la montagne dans le PNM afin de tenter des photos d’animaux sauvages, mais…, la finalité n’est pas leur mort.
Avec un APN, tu va pas en prélever beaucoup...
Cependant, la chasse photographique m'intéresse aussi, j'aurai d'ailleurs biens souvent l'occasion de faire de superbe photos, mais j'ai pas les moyens d'investir dans un bon APN avec un bon objectif pour l'instant (les chiens coûtent cher à entretenir)


Nico_le_chasseur a écrit:
Si tu as faim, va chez le boucher !
Et si tu as soif, vas au troquet !
En le choisissant bien, je risquerait de t'y trouver, et le soda coûte bien trop cher pour moi dans les bars.

Nico_le_chasseur a écrit:
Et pour l'évolution du nombre dans la meute on l'a compris, quand ils sont au nombre désiré, hop, sa ne grossit plus, les le fait qu'il y en ai de plus en plus et surtout qu'ils n'aient pas été réintroduits c'est pas incompatible!
Au risque de te décevoir, une fois de plus, tu n’as toujours rien compris, à croire que tu le fais exprès. Le loup a un territoire de chasse et le nombre d’individus occupant ce territoire évolue et s’équilibre selon la quantité de proies/prédateurs qui se trouvent sur ce territoire. L’augmentation de loups est due au fait que des individus colonisent et créent d’autres territoires qui étaient jusqu’alors non occupés.
Et si le nombre se stabilise, d'où proviennent les individus qui colonisent? c'était sa ma remarque...
Pour l'instant, sa roule puisqu'il n'y a que très peu de territoire occupé, mais quand il n'y aura plus de territoire à coloniser?
Et quelle place y aura-t-il pour l'homme une fois cet événement atteint?
Bon certes c'est pas pour demain la veille, mais mieux vaut prévenir que guérir.


Tu dois savoir que je suis capable de comprendre la chasse puisque je partage les raisons de cette pratique, comme je l’explique ci-dessus, étant donné qu’il n’y a que l’issue qui diffère, pourquoi ne pas troquer le fusil contre un appareil photo ? A moins que de donner la mort n’apporte une excitation supplémentaire, au quel cas il faudrait peut-être songer à devenir un mercenaire, l’homme avec son intelligence doit être certainement le gibier le plus excitant à chasser !
Donner la mort, c'est finaliser l'acte de chasse, c'est naturel de tuer sa proie. La preuve, j'ai lu par ici que l'on m'invitai à m'intéresser aux concours d'agility pour le travail du chien, mais des tours de cirque que l'on à appris aux chiens, sa ne m'intéresse absolument pas.
Pour dresser un chien de chasse, il n'y a qu'une seule chose à faire : lui faire voir du gibier, le reste n'est qu'instinct.
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Lycanos

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 10:26

villards a écrit:
De même je n'ai jamais ressenti une envie de tuer en partant a la chasse.
Et qu'est-ce qui te pousse à tuer du gibier alors, si ce n'est pas l'envie de tuer ? Quand tu vois un beau gibier au bout de ton arme, qu'est-ce qui te pousse à appuyer sur la détente ?
Ce petit jeu ne marche pas avec moi.

Nico_le_chasseur a écrit:
Sont-t-ils éleveurs, ont-ils quelque chose à perdre grâce au loup? non, je ne pense pas donc effectivement dans ce cas...
N'y a t'il que des éleveurs, des gens qui ont quelquechose à perdre grâce au loup dans les montagnes ou les zones à loup ?

Nico_le_chasseur a écrit:
ceux qui sont pour, car "putin c'est beau un loup"... Rolling Eyes
Putin, c'est beau un mouton dans une prairie.
C'est triste un mouton tué par un loup, mais c'est délicieux un mouton dans mon assiette.

Nico_le_chasseur a écrit:
Pour dresser un chien de chasse, il n'y a qu'une seule chose à faire : lui faire voir du gibier, le reste n'est qu'instinct.[/color]
L'agility ne sert pas seulement à faire des numéros de cirque, mais à mieux maîtriser son chien. Mais, c'est vrai que c'est tellement mieux d'apprendre son chien à envoyer du gibier au massacre. Laughing
Surtout, qu'il ne faut pas oublier que, surtout dans le cas les battues au gros gibier, il RISQUE SA VIE. Twisted Evil

villards a écrit:

Les chasseurs seront toujours plus dans la nature que leurs détracteur, c'est un fait.
Et alors ? Le plus important n'est pas de savoir qui est le plus dans la nature, mais qui acceptent et respectent la nature comme elle est et pas seulement une de ses facettes.


Dernière édition par Lycanos le Mer 9 Juin 2010 - 10:46, édité 2 fois
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Nico_le_chasseur

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 10:33

Lycanos a écrit:
il RISQUE SA VIE. Twisted Evil
et pleure si il est privé de sortie...

et dans les ZPP il y à certainement des gens solidaires, d'autres qui ont des enfants même si on le sais, nous ne risquons rien.
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Lycanos

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 10:37

Nico_le_chasseur a écrit:
et pleure si il est privé de sortie...

rire
Ben va le promener alors.
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Nico_le_chasseur

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 10:41

C'est se que je fait... ...pendant l'intersaison ! mais sa se voit qu'il a envie de déchirer la laisse et de courir derrière les sangliers!

D'ailleurs je lui paye minimum une sortie par mois en parc, il adore sa!
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 10:50

Nico_le_chasseur a écrit:
et dans les ZPP il y à certainement des gens solidaires, d'autres qui ont des enfants même si on le sais, nous ne risquons rien.
Solidaires aux grands prédateurs ? oui, il y en a. Razz
Attention, il y a toujours un risque pour les enfants, parce les pédophiles sont aussi présents dans les zones à loup.
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CANIS
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Mer 9 Juin 2010 - 11:11

Nico_le_chasseur a écrit:
Sont-t-ils éleveurs, ont-ils quelque chose à perdre grâce au loup? non, je ne pense pas donc effectivement dans ce cas...
Figure-toi que justement il y a des bergers/éleveurs qui ne sont pas systématiquement opposés à la présence du loup, il y a une sacrée différence à rejeter tout en bloc, c'est-à-dire refuser catégoriquement la présence du loup en en demandant l’éradication, et à en accepter sa présence tout en y mettant le maximum de moyens afin de ramener les attaques près de zéro, et cette dernière catégorie s’en sort très bien, et le jour où malheureusement, elle (la catégorie) subit plusieurs attaques je lui reconnait la légitimité de demander à l’ONCFS le tir de l’individu concerné, il faut que le tir soit ciblé et non fait au hasard sur le premier loup qui pointe son museau, comme c’est fait actuellement après qu’un préfet ait pondu un arrêté afin d’apaiser une poigné d’éleveurs surexcités. Mais toi qui connais si bien le comportement du loup, tu le connais si bien que tu ne t’es pas même posé la question du pourquoi en Italie, alors que le loup n’a jamais disparu des Abruzzes, il n’a toujours pas colonisé les rues de Rome, de Florence de Pise ou de Bologne, tu devrais savoir qu’un loup qui a attaqué un troupeau a vite compris la facilité avec laquelle il peut se nourrir.
Nico_le_chasseur a écrit:
Tout à fait d'accord ! c'est même la logique de la vie! Mais nous avons massacré la nature et ces équilibres, nous avons pris de la place sur elle.
Ce que toi tu ne veux ou ne peut pas comprendre c'est qu'il faut protéger se qu'il reste de nature, en prenant en compte les activité humaines. Et pourquoi pas plutôt éduquer les chasseurs à exercer la même prédation que les loups? sa poserai moins de problème!
bref plus sérieusement c'est net, sa serai mieux avec des loups comme jadis, mais jadis, c'était sans nous...
Ton "raisonnement" est plein d’incohérence. Tu reconnais que jadis nous avons massacré la nature, donc fait pas mal de conneries, tu reconnais qu’il faut protéger ce qu’il en reste, et tu ne veux pas accepter que le loup existe dans nos montagnes, alors que le loup fait certainement plus partie de la nature que des troupeaux de brebis, qui, soit dit en passant, ne sont pas toujours bénéfiques à cette nature que tu veux protéger. Accepter le loup serait quand même accepter de réparer les bêtises d’un temps non ? Jadis c’était sans nous dis-tu ! Mais aujourd’hui c’est compter avec nous et on peut faire avec, à condition de compter sur des individus responsables, malheureusement, les individus responsables actuellement, ça ne court par les montagnes, vouloir c’est pouvoir, et parmi ceux qui gueulent le plus fort et tapent du poing sur la table, il y a une sacrée quantité de branleurs et d’abrutis.
Nico_le_chasseur a écrit:
Avec un APN, tu va pas en prélever beaucoup...
Cependant, la chasse photographique m'intéresse aussi, j'aurai d'ailleurs biens souvent l'occasion de faire de superbe photos, mais j'ai pas les moyens d'investir dans un bon APN avec un bon objectif pour l'instant (les chiens coûtent cher à entretenir)
Ho Nico…, fais un peu le compte de ce que t’as coûté la chasse tout compris depuis que tu la pratiques, je dis bien tout compris et depuis que tu la pratiques, et fais une recherche sur les prix d’un APN moyen, et puis tu viens me voir ! Je suis sûr que si tu troques ton 12 contre un APN tu réaliseras des économies.
Nico_le_chasseur a écrit:
En le choisissant bien, je risquerait de t'y trouver, et le soda coûte bien trop cher pour moi dans les bars.
Ben tiens… ! Et pourquoi que je n’irais pas dans les bars ? Je ne bois pas de soda, je laisse c’te merde aux Amerlocs, moi c’est plutôt bière ou pastaga ! Mais du moment que je ne prends ni le volant ni un fusil où est le mal ?
Nico_le_chasseur a écrit:
Et si le nombre se stabilise, d'où proviennent les individus qui colonisent? c'était sa ma remarque...
Pour l'instant, sa roule puisqu'il n'y a que très peu de territoire occupé, mais quand il n'y aura plus de territoire à coloniser?
Et quelle place y aura-t-il pour l'homme une fois cet événement atteint?
Bon certes c'est pas pour demain la veille, mais mieux vaut prévenir que guérir.
A ça je te renvois au chapitre 1er, celui-là même où je te parle de l’Italie.
Nico_le_chasseur a écrit:
Donner la mort, c'est finaliser l'acte de chasse, c'est naturel de tuer sa proie. La preuve, j'ai lu par ici que l'on m'invitai à m'intéresser aux concours d'agility pour le travail du chien, mais des tours de cirque que l'on à appris aux chiens, sa ne m'intéresse absolument pas.
Pour dresser un chien de chasse, il n'y a qu'une seule chose à faire : lui faire voir du gibier, le reste n'est qu'instinct.
Au sujet de l’agility je partage ton point de vue, je pense qu’on doit laisser vivre un chien sa vie de chien et non pas la vie d’un chien de cirque. Il préfèrera et sera certainement plus heureux de balader en montagne, libre, son instinct lui parlera à ce moment là, plutôt que de faire de l’agility. D’autant plus que celui qui éprouve le plus de satisfaction, pour ne pas dire de fierté, sentiment bien humain celui-là…, c’est le maître ! Surtout lorsque son chien finit en bonne place. Mais chacun voit cette mode comme bon lui semble.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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Nico_le_chasseur

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 10:14

A te lire, c'est beau, j'ai même l'impression d'être dans le faux... et pourtant... :

CANIS a écrit:
Nico_le_chasseur a écrit:
Sont-t-ils éleveurs, ont-ils quelque chose à perdre grâce au loup? non, je ne pense pas donc effectivement dans ce cas...
Figure-toi que justement il y a des bergers/éleveurs qui ne sont pas systématiquement opposés à la présence du loup, il y a une sacrée différence à rejeter tout en bloc, c'est-à-dire refuser catégoriquement la présence du loup en en demandant l’éradication, et à en accepter sa présence tout en y mettant le maximum de moyens afin de ramener les attaques près de zéro, et cette dernière catégorie s’en sort très bien, et le jour où malheureusement, elle (la catégorie) subit plusieurs attaques je lui reconnait la légitimité de demander à l’ONCFS le tir de l’individu concerné, il faut que le tir soit ciblé et non fait au hasard sur le premier loup qui pointe son museau, comme c’est fait actuellement après qu’un préfet ait pondu un arrêté afin d’apaiser une poigné d’éleveurs surexcités. Mais toi qui connais si bien le comportement du loup, tu le connais si bien que tu ne t’es pas même posé la question du pourquoi en Italie, alors que le loup n’a jamais disparu des Abruzzes, il n’a toujours pas colonisé les rues de Rome, de Florence de Pise ou de Bologne, tu devrais savoir qu’un loup qui a attaqué un troupeau a vite compris la facilité avec laquelle il peut se nourrir.

Il y a toujours une exception pour confirmer la règle. et où as-tu vu une demande d'extermination???Une régulation serait plus adaptée. pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?


Citation :
Les associations de défenses des loups ont permis à la population des loups d'Italie de passer de 100 têtes à 250. Du coup, quelques individus ont migré vers la France ...
"sources : http://www.6bears.com/loups1.html
Toujours pareil vision sur 30 ans, et une expansion d'une population, c'est de manière exponentielle.

Un exemple plus intéressant me semblerai être le canada, mais malheureusement il faudrait diminuer sacrément la population française pour avoir le même nombre de personnes par hectares.

Ce que je vais dire vous êtes mieux placé que quiconque pour le savoir, un des besoin d'animaux sauvages tel que ceux si, et la tranquillité. hors pour l'avenir, comment assurer la tranquillité de deux espèces qui ne font que s'étendre et qui doivent cependant garder leur distances ?
Certes, on aurai la même population de loups qu'en Italie la situation serai encore gérable, tant qu'il y aurai de nouveau territoires à coloniser.

Petite question, si au passage, vous avez des informations sur la situation des loups en Italie je suis preneur car sa m'intéresse de savoir réellement comment se passe le stade suivant la présence anecdotique.

Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire arrive par hasard dans un coin où grace à l'agriculture intensive et autre produit chimique subsiste 2 malheureux chevreuil.
Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse? (petite données supplémentaire, forcément convaincu de son utilité sur la biodiversité, nous avons jusqu'au jour de l'exemple laisser proliférer le loup de manière à ce qu'il n'y ai plus tellement de territoire de libres à coloniser.)

Bien-sûr on n'en est pas encore là, mais j'ai appris du passé, qu'il vaut mieux réfléchir à l'avenir avant de faire quelque chose de difficilement réparable.



CANIS a écrit:
alors que le loup fait certainement plus partie de la nature que des troupeaux de brebis, qui, soit dit en passant, ne sont pas toujours bénéfiques à cette nature que tu veux protéger.
Voir video sur les chiens de troupeau.....

Par contre je suis convaincu qu'il ai des vertus bénéfiques sur les populations sauvages. c'est évident. même si la loi de l'évolution impose la disparition des plus faibles, c'est la nature.
Et si une espèce comme le mouflon doit disparaitre d'où elle a pu être introduite grâce à l'absence de loup, et bien qu'elle disparaisse, où qu'elle s'adapte, ce qui semble être le cas, à confirmer dans un nombre de génération plus importante....


Ne pas confondre protection de l'environnement et la promotion d'une idéologie du tout sauvage...

Concernant le troc du 12, effectivement sa m'enlèverai une sacrée épine douloureuse dans le budget annuel!!
La semaine prochaine, c'est près de 400€ qui vont partir dans la validation du permis de chasser... et pas encore d'action pour ce prix là...
Mais peu importe le prix, franchement vu le bonheur qu'est la Chasse....

Je me suis relu vite fait, dsl pour les fautes, mais je doit partir je les corrigerai plus tard.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 10:52

Nico_le_chasseur a écrit:
Il y a toujours une exception pour confirmer la règle. et où as-tu vu une demande d'extermination???Une régulation serait plus adaptée. pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?
Allons, un peu de patience, si leurs populations continuent à croître et arrivent à un bon nombre, tu aura peut-être la chance et le plaisir d'en voir mourir un sous tes coups de fusil. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 11:53

Pour le moment les loups me semblent ne pas vouloir descendre des montagnes et ne vont que dans les secteurs ou plusieurs especes d'ongulés sont présentes.
Ils préferent aller j'usquau pyrénnés ou courire après des mouflons dans le cantal plutot que de ce cantonner dans des endroits bien moins peuplé, riche en gibier mais peuplé uniquement de sangliers et de chevreuil, le sanglier semble quand même une proie difficile pour eux.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 12:00

Lycanos a écrit:
villards a écrit:
De même je n'ai jamais ressenti une envie de tuer en partant a la chasse.
Et qu'est-ce qui te pousse à tuer du gibier alors, si ce n'est pas l'envie de tuer ? Quand tu vois un beau gibier au bout de ton arme, qu'est-ce qui te pousse à appuyer sur la détente ?
Ce petit jeu ne marche pas avec moi.


Que veut tu que je te dise, oui je vais a la chasse pour jouir d'un meurtre mais je suis pas au courant.
Ca ne s'explique pas, si tu as déja pecher un poisson tu dois connaitre la raison des chasseurs qui est la même.



Nico_le_chasseur a écrit:
Sont-t-ils éleveurs, ont-ils quelque chose à perdre grâce au loup? non, je ne pense pas donc effectivement dans ce cas...
N'y a t'il que des éleveurs, des gens qui ont quelquechose à perdre grâce au loup dans les montagnes ou les zones à loup ?

Nico_le_chasseur a écrit:
ceux qui sont pour, car "putin c'est beau un loup"... Rolling Eyes
Putin, c'est beau un mouton dans une prairie.
C'est triste un mouton tué par un loup, mais c'est délicieux un mouton dans mon assiette.

Nico_le_chasseur a écrit:
Pour dresser un chien de chasse, il n'y a qu'une seule chose à faire : lui faire voir du gibier, le reste n'est qu'instinct.[/color]
L'agility ne sert pas seulement à faire des numéros de cirque, mais à mieux maîtriser son chien. Mais, c'est vrai que c'est tellement mieux d'apprendre son chien à envoyer du gibier au massacre. Laughing
Surtout, qu'il ne faut pas oublier que, surtout dans le cas les battues au gros gibier, il RISQUE SA VIE. Twisted Evil

villards a écrit:

Les chasseurs seront toujours plus dans la nature que leurs détracteur, c'est un fait.
Et alors ? Le plus important n'est pas de savoir qui est le plus dans la nature, mais qui acceptent et respectent la nature comme elle est et pas seulement une de ses facettes.


Tu deformes ma réponse a brosco et la sort de son contexte
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 12:35

Villards, franchement on ne comprends rien a tes posts lorsque tu veux faire des citations...

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 12:41

Certe, c'était de toute façon sans importance.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 12:49

villards a écrit:

Que veut tu que je te dise, oui je vais a la chasse pour jouir d'un meurtre mais je suis pas au courant.
Ca ne s'explique pas, si tu as déja pecher un poisson tu dois connaitre la raison des chasseurs qui est la même.
Oui, j'ai déjà pêché du poisson, mais je l'ai relâché ensuite. Quand à la raison des pêcheurs qui est la même que la raison des chasseurs, tout dépend si tu relâche le poisson ou pas.
Si, ça peut s'expliquer. Soit tu appuies sur la détente parce que tu aime voir mourir un animal, soit à cause de l'ambiance de la chasse qui nous fait rentrer dans la peau du prédateur et ressentir des pulsions de prédation (On évitera de dire meurtre, sauf pour le premier cas). Émotions qui sont amplifiées avec les aboiements des chiens et les cris des traqueurs.

Enfin, c'est ce que je pense avec les petites expériences que j'ai eu à la chasse, ou plutôt à la traque. Et la plupart des chasseurs de mon entourage le reconnaissent aussi.
Je ne suis pas devenu anti-chasse (Du moins pour certaines chasses) et je comprends parfaitement qu'on puisse être passionné de la chasse. Moi-même, je ne regrette pas les émotions vécues dans les battues. Mais, trop d'arguments de chasse me font hérisser les poils.

villards a écrit:

Tu deformes ma réponse a brosco et la sort de son contexte
Oui peut-être, mais j'ai trop souvent entendu des chasseurs qui se croient supérieur aux défenseurs de la nature, répéter ce genre de propos.
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villards

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 12:59

Je suis plus pécheur que chasseur, je relache également mais tu dois savoir que bien 10% des poissons en meurent et que plusieurs personne de ton "camps" te prenne également pour un tortionnaire.
Je suis très au point techniquement a la peche, j'emploi des hameçons sans ardillon, je coupe le fil automatiquement en cas de gobage profond, je ferre a la touche, il en meure toujours mais le plus souvent caché de ta vue.
Ca ne change rien, les chasseurs vont a la chasse pour les même motivations que tu vas a la peche, la souffrance est plus grande et l'image plus dur a supporter mais la raison de l'acte est la même.
Je n'ai jamais dit qu'etre frquement dans la nature était un signe d'intelligence.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 13:12

villards a écrit:
Je suis plus pécheur que chasseur, je relache également mais tu dois savoir que bien 10% des poissons en meurent et que plusieurs personne de ton "camps" te prenne également pour un tortionnaire.
Oui et c'est pour cette raison que je n'ai pêché qu'une fois dans ma vie et que je ne compte pas y recommencer, sauf si c'est pour survivre.

villards a écrit:

Ca ne change rien, les chasseurs vont a la chasse pour les même motivations que tu vas a la peche
Les pêcheurs qui tuent le poisson pêché, oui.

villards a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'etre frquement dans la nature était un signe d'intelligence.
Ok, on est d'accord.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 13:40

Je crois pas que l'on peut expliquer clairement d'ou vient la passion pour la chasse ou la peinture ou le foot etc...
Tout dépend de l'idée de ce que l'on ce fait de la mort, pour exemple je suis devenu incapable d'avaler un morceau de cochon industrielle depuis que j'ai visité ce genre d'usine alors que manger un sanglier ne me pose aucun probleme, seul la souffrance durant la vie de l'animal me fait de l'effet.
Il est possible qu'un jour j'arrette la chasse pour des raisons de "sensiblerie", uniquement a cause d'un certains nombre d'animaux blessé et non retrouvé, mais je n'aurai pas pour autant l'impression d'avoir fait baisser le niveau de souffrance de mes lievres sur mes terres, la nature s'occupera de leur donner la souffrance.
Concretement l'abolition de la chasse ne fera jamais baisser la souffrance animal, ca fait longtemps que la nature s'en est chargé.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 13:48

rire
Bon, je propose qu'on en reste là parce que, tout d'abord, on est un peu HS et aussi parce que tu t'enfonces profondément là.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Jeu 10 Juin 2010 - 13:55

Si tu le dis, faut dire que l'argument de la peche ta bien déstabiliser, malgré ta pirouette.
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Ven 11 Juin 2010 - 1:10

Je ne me suis pas du tout senti destabilisé par cet argument et j'aimerais bien savoir ce qui te fait croire ça. Et la pirouette, je l'ai effectué pour ta remarque à Brosco.

villards a écrit:
Il est possible qu'un jour j'arrette la chasse pour des raisons de "sensiblerie", uniquement a cause d'un certains nombre d'animaux blessé et non retrouvé, mais je n'aurai pas pour autant l'impression d'avoir fait baisser le niveau de souffrance de mes lievres sur mes terres, la nature s'occupera de leur donner la souffrance.
Concretement l'abolition de la chasse ne fera jamais baisser la souffrance animal, ca fait longtemps que la nature s'en est chargé.

La nature donne la souffrance, les chasseurs délivre les animaux de la souffrance. Mais alors, les guerres délivrent aussi les gens de la souffrance qu'inflige la vie. Et les prédateurs dans tout ça, à part le chat et quelques autres animaux, en règle général, ils essayent d'utiliser le moins d'énergie possible pour attraper leurs proies et donc, essayent aussi d'abrèger les souffrances de leurs proies le plus rapidement possible.
Désolé, mais, ce n'est pas du tout crédible ce que tu racontes.
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CANIS
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Ven 11 Juin 2010 - 3:43

Nico_le_chasseur a écrit:
[…] pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?
50 ans maxi… !? 250 loups en Italie… ? Soit tu manques d’informations, soit tu délires, soit tu ne sais pas compter… ! C’est vous qui voyez !
Son retour n’est guère plus vieux que chez nous rire ! Le Parc National des Abruzzes a été crée en 1922, 1922 plus 50 chez moi ça fait 1972, t’as l’impression d’être encore en 72 ? Tu n’es pas au courant que nous sommes en 2010 il te manque quelques 38 ans au compteur, une paille, de 1922 à 2010 cela fait 88 ans au minimum que les loups sont en Italie et non 50. Première observation du loup en France 4 novembre 1992, 1992 à 2010=18, 18 ans que le loup est de retour en France contre 88 en Italie et tu prétends que son retour n'est guère plus vieux que chez nous !!!!!! De plus le P.N. des Abruzzes a été le dernier refuge pour l’Ours et le Loup, ce qui laisse supposer qu’il n’a jamais disparu, mais bon, on va tenir compte du bénéfice du doute et s’arrêter à du sûr. Ce qui est sûr c’est qu’en Italie il n’y a pas, comme tu veux bien nous le faire croire 250 loups, mais environ 600, dont effectivement 200 à 250 colonisent les Abruzzes. Alors je te reformule ma question, as-tu déjà entendu dire qu’en Italie, des loups, qui je te le rappelle sont 600, ont été aperçus dans les rues de Rome, de Florence de Pise ou de Bologne ?
Tous tes arguments anti-loups ne sont que suppositions infondées qui n’engendrent que crainte ridicule et injustifiée.
Nico_le_chasseur a écrit:
donc potentiellement demain des loups dans les bocages, à proximité de nos villes et campagnes,
Nico_le_chasseur a écrit:
Et quelle place y aura-t-il pour l'homme une fois cet événement atteint?
Bon certes c'est pas pour demain la veille, mais mieux vaut prévenir que guérir.
Nico_le_chasseur a écrit:
si on enlève sa où si les populations de loup grossissent
Nico_le_chasseur a écrit:
Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire

Si, si…, et si ma tante en avait ce serait mon oncle . Alors lorsque les populations de loups seront devenues ingérables, et surtout viables, on songera, pour ton plus grand plaisir, à les réguler, mais en nous référant aux pays comme l’Italie, qui avec une population de 600 loups, n’a jamais connu les problèmes qui t’inquiètent, ce n’est pas pour demain ni même pour après-demain. Pour l’instant ce n’est pas même la peine d’en discuter.
Nico_le_chasseur a écrit:
Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse?
Tu connais beaucoup de lieux qui n’accueillent que deux chevreuils ? Mais si c’était le cas ce serait un peu ça. De toute manière ils ne s’implanteraient pas sur ce territoire (pas de miamiam pas de loup ! Pas beaucoup de miamiam pas beaucoup de loups !) !
Nico_le_chasseur a écrit:
et où as-tu vu une demande d'extermination???
Chez la totalité des intellectuels du Grand Charnier, chez la plupart des éleveurs, chez quelques chasseurs, et de toute évidence pas chez toi, non, toi tu ne veux que réguler le jour où tes "si" ne seront plus des "si".

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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villards

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Ven 11 Juin 2010 - 4:54

Lycanos a écrit:
Je ne me suis pas du tout senti destabilisé par cet argument et j'aimerais bien savoir ce qui te fait croire ça. Et la pirouette, je l'ai effectué pour ta remarque à Brosco.

villards a écrit:
Il est possible qu'un jour j'arrette la chasse pour des raisons de "sensiblerie", uniquement a cause d'un certains nombre d'animaux blessé et non retrouvé, mais je n'aurai pas pour autant l'impression d'avoir fait baisser le niveau de souffrance de mes lievres sur mes terres, la nature s'occupera de leur donner la souffrance.
Concretement l'abolition de la chasse ne fera jamais baisser la souffrance animal, ca fait longtemps que la nature s'en est chargé.

La nature donne la souffrance, les chasseurs délivre les animaux de la souffrance. Mais alors, les guerres délivrent aussi les gens de la souffrance qu'inflige la vie. Et les prédateurs dans tout ça, à part le chat et quelques autres animaux, en règle général, ils essayent d'utiliser le moins d'énergie possible pour attraper leurs proies et donc, essayent aussi d'abrèger les souffrances de leurs proies le plus rapidement possible.
Désolé, mais, ce n'est pas du tout crédible ce que tu racontes.

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
Je rajouterai juste que la souffrance de la prédation est au moins la même ainsi que le pourcentage de proie blessé, l'énergie economique du prédateur n'a rien a voir la dedans.
Je pensais surtout aux maladies, un lapin ce fiche de savoir s'il préfere agoniser de la myxo ou de la vhd plutot que d'un coup de fusil.
Sur un territoire non chassé, un autre équilibre naturel ou pas (myxo) se met en place avec la mort au bout, c'est comme ça, l'équilibre peut parfois etre écologiquement meilleur mais la souffrance reste la même.
Tout le reste est une préoccupation uniquement humaine.
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villards

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Ven 11 Juin 2010 - 5:11

CANIS a écrit:
Nico_le_chasseur a écrit:
[…] pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?
50 ans maxi… !? 250 loups en Italie… ? Soit tu manques d’informations, soit tu délires, soit tu ne sais pas compter… ! C’est vous qui voyez !
Son retour n’est guère plus vieux que chez nous rire ! Le Parc National des Abruzzes a été crée en 1922, 1922 plus 50 chez moi ça fait 1972, t’as l’impression d’être encore en 72 ? Tu n’es pas au courant que nous sommes en 2010 il te manque quelques 38 ans au compteur, une paille, de 1922 à 2010 cela fait 88 ans au minimum que les loups sont en Italie et non 50. Première observation du loup en France 4 novembre 1992, 1992 à 2010=18, 18 ans que le loup est de retour en France contre 88 en Italie et tu prétends que son retour n'est guère plus vieux que chez nous !!!!!! De plus le P.N. des Abruzzes a été le dernier refuge pour l’Ours et le Loup, ce qui laisse supposer qu’il n’a jamais disparu, mais bon, on va tenir compte du bénéfice du doute et s’arrêter à du sûr. Ce qui est sûr c’est qu’en Italie il n’y a pas, comme tu veux bien nous le faire croire 250 loups, mais environ 600, dont effectivement 200 à 250 colonisent les Abruzzes. Alors je te reformule ma question, as-tu déjà entendu dire qu’en Italie, des loups, qui je te le rappelle sont 600, ont été aperçus dans les rues de Rome, de Florence de Pise ou de Bologne ?
Tous tes arguments anti-loups ne sont que suppositions infondées qui n’engendrent que crainte ridicule et injustifiée.
Nico_le_chasseur a écrit:
donc potentiellement demain des loups dans les bocages, à proximité de nos villes et campagnes,
Nico_le_chasseur a écrit:
Et quelle place y aura-t-il pour l'homme une fois cet événement atteint?
Bon certes c'est pas pour demain la veille, mais mieux vaut prévenir que guérir.
Nico_le_chasseur a écrit:
si on enlève sa où si les populations de loup grossissent
Nico_le_chasseur a écrit:
Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire

Si, si…, et si ma tante en avait ce serait mon oncle . Alors lorsque les populations de loups seront devenues ingérables, et surtout viables, on songera, pour ton plus grand plaisir, à les réguler, mais en nous référant aux pays comme l’Italie, qui avec une population de 600 loups, n’a jamais connu les problèmes qui t’inquiètent, ce n’est pas pour demain ni même pour après-demain. Pour l’instant ce n’est pas même la peine d’en discuter.
Nico_le_chasseur a écrit:
Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse?
Tu connais beaucoup de lieux qui n’accueillent que deux chevreuils ? Mais si c’était le cas ce serait un peu ça. De toute manière ils ne s’implanteraient pas sur ce territoire (pas de miamiam pas de loup ! Pas beaucoup de miamiam pas beaucoup de loups !) !
Nico_le_chasseur a écrit:
et où as-tu vu une demande d'extermination???
Chez la totalité des intellectuels du Grand Charnier, chez la plupart des éleveurs, chez quelques chasseurs, et de toute évidence pas chez toi, non, toi tu ne veux que réguler le jour où tes "si" ne seront plus des "si".



Rien a voir et simplement par curiosité, je me suis toujours demandé si les parcs a loups pouvaient attirer les loups dans leurs déplacement comme le dit une rumeur lozérienne.
Pour le reste, jamais les nombreux renards ou mustélidé n'ont empéché d'avoir du petit gibier, il en sera de même pour le loup et le grand gibier.
D'un autre coté, je ne crois donc pas que le souhait de certains anti chasse de voir le loup remplaçé le chasseur par des prédateurs ce réalisera un jour, surtout pour le sanglier.
Pour parler encore de cher moi, si le loup venait a diviser le nombre de chevreuil par 2 (même si je ne crois pas en cette possibilité), j'en connais beaucoup qui en serais ravi tellement il est devenu impossible de chasser le petit gibier aux chien courants avec les chevreuils. On ouvre la chasse a 8 heure, 5 minute après les chiens sont perdu pour la matinée.
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Michel
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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Ven 11 Juin 2010 - 5:15

Nico_le_chasseur a écrit:


Il y a toujours une exception pour confirmer la règle. et où as-tu vu une demande d'extermination???Une régulation serait plus adaptée. pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?

Petite question, si au passage, vous avez des informations sur la situation des loups en Italie je suis preneur car sa m'intéresse de savoir réellement comment se passe le stade suivant la présence anecdotique.

La population lupine d’Italie, est estimée actuellement entre 700 et 1.200 individus. Elle était moins d’une centaine au début des années 70, en grande partie à cause du braconnage. Une stricte politique de protection a été mise en place en 1976. Le loup est aujourd’hui présent avec des degrés variables de densité, dans les régions (dans le sens nord-sud) du Piémont, de la Ligurie, de la Lombardie, e l’Emilie Romagne, de la Toscane, des Ombres, des Marches, des Abruzzes, du Latium, de la Campanie et jusqu’en Calabre. Le noyau de plus forte densité se trouve en Italie centrale dans la région des Abruzzes. Contrairement a la France le loup n'a jamais été éradiqué d'Italie et n'a donc pas pu faire "son retour". La carte ci-dessous montre la présence de Canis lupus italicus dans ce pays depuis 1900.



Citation :
C’est dans les Abruzzes que la stratégie de protection du troupeau est apparemment la plus complète. La trilogie « chiens - bergers - parcs de regroupement nocturnes » est utilisée presque systématiquement. De plus, certains éleveurs ont équipés leurs parcs de phares, que le berger (qui dort sur place) allume en cas d’attaque. Le risque de prédation y est important puisque dans le seul périmètre du Parc national, le nombre de loups est estimé entre 40 et 50 individus.

Les parcs de regroupement des troupeaux ovins sont constitués aujourd’hui de matériaux modernes : grillages de 3 mètres de haut, dont la partie supérieure forme un rebord orienté vers l’extérieur, incliné vers le bas. La base du grillage est enterrée pour éviter le creusement. Le prix du mètre linéaire est évalué à environ 75€, coût moyen, transport des matériaux et pose compris. D’autres parcs moins coûteux sont également utilisés, constitués de simples grilles à béton de 1,90m de haut. Ces parcs sont très efficaces selon les éleveurs, mais difficiles à déplacer. Il y a risque de surpâturage et de piétin. Dans la région des Apennins du nord, la stratégie de prévention des attaques repose principalement sur le travail du berger ; chiens et enclos sont moins utilisés. La plupart des troupeaux ne passent pas la nuit sur l’alpage (le berger les redescend au village tous les soirs). La présence de chiens et leur nombre dépend en fait beaucoup de la taille du cheptel (race maremme abruzzes) sachant que pour un troupeau de 300 têtes, les éleveurs comptent sur 2 à 3 chiens pas plus.
cf : Cahier Technique de l’ATEN n°69 : Vivre avec le loup des Asturies aux Carpates

C’est en Espagne que se trouve la population de loups la plus importante de l’Union Européenne. En 2002-2003, elle est estimée à 2.500 voire 3.000 individus, la plupart se trouvant au nord-ouest du pays. Vers la fin des années 70, les loups sont passés à un effectif minimum de 300 à 500 individus à la suite de destructions directes de ces prédateurs et d’une chasse excessive de leurs proies naturelles, les ongulés sauvages.

Nico_le_chasseur a écrit:
Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire arrive par hasard dans un coin où grace à l'agriculture intensive et autre produit chimique subsiste 2 malheureux chevreuil.
Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse? (petite données supplémentaire, forcément convaincu de son utilité sur la biodiversité, nous avons jusqu'au jour de l'exemple laisser proliférer le loup de manière à ce qu'il n'y ai plus tellement de territoire de libres à coloniser.)

Bien-sûr on n'en est pas encore là, mais j'ai appris du passé, qu'il vaut mieux réfléchir à l'avenir avant de faire quelque chose de difficilement réparable.

Tu as une vision simpliste de la dispersion d'une meute...tout d'abord il faut te mettre dans la tête que le retour du loup n'a été possible que grâce a deux choses importantes. tout d'abord c'est la déprise agricole qui a favorisé et favorise le retour du loup...et la colonisation de nouveaux territoires ( et ce n'est pas l'inverse... ce n'est pas le retour du loup qui provoque la déprise agricole) ensuite c'est la création des parcs Nationaux et régionaux qui ont permis la multiplication des ongulés principales proies du prédateur...donc si ces conditions ne sont pas remplies, le loup ne s'installera pas car les conditions de sa pérennité ne sont pas accomplies...

Citation :
Rien a voir et simplement par curiosité, je me suis toujours demandé si les parcs a loups pouvaient attirer les loups dans leurs déplacement comme le dit une rumeur lozérienne.

Non, catégorique Villards...les parcs a loup n'attirent pas les loups pas plus qu'une meute déjà installée attirera ses congénères !! Au contraire le loup en phase de dispersion prendra milles précautions s'il doit passer à proximité d'un territoire occupé, car s'il est repéré il sera exterminé par les occupants du lieu...Et puis autre chose Villards les parcs français ne compte aucun Canis lupus italicus parmi leurs pensionnaires ce sont tous soit des loups polonais, russes, canadiens etc...

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MessageSujet: Re: Le loup et les chasseurs   Ven 11 Juin 2010 - 6:32

CANIS a écrit:

Tous tes arguments anti-loups ne sont que suppositions infondées qui n’engendrent que crainte ridicule et injustifiée.

Elle n'ont de ridicule que le fait qu'elle vont contre la politique actuelle de favorisation de l'expansion du loup.

Et à défaut d'être des certitudes, prouve moi juste qu'elle sont soit fausse soit improbable, histoire de pouvoir imaginer le loup sur le long terme de manière sereine.

Merci Michel, ces données sont très intéressante.

Visiblement la population de loup en Italie comme en Espagne n'est pas encore stabilisé? encore en phase de progression?
Il y a encore des territoire que les loups excédentaire sur un territoire peuvent coloniser?
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