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 Sommes-nous en démocratie ?

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Michel
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MessageSujet: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 12 Déc 2010 - 2:44

Un syndicaliste détenu "préventivement" lors d'une visite de Sarkozy dans l'Allier

Citation :
...au Mayet-de-Montagne, une commune de moins de 2 000 habitants, 300 à 400 représentants de la force publique sont mobilisés. Face à eux, un petit groupe d'une quinzaine de personnes a prévu de manifester son hostilité au chef de l'Etat et à la réforme des retraites. L'un d'eux n'en aura pas l'occasion : Frédéric Le Marrec, un militant du syndicat SUD de 42 ans, passera les cinq heures de la visite de Nicolas Sarkozy dans les locaux de la gendarmerie.[...]

Son récit au Monde.fr est confirmé par des sources proches de la gendarmerie, qui ont souhaité rester anonymes mais entendent dénoncer "des méthodes d'un autre âge".

Cliquez ici pour =>La Suite

A quand le prochain autodafé ?

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Dernière édition par Michel le Dim 2 Jan 2011 - 1:10, édité 1 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 12 Déc 2010 - 11:23

On n'y a jamais vraiment été tout à fait.
Mais on s'en éloigne de plus en plus, c'est sûr.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 26 Déc 2010 - 3:33


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Guilbeuche

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Jeu 30 Déc 2010 - 8:24

N'importe quoi, comme d'hab d'ailleurs . Ce gus c'est un avocat et un jean foutre. Il n'a aucune moralité, il te dit blanc puis noir en fonction des piéces jaunes qui tombent dans son escarcelle. C'est à pleurer mais c'est ainsi, il fonctionne par rapport à ses conseillers qui sont à l'affut du ressenti des milieus influents de la finance, du patronat , des décideurs économiques , politiques ainsi que tous les milieux influents qui peuvent servir sa réélection.

Tout le reste n'est que pécadilles.

La fin va justifier les moyens et tous les moyens. Il est encore plus dangereux que Jean Marie qui lui fait plutôt marrer.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Jeu 30 Déc 2010 - 8:32

Guilbeuche a écrit:
N'importe quoi, comme d'hab d'ailleurs . Ce gus c'est un avocat et un jean foutre. Il n'a aucune moralité, il te dit blanc puis noir en fonction des piéces jaunes qui tombent dans son escarcelle. C'est à pleurer mais c'est ainsi, il fonctionne par rapport à ses conseillers qui sont à l'affut du ressenti des milieus influents de la finance, du patronat , des décideurs économiques , politiques ainsi que tous les milieux influents qui peuvent servir sa réélection.

Tout le reste n'est que pécadilles.

La fin va justifier les moyens et tous les moyens. Il est encore plus dangereux que Jean Marie qui lui fait plutôt marrer.
Tu connais l'histoire de "Jean-Marie"?
Celle de l'extrême-droite en France?
QUI elle est et d'où elle vient (et donc...où elle va ou veut aller)?
Moi je ne serai pas "aveuglé" en 2012 par les grands prêtres du "vote utile" qui voudraient nous faire voter SEULEMENT contre la personne de Sarkozy mais pas contre sa politique menée (avec de faibles nuances) par un(e) autre.
Sarkozy sert le capitalisme et ses amis du Fouquet's: là, il est cohérent et constant.
Or, il n'est pas le seul à vouloir (et à pouvoir) le faire.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Jeu 30 Déc 2010 - 8:49

Ugatza a écrit:
Citation :
Tu connais l'histoire de "Jean-Marie"?
Celle de l'extrême-droite en France?
QUI elle est et d'où elle vient (et donc...où elle va ou veut aller)?


Pas plus que ça mais les discours de ce mec en ont toujours un relent de fascisme , cela doit venir de ses ancêtres hongrois (chose que j'ai en commun avec lui), mais de la Hongrie il a dû aussi prendre la tradition d'extrême droite et la souffrance feinte ou réelle de ses populations mais surtout des politiques ambitieux et ce depuis le traité de Versailles. Les différentes communauté qui setrouvent séparé par les frontiéres tracées plus ou moins à la hate et que la fin de la seconde guerre mondiale n'a pas modifié à ma connaissance.

D'ou elle vient dit tu : Des années 30 voir un peu avant avec l'anti sémitisme de l'affaire DREYFUS. Et au moment de Vichy , pas mal de décideurs ont décidé d'en embrasser les théses par conviction ou opportunisme.

Ou veut elle aller ? : Et bien tu vas me le dire mais surement pas à la poubelle mais au pouvoir ! On doit quand même bien y être encore avec la politique Françafrique de collusions avec les élites ... ou du moins les spoliateurs au pouvoir en Afrique francofone .
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Jeu 30 Déc 2010 - 10:23

Dans le FN et dans son électorat, il y a de tout: des royalistes, des colons défroqués (Pieds noirs et autres ex-OAS), nostalgiques des colonies, l'extrême-droite de toujours, pétainistes et j'en passe.
Il y a des ressemblances troublantes entre les positionnements de Sarkozy et de Pétain sur le thème de la "décadence".
Pétain aussi dénonçait les "facilités" acquises comme un triomphe de l'oisiveté qui avait entraîné la défaite de juin 1940. Il représentait une partie de la bourgeoisie qui voyait dans l'occupation allemande une bonne occasion de se débarrasser des droits acquis (notamment avec la république et les luttes ouvrières de 36), des communistes et des syndicats, en même temps. Tout ce qui gêne les profits: de ce point de vue-là, le capitalisme n'a pas changé du tout.

Elle était aussi "catho" et antisémite et s'est attaquée avec la Milice aux Juifs et... aux Francs-Maçons, champions des idées républicaines et de la laïcité.
A part l'antisémitisme (Nicolas Sarkozy est très proche d'Israël) que de points communs avec Pétain!
Mais la ressemblance s'arrête aux "idées" (en fait, il n'a que celles de ses clients, dont Mr Guerlain est un exemple représentatif, alors que Pétain avait des convictions bien plus constantes et affirmées).
Dans la pratique, il y a la question de la violence.
Et là, il y a tout de même de grosses différences avec le Front National.
C'est bien lui le plus dangereux, car il donne des recettes simples (la violence qu'il ne prône pas mais qui l'accompagne comme son ombre) à une situation qui apparaît sans espoir: crise et chômage, dont Sarkozy et son "opposition" de gôche paraissent tous (et c'est vrai) responsables.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Ven 31 Déc 2010 - 1:23

Et avec la montée des Nationalismes, des replis sur soit et la montée des difficultés, on en a pas fini avec l'extrême droite qui va se nourrir de ce terreau.

De la misére il y en a toujours eu , mais ce qui est grave c'est le fossé qui se creuse entre les plus aisés et les plus miséreux. Pendant les 30 glorieuses, il y avait des pauvres mais qui conservaient leur dignité, ils travaillaient, mangeaient et vivaient .... chichement mais indépendamment de toute aide trop .........voyante et donc déshonorante Evil or Very Mad

Et en plus on continue de faire rentrer des pays dans l'euro alors que l'on a pas réglé les problêmes de gouvernance entre le politique et l'économie. J'ai beaucoup de sympathie pour les pays baltes, mais je ne sais pas si le moment est bien choisi.
Il faudra bien un jour que l'on sollicitte les peuples pour décider des limites géographiques de leur monnaie et du calendrier d'intégration. Quand on voit que l'Allemagne a galéré 10 ans pour digérer l'Allemagne de l'est, l'Europe subit en ce moment la punition perpétuelle avec l'intégration permanente dans la zone € de l'un ou l'autre de ces nouveaux arrivés.
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Ven 31 Déc 2010 - 7:36

Tu regrettes le capitalisme "des 30 glorieuses"?
Mais il préparait, il DEVENAIT déjà celui d'aujourd'hui.
L'Union Européenne et l'euro sont des institutions capitalistes: c'est à dire qu'elles sont faites pour arranger les affaires de la bourgeoisie.
Alors moment mal choisi, (par qui, d'ailleurs?) c'est une question très très secondaire.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Ven 31 Déc 2010 - 8:54

Je ne regrette pas , je constate et compare.

Ah ben ça oui, je préfère largement (et toi aussi j'espère) les 30 glorieuses que les 30 années précédentes pour mémoire 1915 à 1945 ; mais tu encore vas me dire que ces 2 guerres mondiales ont servis à préparer les années de croissance de 1945 à 1975.

Un peu facile comme raisonnement . Si les évènements ont lieu c'est parce que les Hommes étaient prêts pour cela, et le souhaitaient ardemment tout en essayant de le justifier par des événements passés pour essayer d'en légitimer la raison.

Tiens , je te conseille le petit opuscule de Stéphane HESSEL (Indignez vous), c'est sur que ce n'est pas "le manifeste du parti communiste" mais il permet de constater l'opposition de cet homme au monde actuel et son regard critique sur l'évolution de la société. Cet Homme tout en ayant été un acteur de la période d'après guerre n'est pas pour autant un adepte de la société consumériste actuelle. Mais comme il n'est pas connu comme un dangereux gauchiste , tu va surement désapprouver sa démarche et la justifier sa démarche par le simple appat du gain en voulant vendre des bouquins et toucher ses droits d'auteur. bom
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Sam 1 Jan 2011 - 16:59

Il ne te semble pas répondre à ma place, là, non?
Guilbeuche a écrit:
Je ne regrette pas , je constate et compare.

Ah ben ça oui, je préfère largement (et toi aussi j'espère) les 30 glorieuses que les 30 années précédentes pour mémoire 1915 à 1945 ; mais tu encore vas me dire que ces 2 guerres mondiales ont servis à préparer les années de croissance de 1945 à 1975.
Ben, non, je ne le regrette pas et oui, les deux guerres mondiales ont eu comme effet de telles destructions qu'on ne pouvait que reconstruire.
Mais il y a eu les massacres coloniaux de Paris en 1961, de Setif, Guelma, Madagascar en 1945 et les guerres d'Indochine et la guerre d'Algérie, la torture pour ne parler que de la France (ça continue aujourd'hui en Irak).
Et tant d'atrocités commises en Amérique Latine, en Afrique, en Asie...ou à Mururoa.
Certes, les paysages étaient plus naturels: je regrette les Pyrénées des années 60 et 70. C'est tout.
La publicité et les gadgets n'étaient qu'au début de l'infantilisation des adultes et de "l'adultisation" de l'enfance.
Les médias étaient provisoirement moins débiles et l'Histoire et la connaissance moins méprisés qu'aujourd'hui où on préfère le rapide au lent, l'immédiat au différé, le simplifié au complexe, la facilité à l'effort.
L'abondance, le gaspillage et le nombre étaient moins obscènes.
La Bourgeoisie faisait plus "gaffe" à cause de l'URSS. Maintenant ce n'est plus la peine de se gêner. Aujourd'hui, elle jette le masque républicain.

Mais le monde n'était pas moins injuste et atroce qu'aujourd'hui.
Ne me dis pas que tu regrettes l'URSS? Parce que ce qu'était le monde des 30 glorieuses devait beaucoup à la menace (au garde-fou?) qu'elle représentait.


Guilbeuche a écrit:

Tiens , je te conseille le petit opuscule de Stéphane HESSEL (Indignez vous), c'est sur que ce n'est pas "le manifeste du parti communiste" mais il permet de constater l'opposition de cet homme au monde actuel et son regard critique sur l'évolution de la société. Cet Homme tout en ayant été un acteur de la période d'après guerre n'est pas pour autant un adepte de la société consumériste actuelle. Mais comme il n'est pas connu comme un dangereux gauchiste , tu va surement désapprouver sa démarche et la justifier sa démarche par le simple appat du gain en voulant vendre des bouquins et toucher ses droits d'auteur. bom
Je l'ai lu.
Je partage ses valeurs et son indignation.
Je ne désapprouve pas sa démarche: je la trouve insuffisante.
S'indigner est facile, et il ne propose rien pour sortir de l'indignation.
Ce livre est loin de me suffire...

Guilbeuche a écrit:

(...)
Un peu facile comme raisonnement . Si les évènements ont lieu c'est parce que les Hommes étaient prêts pour cela, et le souhaitaient ardemment tout en essayant de le justifier par des événements passés pour essayer d'en légitimer la raison.
(...)
De quoi parles-tu, là? Shocked

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 2 Jan 2011 - 1:36

Ugatza a écrit:
Citation :
Il ne te semble pas répondre à ma place, là, non?


Ben si mon neveu , je te connais comme si je t'avais fait!


Ugatza a écrit:

Citation :

Ben, non, je ne le regrette pas et oui, les deux guerres mondiales ont eu comme effet de telles destructions qu'on ne pouvait que reconstruire.
Mais il y a eu les massacres coloniaux de Paris en 1961, de Setif, Guelma, Madagascar en 1945 et les guerres d'Indochine et la guerre d'Algérie, la torture pour ne parler que de la France (ça continue aujourd'hui en Irak).
Et tant d'atrocités commises en Amérique Latine, en Afrique, en Asie...ou à Mururoa.


Etalage des atrocités coloniales : tu as oublié OUVEA ! Il n'y a de rapport avec le sujet. Cela, c'est le passé, et la question c'est de savoir si nous sommes en Démocratie ou pas.


Ugatza a écrit:
Citation :
La Bourgeoisie faisait plus "gaffe" à cause de l'URSS. Maintenant ce n'est plus la peine de se gêner. Aujourd'hui, elle jette le masque républicain.

La Bourgeoisie c'est qui ? Ce terme est un peu flou. Parlons plutôt du grand capital. Parce que des bourgeois , il y en a beaucoup sans pour autant qu'ils détiennent des leviers de décision. C'est la classe moyenne qui a tellement peur de perdre son niveau de vie, qu'elle ne crachera jamais dans la soupe. Un peu comme pendant la guerre, lorsque tu regardes passer un wagon à bestiaux rempli d'êtres humains et que tu tournes le dos.

Ugatza a écrit:
Citation :
Mais le monde n'était pas moins injuste et atroce qu'aujourd'hui.
Ne me dis pas que tu regrettes l'URSS? Parce que ce qu'était le monde des 30 glorieuses devait beaucoup à la menace (au garde-fou?) qu'elle représentait.

Tu ne vas pas me dire que c'est grace aux collectivisme que le développement économique de l'Europe voire du monde occidental a bénéficié de cette période de croissance. Dans ses grands principes, l'URSS aurait pu être un laboratoire transposable à l'ensemble des Nations. Malheureusement; les Hommes étaient plus assoiffés de pouvoirs que de faire vivre ses principes.



Citation :
Je ne désapprouve pas sa démarche: je la trouve insuffisante.
S'indigner est facile, et il ne propose rien pour sortir de l'indignation.
Ce livre est loin de me suffire...

Dis , il fait 20 pages le bouquin, M Hessel nous dit qu'il a 93 ans , qu'il ne veut pas être le Mao des temps à venir, il constate le déclin de ce qui a été construit et demande à chacun de se mobiliser pour préserver les acquits et s'investir dans des luttes ou revendications au travers des associations afin d'être plus forts et efficaces pour faire bouger les lignes. Je trouve qu'en si peu de mots, il en dit beaucoup.

Guilbeuche a écrit:

Citation :
(...)
Un peu facile comme raisonnement . Si les évènements ont lieu c'est parce que les Hommes étaient prêts pour cela, et le souhaitaient ardemment tout en essayant de le justifier par des événements passés pour essayer d'en légitimer la raison.
(...)

Ugatza a écrit:
Citation :
De quoi parles-tu, là?


Je ne sais plus faut que je me relises. Embarassed
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 2 Jan 2011 - 4:46

Guilbeuche a écrit:

Etalage des atrocités coloniales : tu as oublié OUVEA ! Il n'y a de rapport avec le sujet. Cela, c'est le passé, et la question c'est de savoir si nous sommes en Démocratie ou pas.
Non, nous ne sommes pas en démocratie, pour des tas de raisons, mais en particulier pour celle-là.
Dans une démocratie, les crimes ne restent pas impunis.
Un Etat criminel ne peut être une démocratie.
Le crime suppose le viol de la Loi.
Si tu veux, on épluche le DDHC, la Constitution et tu verras que ce n'est pas le Peuple qui gouverne, que la liberté de la Presse est toute relative, que la Loi n'est pas la même pour tous, que le législatif obéit à l'exécutif et que le Parquet n'est pas indépendant.



Guilbeuche a écrit:

La Bourgeoisie c'est qui ? Ce terme est un peu flou. Parlons plutôt du grand capital. Parce que des bourgeois , il y en a beaucoup sans pour autant qu'ils détiennent des leviers de décision. C'est[ son niveau de vie, qu'elle ne crachera jamais dans la soupe. Un peu comme pendant la guerre, lorsque tu regardes passer un wagon à bestiaux rempli d'êtres humains et que tu tournes le dos.
Bolloré, Lagardère, Bettencourt, la "bande du Fouquet's"etc.
On en a beaucoup parlé ces derniers temps.
Entre autres.
Ce ne sont pas des fantômes.
Ceux qui possèdent le Grrrrrrrrrrrrrrand Capital.
Ne botte pas en touche avec les petits actionnaires (moi aussi, je te connais).


Guilbeuche a écrit:

Tu ne vas pas me dire que c'est grace aux collectivisme que le développement économique de l'Europe voire du monde occidental a bénéficié de cette période de croissance. Dans ses grands principes, l'URSS aurait pu être un laboratoire transposable à l'ensemble des Nations. Malheureusement; les Hommes étaient plus assoiffés de pouvoirs que de faire vivre ses principes.
L'industrie d'armement, c'est indéniable. Et elle n'a pas peu compté dans cette croissance.
D'autre part, l'URSS et sa politique étrangère ont soustrait au Capital d'immenses réservoirs de main d'oeuvre à bon marché, ce qui a permis aux travailleurs d'Occident de ne pas être mis en concurrence avec eux...comme aujourd'hui.
Ce qui permet aux amnésiques "politiquement corrects" d'écraser une larmichette sur la "prospérité" des 30 glorieuses.



Guilbeuche a écrit:

Dis , il fait 20 pages le bouquin, M Hessel nous dit qu'il a 93 ans , qu'il ne veut pas être le Mao des temps à venir, il constate le déclin de ce qui a été construit et demande à chacun de se mobiliser pour préserver les acquits et s'investir dans des luttes ou revendications au travers des associations afin d'être plus forts et efficaces pour faire bouger les lignes. Je trouve qu'en si peu de mots, il en dit beaucoup.
Bof...On ne l'a pas attendu pour ça.
Lucie Aubrac le disait déjà avant lui.
Les syndicats le disent aussi, ainsi que certains partis politiques.


Faire bouger les lignes? Qu'est-ce que ça veut dire concrètement?
Ca te fait une question de plus!
Attention, tu prends du retard. Tu as "oublié" de répondre à ma question sur ton "état fort".... Smile

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 9 Jan 2011 - 15:02

Guilbeuche a écrit:


(...)
Etalage des atrocités coloniales : tu as oublié OUVEA ! Il n'y a de rapport avec le sujet. Cela, c'est le passé, et la question c'est de savoir si nous sommes en Démocratie ou pas.
(...)

Je viens de regarder "L'ennemi intime"...
C'est le passé dis-tu?
1) Alors que dire du stalinisme?
2) Aujourd'hui le grand copain de Sarkozy, Ben Ali fait tirer sur son Peuple...et personne ne moufte.
Et ça n'aurait aucun rapport avec les atrocités coloniales?

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Dim 9 Jan 2011 - 16:20

Moi, j'ai regardé sur Arte l'histoire que ce Tigre qui a quitté sa réserve en Inde pour se faire percuter par un train à 300 km de là. Si cela peut servir à étendre les zones de protection de cet animal, il ne sera pas mort pour rien. Il est difficile de demander à ceux qui meurent de faim de ne pas tuer un tigre vu le prix qu'ils peuvent en tirer.


Très beau film effectivement ('l'ennemi intime') qui secoue drolement et qui décrit l'atrocité de cette guerre d'Algérie. Les peuples sont plein de contradiction, ils font subir aux autres ce qu'ils ont eux même subis.

La France qui sort de l'occupation allemande et qui se retrouve dans 2 guerres coloniales, le Viet Nam et l'Algérie. Dans le même registre depuis 1948 Israel fait subir aux habitants de la Palestine ce que le peuple israélien a subi.

Un peu comme un enfant battu qui reproduit sur ses enfants les sévices dont il a souffert.

On sait tous que la Tunisie n'est pas une démocratie. Et Ben Ali n'est pas un démocrate.

Au même titre que l'on se demande pour quoi les guerriers français ont tué ou favoriser le meurtre des 2 otages français au Niger.

Il serait bien de se mettre à la place des otages qui ont peut être envie de rester en vie. Ne serait ce qu'un instant avant d'envoyer les forces spéciales qui n'empêcheront pas une prochaine prise d'otage car les assaillants se prenant pour des martyrs ne craignent pas la mort.

Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre , c'est bcp plus complexe.


affraid affraid affraid affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Lun 10 Jan 2011 - 15:38

Guilbeuche a écrit:
Moi, j'ai regardé sur Arte l'histoire que ce Tigre qui a quitté sa réserve en Inde pour se faire percuter par un train à 300 km de là. Si cela peut servir à étendre les zones de protection de cet animal, il ne sera pas mort pour rien. Il est difficile de demander à ceux qui meurent de faim de ne pas tuer un tigre vu le prix qu'ils peuvent en tirer.


Très beau film effectivement ('l'ennemi intime') qui secoue drolement et qui décrit l'atrocité de cette guerre d'Algérie. Les peuples sont plein de contradiction, ils font subir aux autres ce qu'ils ont eux même subis.

La France qui sort de l'occupation allemande et qui se retrouve dans 2 guerres coloniales, le Viet Nam et l'Algérie. Dans le même registre depuis 1948 Israel fait subir aux habitants de la Palestine ce que le peuple israélien a subi.

Un peu comme un enfant battu qui reproduit sur ses enfants les sévices dont il a souffert.

On sait tous que la Tunisie n'est pas une démocratie. Et Ben Ali n'est pas un démocrate.

Au même titre que l'on se demande pour quoi les guerriers français ont tué ou favoriser le meurtre des 2 otages français au Niger.

Il serait bien de se mettre à la place des otages qui ont peut être envie de rester en vie. Ne serait ce qu'un instant avant d'envoyer les forces spéciales qui n'empêcheront pas une prochaine prise d'otage car les assaillants se prenant pour des martyrs ne craignent pas la mort.

Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre , c'est bcp plus complexe.


affraid affraid affraid affraid affraid affraid

Pas du tout d'accord avec cette analyse bien complaisante...
Pour une raison bien simple: la torture en Algérie et les massacres coloniaux sont antérieurs à la création du parti nazi en Allemagne.
Non, nous ne savons pas tous que Ben Ali n'est pas un démocrate: l'Etat et TOUS les gouvernements qui se sont succédés n'ont pas du tout la même attitude envers Ben Ali (qu'ils soutiennent) qu'envers Gbagbo...
Comment l'expliques-tu?
Par des traumatismes psychologiques??????
Un état qui soutient des dictatures n'est pas une démocratie.
Et ses électeurs ne sont pas des démocrates.
Ce qui ne les empêche pas de donner des leçons d'Histoire alors qu'ils oublient vite le "passé", même quand il se prolonge aujourd'hui.
A bon entendeur...
Et les liens entre l'Etat, les entreprises françaises et le régime chinois?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Guilbeuche

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Mar 11 Jan 2011 - 11:04

Citation :
Et ses électeurs ne sont pas des démocrates.

Tu n'est donc pas démocrate, ou alors tu ne vas pas voté.

Quant à moi je suis démocrate, je vote et je ne soutiens pas les politiques coloniales.


Citation :
Un état qui soutient des dictatures n'est pas une démocratie.

Alors là tu fais des raccourcis étonnants. Il va nous falloir définir chacun des mots : Etat, soutient, Dictature et démocratie. Bref , on est pas sorti de l'auberge.

Je ne fais pas preuve de complaisance mais de pragmatisme, avec toi le monde serait à feu et à sang, et t'aurais transformé les camps de vacances en camp de redressement comme avec les kmers rouges, afin de formater les esprits à ta Gouvernance. Laughing
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Mar 11 Jan 2011 - 16:07

1) Etre démocrate, c'est au sens propre, vouloir le pouvoir du Peuple.
Pas besoin d'être bien malin pour s'apercevoir que le Peuple n'a pas le pouvoir.
Il le délègue, sans être très conséquent d'une élection à l'autre.
Toujours à se plaindre de ceux... qu'il réélit.

2) C'est aussi défendre les libertés.
Pas besoin d'être bien malin aussi pour voir que les libertés disparaissent (et pourquoi) une à une et que leurs défenseurs, surtout chez les "indignés" par procuration SE REVOLTENT bien peu.
S'indigner, c'est penser et parler. Se révolter, c'est agir ensuite.
Le Parquet dépend de l'exécutif. C'est pratique pendant les "affaires".
Le Parlement est aux ordres, tandis que le "Président" nomme le chef de son parti en même temps que les ministres. Comme Staline.
La liberté de la presse se réduit tous les jours: elle est au sens propre achetée par les amis du Président.
On a désigné les Roms comme "fauteurs de troubles à l'ordre public" parce qu'ils sont Roms. Leur mode de vie est un facteur de "troubles". Leurs campements sont détruits et leurs droits de citoyens européens sont bafoués. La Commission ne moufte pas.
Hé ben oui, c'est ça l'Europe des "partis de gouvernement".
La police, force "publique", se substitue à la police d'un état étranger (la Chine) pour empêcher des citoyens de manifester conformément au Droit.
Le vote contre le TCE nié par le Traité de Lisbonne, et bien sûr, pas de référendum.

QUI bronche?

Je continue?


Moi aussi je crois qu'il n' y a pas d'un côté les "bons" et de l'autre les "méchants".
Que les choses sont plus complexes....mais bien moins que tu le dis.
Il y avait, il y a, il y aura des choix à faire.
Toujours.
Pendant la guerre d'Algérie, par exemple.
On ne peut évacuer la question de la légitimité de l'Indépendance de l'Algérie sous le prétexte des atrocités commises dans les deux camps.
A l'époque, il fallait choisir.
Pour ou contre l'Indépendance de l'Algérie?
Difficile de s'abstenir, de jouer les Ponce Pilate, car on pouvait être "appelé" et c'est au nom du Peuple Français que les gouvernements agissaient.
Quand on s'en f... et qu'on s'abstient, on se détourne de ses responsabilités.
Qui a envoyé le contingent et couvert la torture en Algérie?
Les héritiers de ceux que tu veux voir gouverner demain.


Voter ne suffit pas pour être un démocrate.
Pinochet votait.
Hitler aussi. Et aussi ceux qui ont voté pour lui.
Un électeur d'extrême-droite vote.


J'ai défini une démocratie : pouvoir DU Peuple, PAR le Peuple.
Pour moi, directement.
Tu ne sais pas ce que c'est qu'une dictature?
Allons, allons...
TU ne veux pas sortir de l'auberge, car pour toi tout est dans tout et réciproquement. Very Happy
C'est un régime autoritaire, non choisi, et utilisant la violence et la terreur pour se maintenir.
Une chose t'échappe: Le monde EST à feu et à sang et je n'y suis pour rien.
Tandis que les gouvernements qui se succèdent... y compris depuis le 10 mai1981.

Soutenir une dictature, c'est:
-lui offrir des relations et un soutien diplomatique.
-lui fournir (parfois GRATUITEMENT) des armes pour garantir un approvisionnement en ressources A BAS PRIX (ne serait-ce que de la main d'oeuvre)
-lui donner un peu d'argent pour en gagner beaucoup.
-renverser un gouvernement élu ou pas pour le remplacer par un serviteur plus contrôlable et moins ouvert aux concurrents.
-commercer avec elle et cautionner tout ou partie de sa politique (en faisant remballer des banderoles pour l'indépendance du Tibet à Paris par exemple)


Tu veux des exemples de dictateurs que la France a soutenus?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Duvalier

Citation :
En février 1986, sa politique et les difficultés économiques du pays le forcèrent à prendre la fuite face à une insurrection populaire. À bord d'un avion de l'US Air Force, il quitta l'île pour s'établir en France sans avoir jamais obtenu officiellement l'asile politique. Il s’exila avec une fortune évaluée à 900 millions de dollars extraite des caisses de l’Etat haïtien, soit une somme alors supérieure à la dette externe du pays. Malgré les demandes répétées, il ne fut jamais livré à la justice de son pays.

Pas UN gouvernement depuis 1986 ( edit:ça en fait, du monde: les Verts, le PC et même Mélenchon sont dans le lot) ne l'a livré à la justice de son pays, ni traduit devant la Cour de Justice Internationale.
Alors qu'il n'y a aucun problème pour expulser des sans papiers demandeurs d'asile.

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Michel
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Mer 12 Jan 2011 - 5:52


http://mediascitoyens-diois.blogspot.com/2011/01/une-invisible-dictarure-s-installe.html

mercredi 12 janvier 2011 :

Une invisible dictature s' installe doucement...

Citation :
Ne pas crier au loup…
… même si on en voit la queue


Au moment du vote de la nouvelle loi « sécuritaire » la LOPPSI 2, 200 personnes se sont rassemblées devant l’Assemblée Nationale à Paris. Des protestations plus dynamiques ont eu lieu et ont encore lieu en province. On a surtout entendu des critiques contre une des mesures odieuses de cette loi, à savoir, celle qui vise les nomades, les habitats précaires, les squatters… mais rien ou trop peu contre d’autres mesures comme celle qui prévoit le retour de la double peine visant des « criminels de nationalité étrangère », LOPPSI 2 regorge pourtant de mesures liberticides, répressives, criminalisant pauvres et étrangers. Quant à la soi-disant « principale force d’opposition », le PS, il reproche à LOPPSI 2 son côté « bric-à-brac sans vision ni moyens ». Le PS veut visiblement davantage de fric et de cohérence pour la répression. Alors pourquoi le pouvoir se gênerait ?
Il y a donc de quoi s’inquiéter. L’histoire nous enseigne que quand les habits « démocratiques » deviennent trop étroits pour la répression sociale, pénitentiaire, policière, judiciaire un autre régime s’impose. C’est ce qui s’est passé en Allemagne dans les années trente ; avec la fin du « parlementarisme », le masque démocratique est piétiné, c’est la dictature fasciste.
Aujourd’hui, même si derrière les centres de rétention se profile l’ombre des camps de concentration de demain, même si les morts entre les mains de la police, par taser, flashball annoncent la possibilité de massacres de masse, on n’y est pas encore. Aujourd’hui, on peut encore protester, manifester, faire la grève. Alors pour s’opposer à la préparation insidieuse d’une rupture fasciste dont le chemin est pavé par l’empilement des lois dites « sécuritaires », ce n’est pas la peine de crier au fascisme, comme si on y était déjà. Un tel cri glace et embrouille les possibilités de lutte. Par contre utiliser tous les moyens, même de plus en plus limités, réfléchir et agir ensemble pour priver le loup de sa queue.


LOPPSI 2

Le 21 décembre l’Assemblée adoptait la Loi d’Orientation et de Programmation pour la Sécurité Intérieure deuxième version « LOPPSI 2 ». Quelques mesures en bref :
Durcissement des peines pour cambriolage, allongement des peines plancher dès la première infraction (entre six mois et deux ans pour des violences aggravées passibles de trois à dix ans de prison), la période de sûreté pour les meurtriers de policiers, ou autres représentants de l’Etat passe, de 22 à 30 ans, extension de l’utilisation du bracelet électronique pour les récidivistes…
La répression des mineurs se durcit. Les préfets pourront décréter un couvre-feu entre 23 heures et 6 heures du matin pour les moins de 13 ans. Un mineur récidiviste passera de la GAV au tribunal sans passer par la case du juge des enfants…
La double-peine revient aux assises pour les « criminel de nationalité étrangère »
La videosurveillance est boostée, les préfets pourront imposer son utilisation massive aux communes réticentes, au final la loi prévoit de tripler le nombre de cameras…
Contrôle d’Internet accru, mouchard sur les ordinateurs a l’insu des propriétaires. Un délit d’« usurpation d’identité sur le Net » a été créé,sous couvert de lutte contre la pornographie infantile l’Etat pourra contraindre les fournisseurs d’accès FAI à bloquer certains sites sans que ce soit rendu publique…
En matière de logement, les expulsions sont facilitées, sous 48 heures sur décision du préfet et sans passer par un juge, l’incrimination des squatters passibles d’un an de prison et de 15 000 euros d’amende…
La police municipale gagne en pouvoir récupérant certaines missions conférées aux officiers de police judiciaire. Le secteur privé s’affirme, le statut des entreprises de sécurité devrait être renforcé, avec une augmentation des effectifs, la loi crée un Conseil national des activités privées de sécurité (CNAPS)…

En réaction de nombreuses actions et manifestations ont vu le jour dans toute la France, Angers, Besançon, Bordeaux, Clermont Ferrant, Figeac, Grenoble, Lyon, Montpellier, Nantes, Paris, Périgueux, Perpignan, Rennes, Saintes, Strasbourg, Toulouse, Tours, Valence… Un point sur les actions menées : https://squat.net/fr/news/france281...

Montpellier, samedi 18 décembre, les 300 personnes qui manifestent contre la loi LOPPSI 2 ont envahi le cœur de la ville. En fin d’après-midi une partie des manifestants ont défilé avec leurs « camions/maisons » dans les rues de Montpellier, c’est au moment de la dispersion que des CRS ont surgi et chargé matraquant tout sur leur passage aussi bien les personnes que les « camions/maisons ». Conclusion : pare brise, fenêtres cassés, portes et tôles enfoncées…

Le samedi 18 décembre à Rennes la manifestation anti LOPPSI 2 tourne à l’affrontement entre manifestants et forces de l’ordre. Les cognes dégainent les flash-balls et tirent à tout-va. Un jeune passant Mohammad A. est atteint en pleine figure, 13 points de sutures.


Pour les roms c’est déjà l’après loppsi 2 :

Le 17 décembre à Lyon, 60 Rroms, dont des enfants et des personnes malades, se font expulser sous la neige. C’est le maire PS de Lyon qui a pris un arrêté pour « menaces à la salubrité publique » afin de permettre l’expulsion immédiatement exécutée par la police nationale.
A Lille, la Préfecture du Nord a réclamé aux associations qu’elles fournissent en échange d’un lit pour la nuit, les noms, les origines ethniques, les dates d’entrées sur le territoire et la composition des familles Rroms qu’elles suivent. De quoi constituer un fichier que la CNIL a confirmé ne pas avoir autorisé.
Dans l’agglomération grenobloise, une véritable guerre sociale faite aux Roms se déroule depuis 4 mois. Plus d’info sur : http://grenoble.indymedia.org/

En prime une très bonne rétropesctive de Mathieu Krammer

http://mediascitoyens-diois.blogspot.com/2010/11/le-retour-du-loup-une-histoire-partagee.html

Very Happy

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Mer 12 Jan 2011 - 6:57

Bien vu.
D'accord en grande partie.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Mer 12 Jan 2011 - 11:07

Tu vas rire : je suis d'accord avec toi ! Embarassed

Mais tu n'as toujours pas dit si tu es un Démocrate ?

L'es tu oui ou non ?

Comment fait tu pour donner le pouvoir au Peuple, et comme tu dis que c'est impossible alors il faut que le peuple garde le pouvoir et l'exerce.

Moi je veux bien, mais difficile à mettre en application , ou alors il nous faut faire des référendums journaliers ou concéder à chacun le pouvoir d'un pouvoir de décision et lui concéder en toute confiance. Bref tout cela c'est de l'utopie à l'échelle d'un pays , d'un Etat ou d'une communauté un temps soit peu importante.

Encore une fois je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis mis à part quelques réserves , mais c'est des constats, maintenant on en fait quoi ?

Par exemple HITLER a t'il maintenu les élections entre 1933 et 1945 dans son pays : je ne crois pas mais je me trompe peut être donc ce n'est pas un Démocrate. ours
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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Mer 12 Jan 2011 - 13:28

Je suis un démocrate qui se bat pour une véritable démocratie.
Mais je ne suis pas non plus un "saint".Very Happy
J'oubliais de développer un point non négligeable.
Actuellement la démocratie est formelle. La vie est déterminée par l'emploi et aucun lieu (à part la prison) n'est moins propice à l'exercice des libertés que l'entreprise.
Surtout quand les employeurs se servent du chômage comme moyen de pression.
Tu fermes ta gu.... ou tu dégages : d'autres attendent ta place qui seront plus dociles.
C'est une partie importante du temps de la vie d'une personne, non?
C'est à cela qu'il s'agit de mettre fin.

On ne donne pas le pouvoir au Peuple: il le prend.
Ou pas.
Dans tous les cas où il l'a pris, il a tout fait pour le garder.
On se garde bien de s'en souvenir... et de l'enseigner.

Sur le "comment", j'ai aucune solution "pieds sous la table".
Je pense seulement qu'il y aura à la fois du nouveau et une répétition des formes générales d'une révolution.
Ca ne dépend d'ailleurs pas d'un individu.
Pour le reste, tu te sers d'un moteur de recherche.... Wink

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Jeu 13 Jan 2011 - 14:31

Question démocratie, nous sommes comme la grenouille dans la casserrolle.
Si l'eau était bouillante, il y aurait des grenouilles résistantes... et des grenouilles collabos.
Mais comme ça se passe petit à petit....et qu'il est plus difficile de se révolter un peu quand on ne s'est pas déjà révolté un tout petit peu, dès le départ...
On finit par avaler des couleuvres de plus en plus grosses et on... s'habitue à la montée de la température.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Ven 14 Jan 2011 - 11:21

http://www.liberation.fr/monde/01012313676-manifestation-en-cours-a-tunis

Ben Ali viré?
Je rappelle que c'est un pote de notre monarque.... "républicain"
Chapeau bas Peuple Tunisien
Un pas, peut-être, vers la démocratie.

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MessageSujet: Re: Sommes-nous en démocratie ?   Ven 14 Jan 2011 - 12:59

Ca se confirme: champagne!

Voilà une réponse éclatante à la question que tu posais, Guilbeuche:

"Qu'est-ce que soutenir une dictature?"

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/01/13/tunisie-les-propos-effrayants-d-alliot-marie-suscitent-la-polemique_1465278_3212.html



Et où va-t-il atterrir, Ben Ali?
Les ....paris sont ouverts.



Petit rappel:



Quelle baffe pour Sarkozy.
Et quel exemple!

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