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 Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11

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toscaiams26



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MessageSujet: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Dim 2 Oct 2011 - 15:34

Ugatza si je me suis adressé à toi par mp lors de ma première intervention sur ce site c'est que je ne suis pas encore très au fait de son fonctionnement.Désolé que tu ais pu supposé que je manquais de courage.Conformément à ce qui était mon intention première je vais donc reproduire "publiquement" ce que je t'ai déjà adressé en privé:>>>Pourquoi tant de haine ds tes commentaire du reportage "Les crocs de la colère" du 24.09.11?Connais tu REELLEMENT la vie et le travail de ces éleveurs et bergers confrontés de façon saisonnière voire pour beaucoup désormais de façon permanente à la présence de loups ds leur environnement quotidien ?Des gens qui ne sont ni aux 35h ni aux 45 heures naturellement.Leurs vacances sont rares:loin des 12 semaines ni même des 5 semaines de congés annuels!As-tu déjà vécu plusieurs mois (pas qques jours:je précise plusieurs mois c.a.d. 3 à 5 mois,durée courante d'un alpage)aux cotés d'un berger pour ESSAYER DE CONNAITRE ET DE COMPRENDRE son point de vue lorsque ses brebis sont menacées de façon aléatoire mais permanente par des attaques de loups(pour certains,de plus en plus nombreux, c'est tout au long de l'année).Essayer de connaitre et comprendre ces personnes,nos congénères,pr lesquels tu sembles avoir beaucoup de mépris.Peut-être que ton mode de raisonnement,apparemment sectaire et étriqué,issu de ta paisible Normandie ne t'autorise pas une telle immersion dans la réalité."Précision-illustration":il y a qques jours les brebis de l'un des éleveurs intervenant dans le reportage ont été attaquées lors de leur montée ds les camions au moment de quitter l'alpage(avec présence humaine et probablement de patous)No comment! <<< Sinon si ds les Pyrénées tu ne trouves pas d'exemples concrets de la description que je te fais de qques aspects de la vie pastorale dirige toi vers les Alpes par exemple ou ailleurs pr essayer de mieux connaitre les métiers d'éleveur ovin,d'éleveur bovin ou de berger avec en option non choisie de vivre sur des territoires sur lesquels vivent aussi des loups.Et je le répète :essaye de vivre durant plusieurs mois ces conditions nouvelles de pression psychologique et de stress importants qui pourissent la vie de ces personnes.Tu as peut être connu ds ta jeunesse de près ou de loin la vie pastorale ds les Pyrénées: c'était une réalité correspondant à une époque:je ne mets pas en doute ton expérience et je te demande en retour de ne pas mettre la mienne en cause lorsque j'essaye de te parler de la situation de personnes,bergers et éleveurs qui veulent continuer à vivre là où ils sont nés ou là où ils ont choisi.Qui n'a pas vécu avec ces bergers ou côtoyé de près leur réalité en zone de prédation doit rester modeste ds ses commentaires et essayer dans la mesure du possible de ne pas trop donner de leçons sur la façon dont ces personnes doivent gérer leur vie privée et professionnelle.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Dim 2 Oct 2011 - 15:50

Voilà une TRES mauvaise façon de commencer un débat.

1) Je ne suis pas dans MA Normandie.

2) Je suis d'origine pyrénéenne, j'ai grandi dans les Pyrénées et j'y retourne régulièrement. Je connais le Pays Basque et les Pyrénées jusqu'en Ariège presque comme ma poche et je ne suis pas un perdreau de l'année.

3) Les éleveurs basques, je les connais et je sais pour l'avoir vu de mes yeux (j'ai des photos) et compte tenu du temps que je continue de passer en montagne, que les troupeaux n'y sont pas gardés car les éleveurs y oint exterminé les loups et les ours parmi les premiers. Aussi, dispense-toi du couplet sur la dure vie d'éleveur: garde le pour les touristes. Very Happy
J'ai vu que des milliers de moutons en crèvent sans que loups et ours n'y soient pour rien.
Si je partageais quelques semaines (au cours de, comme tu le reconnais toi-même six mois sur douze et non douze sur douze) de la vie d'un éleveur JE PASSERAIS NETTEMENT PLUS DE TEMPS DANS LA VALLEE QU'EN MONTAGNE (quelques heures par semaine dans le meilleur des cas) .


4) Je serais ravi si les éleveurs cessaient "d'entretenir" la montagne : elle en crève.

D'autres questions?

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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Dim 2 Oct 2011 - 16:06

La voilà mon expérience.
Ces photos datent de l'année dernière et de cette année.
J'y retourne fin octobre.


La plupart du temps, l'élevage n'est qu'une "activité" (si l'on peut dire) de complément, car demandant (en l'absence de garde et donc de présence et de soins) peu de travail par rapport à leur source de revenus principale.
De plus le pastoralisme est nuisible écologiquement (eau, érosion, inondations, feux)
Comment le pastoralisme "entretient"-il la montagne et la Biodiversité (en voulant en même temps éliminer les grands prédateurs), comment prévient-il les incendies?


La végétation qui repousse d'abord après le passage des moutons est particulièrement favorable aux incendies et que les éleveurs l'éliminent en y foutant le feu. On appelle ça "l'écobuage".
http://www.pyrenees-atlantiques.pref.gouv.fr/sections/actions_de_l_etat/securite_civile/risques_majeurs_en_6?id=que_faire_en_cas_de7804

Citation :
Le feu constitue néanmoins un risque non négligeable et spécialement en zone de montagne où se pratique l'écobuage pastoral.

C'est une pratique très ancienne consistant à brûler en hiver la végétation indésirable sur les pâturages pour obtenir une meilleure repousse de l'herbe au printemps. Il se pratique également l'écobuage d'entretien qui a pour objectif la diminution de la biomasse sur des domaines qui ne sont pas pâturés. Cette pratique n'est pas sans risque si elle n'est pas contrôlée et maîtrisée.

Des peuplements forestiers voire des constructions (granges, cabanes de bergers, postes de chasse) peuvent être atteints et des vies humaines peuvent être en danger.Ce fut le cas en février 2000 où 5 randonneurs ont trouvé la mort dans un écobuage à Esterençuby et en février 2002 un agriculteur a péri dans les flammes et 5 000 hectares de forêt ont été parcourus par le feu.
De plus, le risque a tendance à augmenter au fil des ans en fonction de deux facteurs :

diminution de l'activité pastorale sur certaines zones plus ou moins difficiles d'accès, avec envahissement de formations végétales broussailleuses très sensibles au feu.
augmentation de l'activité touristique de randonnée ou d'autres activités de pleine nature (VTT, escalade …) souvent pratiquées en toute saison par des citadins peu familiers avec le milieu montagnard. Dans cette situation, l'écobuage, nécessaire à l'activité pastorale, doit pouvoir être pratiqué mais de façon strictement maîtrisée par ceux qui le pratiquent.
Les loups n'ont tué personne contrairement aux pratiquants de l'écobuage!!!


Voici quelques photos prises au Pays Basque (Basse Navarre) dont certaines près d'Esterenzubi.





Quels "chemins" sont entretenus quand les voies qui mènent aux "installations" pastorales sont des routes asphaltées ou des pistes "carrossables"?






Erosion (route pastorale).




Pas d'artzaina (berger, en langue basque)

Là non plus.

Ni là.

Ni encore là:



Une étude d'impact à faire... Twisted Evil






Où est-elle la Biodiversité?
Au niveau animal et macroscopique (dont petits insectes), bien sûr, une trentaine d'espèces.
Même les vautours, ils n'en veulent plus.

Les bergers "empêchent" les incendies... qu'ils n'allument pas eux-mêmes: la diversité végétale (et toutes les autres ensuite) s'appauvrit.
Et après les légions de moutons...ça ne s'arrange pas. Neutral

Bel "entretien" que voilà.
On ne peut même pas s'asseoir...
Il faut se munir d'une balayette.
J'ai des dizaines de photos semblables, prêtes pour nos "amis" conservateurs de la biodiversité pastorale: éleveurs, chasseurs et autres "humanistes".





L'herbe est rase, le sol se dénude par plaques , est "rayé par le piétinement des bêtes, il est couvert de leurs déjections.
La montagne pue le mouton.
A quoi sert l'élevage du mouton?

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toscaiams26



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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Dim 2 Oct 2011 - 16:42

A quel moment ai-je parlé de "dure vie des éleveurs"? Je te le répète je ne remet pas en cause tes connaissance de la vie pastorale pyrénéenne que je connais peu mais j'essaie de te faire découvrir ce qui se passe dans d'autres régions que je connais mieux,avec la réalité de 2011, si tu accepte un peu d'ouverture.Imagine qd les loups seront présents en Normandie et attaqueront les troupeaux de moutons comme le font les chiens errants,des veaux ou des poulains au pâturage:tu conseilleras aux familles des éleveurs de se répartir les tâches et de coucher chacun dans leurs différents parcs ?Le plus sûr sera alors d'élever intégralement leurs animaux en bâtiment ou de disparaître si les loups demeurent aussi "intouchables" qu'actuellement.Rappelle toi le commentaire du fils de l'éleveur vosgien ds le reportage "les crocs de la colère":il n'a pas l'air d'être très enthousiasmé à l'idée de continuer le même métier que son père (ou peut-être continuera-t-il mais pas en élevant des brebis?).Dans les Alpes des troupeaux disparaissent(de préférence les petits) ou des fermes d'élevage ne sont pas reprises à cause de la présence des loups(sans parler naturellement d'autres raisons qui peuvent causer l'arrêt d'une production):pourquoi persévérer avec une telle contrainte(les loups) dans une production déjà assez contraignante par ailleurs et peu rentable.
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toscaiams26



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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Dim 2 Oct 2011 - 17:36

J'ai vu tes photos:je suis d'accord que des troupeaux non gardés et trop importants conduisent à ces dégradations mais il existe aussi des montagnes gérées raisonnablement.C'est un fait:il y a des montagnes mal gérées et des montagnes bien gérées.Il me semble que ds le reportage de Fr2 il s'agissait de troupeaux gardés.Des montagnes puent peut être le mouton comme tu l'écris avec élégance mais les crottes ou le fumier de mouton peuvent aussi servir de fertilisant naturel(par exemple le migon est très recherché par des horticulteurs-roseraies-de la Côte d'Azur).Et les brebis ne restent pas toute l'année en altitude :comme ces Manechs à Tête Noire qui figurent sur tes photos qui sont probablement traites une partie de l'année.Donc outre le fumier les brebis produisent du lait(fromage etc)et de la viande avec les agneaux qu'elles élèvent ds le cas des races allaitantes.Et puis accessoirement elle offres à des familles la possibilité de gagner leur vie ds des zones où il n'y a pas beaucoup d'alternative d'activités économiques:ce n'est peut pas pour te plaire mais tout le monde ne souhaite pas vivre(GAGNER SA VIE) ds des zones urbanisées.
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Michel
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 3:58

Encore un (ou une...? On se présente, ça ne fait de mal à personne !!) qui croit fermement que "Dieu" a créé les éleveurs de moutons pour "entretenir" la montagne...!!! Pas le temps maintenant mais on reprendra le fil plus tard...Bien que cela fasse plus de dix ans que l'on répète toujours la même chose....A + Laughing

toscaiams26 a écrit:
."Précision-illustration":il y a qques jours les brebis de l'un des éleveurs intervenant dans le reportage ont été attaquées lors de leur montée ds les camions au moment de quitter l'alpage(avec présence humaine et probablement de patous)No comment! <<< Sinon si ds les Pyrénées tu ne trouves pas d'exemples concrets de la description que je te fais de qques aspects de la vie pastorale dirige toi vers les Alpes par exemple ou ailleurs pr essayer de mieux connaitre les métiers d'éleveur ovin,d'éleveur bovin

Et puisque tu as l'air si sûr de toi, cites des noms et l'endroit a cela c'est passé !! Je ne suis pas de Normandie moi !!

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toscaiams26



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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 4:38

Et toi Michel tu crois qu'il n'y a des moutons que dans les montagnes ??Et que les loups n'aiment vivre que ds les montagnes??Continue à t' informer !!! L' attaque des brebis à la montée en camion a eu lieu en Isère.
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Michel
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 8:45

Pour la seconde fois, lorsqu'on est poli...on se présente :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/f7-presentation

toscaiams26 a écrit:
Et toi Michel tu crois qu'il n'y a des moutons que dans les montagnes ??Et que les loups n'aiment vivre que ds les montagnes??Continue à t' informer !!! L' attaque des brebis à la montée en camion a eu lieu en Isère


Tu fais l'âne pour avoir du son ? Ou tu me prends pour un demeuré ? J'ai visionné le document de Cap-info grenoble (éminemment pro éleveur ! ) sur l'interview de Jouffrey ! Ce brave éleveur et son père avant lui « entretiennent » les alpages de Perioule au dessus d'Allevard. Ce brave homme emploie 7 personnes pour garder son troupeau de 5 000 moutons, comme tu le dis si bien, il les ramène en Arles a la fin de l'estive...
Ce brave Jean Pierre a pleuré lors du tournage....de son propre aveu il a subit 4 attaques cette année et a perdu 64 brebis....(remboursées entièrement...), il ne sait pas si certaines ce sont égarées, il en a tellement qu'il ne peut pas les compter....
Ce qui nous fait donc une perte totale de 1,28 % de son troupeau ...Combien de bêtes crevées par maladie ? Il me semble que dans les Bouches du Rhône le taux de mortalité par la FCO a été presque de 20 % en 2010. Combien Jouffrey a-t-il perdu de brebis ?
Quant à l'épisode de la brebis attaquée lors du chargement au Collet d'Allevard,.C'est un peu comme les bergers lors du retour de transhumance laissait la boiteuse à l'arrière du troupeau : « La part du loup »...Il faut bien qu'il ait quelque chose a faire valoir pour l'éradication....peuchère !!

Et pour ta gouverne, le loup par définition a un habitat naturel en plaine, c'est l'homme qui l'a repoussé dans les montagnes. Mais il regagne petit à petit son territoire, vu la déprise agricole (eh oui...!!) L'augmentation du nombre d'ongulés. Et je crois que tu tomberais sur le derrière, si je te disais ou j'ai rencontré le loup...!!

Mais tu n'as pas répondu a ma question, si, si tu as vraiment l'air persuadé que les éleveurs sont les « jardiniers » des paysages. Et juste une autre question, tu reconnais que ce métier :

toscaiams26 a écrit:
[...]Je te le répète je ne remet (sans parler naturellement d'autres raisons qui peuvent causer l'arrêt d'une production):pourquoi persévérer avec une telle contrainte(les loups) dans une production déjà assez contraignante par ailleurs et peu rentable.


Alors pourquoi persévérer...et ne tourner qu'avec les diverses subventions perçues ? Je ne parle pas de celles versées pour les prédations du loup....mais de toutes les autres...Je peux faire une récap en commençant par la prime a l'installation versée par la chambre d'agriculture, alors que celles-ci savent pertinemment que cette activité (l'élevage ovin) n'est absolument pas rentable...

Mais il faut bien que...MES (NOS) impôts servent à quelque chose ...non ?

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 14:21

toscaiams26 a écrit:
A quel moment ai-je parlé de "dure vie des éleveurs"?

Là:
toscaiams26 a écrit:

Connais tu REELLEMENT la vie et le travail de ces éleveurs et bergers confrontés de façon saisonnière voire pour beaucoup désormais de façon permanente à la présence de loups ds leur environnement quotidien ?Des gens qui ne sont ni aux 35h ni aux 45 heures naturellement.Leurs vacances sont rares:loin des 12 semaines ni même des 5 semaines de congés annuels!As-tu déjà vécu plusieurs mois (pas qques jours:je précise plusieurs mois c.a.d. 3 à 5 mois,durée courante d'un alpage)aux cotés d'un berger pour ESSAYER DE CONNAITRE ET DE COMPRENDRE son point de vue lorsque ses brebis sont menacées de façon aléatoire mais permanente par des attaques de loups(pour certains,de plus en plus nombreux, c'est tout au long de l'année).Essayer de connaitre et comprendre ces personnes,nos congénères,pr lesquels tu sembles avoir beaucoup de mépris.Peut-être que ton mode de raisonnement,apparemment sectaire et étriqué,issu de ta paisible Normandie ne t'autorise pas une telle immersion dans la réalité."


toscaiams26 a écrit:
Je te le répète je ne remet pas en cause tes connaissance de la vie pastorale pyrénéenne que je connais peu mais j'essaie de te faire découvrir ce qui se passe dans d'autres régions que je connais mieux,avec la réalité de 2011, si tu accepte un peu d'ouverture
Et là tu ne remets rien cause?
toscaiams26 a écrit:
Peut-être que ton mode de raisonnement,apparemment sectaire et étriqué,issu de ta paisible Normandie ne t'autorise pas une telle immersion dans la réalité"

Comme l'a dit Michel, tu ne t'es pas présenté.
Ensuite tu n'as RIEN lu et tu m'as "interpelé" en présupposant, voyant "Normandie" sous mon avatar, que je ne pouvais qu'être ignorant des choses de la montagne et de l'élevage.
Lourde erreur.
Et c'est moi le sectaire.


Tu dis que tu connais des régions de montagne "gérées avec raison".
Quand je vois ce que tu écris sur les bienfaits des crottes de mouton, j'ai comme un gros doute.
La crotte en excès ça donne les marées vertes en Bretagne.
Tu connais des gens que le crottin basque intéresse: Vite, qu'ils viennent.
Y a qu'à se baisser, n'importe où, y en a .
Qu'ils ne se gênent pas, surtout.
Je sais pourquopi les éleveurs massacrent les loups et les ours: pour ne pas avoir à garder leurs bêtes et créer les "beaux paysages" tels que sur mes photos.
La montagne est ainsi sur au moins deux cent kilomètres de long: d'Hendaye au Barétous et aux portes du PNP.

Je sais aussi que si les élevages disparaissent, c'est à cause de choix politiques et économiques auxquels les éleveurs eux-mêmes ont participé.
C'est à cause du prix de la viande de mouton néo-zélandais et irlandais.


Le Loup en Normandie?
J'en rêve. Twisted Evil


Tout le monde ne veut pas gagner sa vie en milieu urbanisé?
Les éleveurs si: je ne connais pas de meilleurs urbanisateurs de la montagne qu'eux.
Regarde les routes sur mes photos.
Ou le "chalet "de Bouvarel.
Ils veulent construire la ville à la campagne, c'est tout.

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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 16:17

Je me présente:homme 44 ans habitant dans la Drôme.C'est bien ce qui me semblait avoir deviné vous paraissez très hostiles au éleveurs et bergers:que mangez-vous?La viande n'est pas indispensable ms pour les fruits,les légumes et les céréales vous préférez ceux qui ont poussé sur des sols"fertilisés" chimiquement ou ceux venus sur des sols enrichis de matière organique animale et végétale?C'est exact qu'il y a des excès en élevage conduisant à des pollutions et diverses dégradations mais est ce une raison pour afficher tant de haine pr l'élevage ovin en particulier.Le paysan possédant 50 à 300 brebis dont le fumier servira sur sa ferme(c.a.d.avec transport sur de courtes distances) à fertiliser ses terres ou ses vergers ou vignes représente-t-il pour vous un ennemi pour la biodiversité?Et c'est peut être le même,dans certaines régions,qui mettra,seul ou en groupement, ses brebis en montagne sous la garde d'un berger.Est-ce écologiquement condamnable?A propos des indemnisations>transposons la situation:mon chien tue le tien ou ton chat ou tes oiseaux ou tes lapins:pas de soucis moi même ou mon assurance te refile un chèque en "échange":trouves-tu cela un dédommagement acceptable et satisfaisant surtout si cela risque de se reproduire à plusieurs reprises???Est-ce une raison parce qu'une production est peu rentable pour lui donner le coup de grâce avec l'aide des loups?Manger de l'agneau néo-zélandais ou de la viande bovine sud-américaine ou mieux des viandes désormais issus d'élevages hors-sol parce que les loups rôdent autours des fermes est-ce vraiment intéressant sur le plan écologique?C'est vrai qu'à court et moyen terme la mondialisation est une des solutions possible pour remplacer les productions locales!!A propos du chalet de Bouvarel ou d'autres qui poussent comme des champignons sur les montagnes:je crois savoir qu'il ne l'a pas accepté de gaieté de coeur.D'autres,avec les pistes qui vont avec,(et les citernes ou impluviums) se multiplient,pour tenter de faciliter le travail des bergers dans les zones à loups:un effet pervers parmi d'autres de la présence de ces chers loups.Et vous vous habitez dans une cabane ou une caravane?Michel peut-être as tu aperçu le loup qui a été vu a plusieurs reprises cet été à Livron:si c'est le cas essaye de faire en sorte qu'il ne fouille pas trop dans les poubelles cela pourrait nuire à son image de marque!
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 16:34

Je ne mange pas de viande de mouton et ne consomme aucun produit dérivé du mouton : je souhaite de tout mon coeur que son élevage disparaisse.
Je n'ai ni chien, ni chat.
Et le Loup et l'Ours ne font pas des dégâts dans le champ de céréales et les vergers.
Sur le fait qu'il est nécessaire de cultiver pour se nourrir, nous sommes d'accord.

Notre accord s'arrête là.

Sur tout le reste, nous sommes en opposition totale.

Les éleveurs sont les pires ennemis de la vie sauvage.
La présence des moutons en montagne et l'abondance de leurs déjections ont permis l'installation d'espèces qui normalement ne pourraient y vivre, grâce aux énormes quantités d'azote qu'elles contiennent: elles ne sont pas ramassées contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire.

L'élevage enlaidit les paysages et appauvrit la diversité de la vie sauvage.
Vous le prouvez en refusant les grands prédateurs, mais il en existe bien d'autres preuves, moins connues des bobos qui gobent votre propagande.
Tu devrais te documenter plus, car ce que tu écris, on l'a lu des dizaines de fois.
Plus le temps passe en gardant les yeux, le nez, les oreilles ouverts sur le terrain et moins on vous croit.


toscaiams26 a écrit:
A propos du chalet de Bouvarel ou d'autres qui poussent comme des champignons sur les montagnes:je crois savoir qu'il ne l'a pas accepté de gaieté de coeur.
rire
Dans le reportage (je me demande si tu l'as vu), les éleveurs des Alpes conseillent aux éleveurs des Vosges de "prendre l'argent" et de faire en sorte que "Le Loup coûte le plus cher possible".
Pour nous, ce n'est pas une surprise de le voir avouer publiquement et on sait à quel genre de pratiques ça corrrespond: demande d'iondemnisation pour toute bête perdue, quelle qu'en soit la cause!





toscaiams26 a écrit:

D'autres,avec les pistes qui vont avec,(et les citernes ou impluviums) se multiplient,pour tenter de faciliter le travail des bergers dans les zones à loups:un effet pervers parmi d'autres de la présence de ces chers loups.Et vous vous habitez dans une cabane ou une caravane?Michel peut-être as tu aperçu le loup qui a été vu a plusieurs reprises cet été à Livron:si c'est le cas essaye de faire en sorte qu'il ne fouille pas trop dans les poubelles cela pourrait nuire à son image de marque!

Les routes asphaltées, les pistes, malheureusement pour ta crédibilité , on les voit AUSSI dans des régions où il n'y a plus de grands prédateurs.
Elles ont été construite après ou pendant leur extermination qu'elles ont facilitée, grâce aux fusillots en 4 x 4 et aux transporteurs de carcasses empoisonnées, dont elles ont limité la fatigue.
Elles sont là pour faciliter non pas le travail de l'éleveur mais l'absence de garde.
C'est limpide et irréfutable.

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Dernière édition par Ugatza le Mer 21 Déc 2011 - 16:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Lun 3 Oct 2011 - 17:42

Où as tu lu ds mes messages que les loups font des dégats ds les champs et les vergers?J'ai simplement essayé de te décrire succintement qques étapes de la chaîne alimentaire en présentant le rôle du fumier(pas des crottes ms bien du fumier provenant des animaux vivant à l'année ou non sur leur ferme).Sinon le migon ou migou(crottes de brebis "pure")récolté sur certaines montagnes existe bel et bien.Même si tu n'as ni chien ni chat tu es peut être qd même capable de concevoir qu'un animal ce n'est uniquement un billet de x euros.Sinon un loup =combien d'euros,un ours=combien d'euros.Et rien d'autre???Si acceptais de sortir de ta bulle sectaire tu t'apercevrais que les espaces utilisés par les animaux d'élevage peuvent aussi favoriser la présence de divers oiseaux et petits animaux sauvages:évidemment ceux là sont moins extraordinaires que les grands prédateurs!.Tu es trop extrémiste et catégorique:tu ne vois que "ta" montagne basque mais à terme c'est une grande partie de l'élevage français qui sera boulversé par les loups:ovin,bovin,caprin avec des patous plus ou moins disciplinés dans la plupart des régions de France:il ne fera pas bon d'aller se promener ds la campagne!!!D'ailleurs vaches en filets électriques ou vaches et patous je ne suis pas sûr que cela fonctionne:renseigne toi à l'occasion!!
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Michel
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 2:24

toscaiams26 a écrit:
Même si tu n'as ni chien ni chat tu es peut être qd même capable de concevoir qu'un animal ce n'est uniquement un billet de x euros.

On apprécie la mentalité paysanne....! Chassez lz naturel il revient au galop..

toscaiams26 a écrit:

Si acceptais de sortir de ta bulle sectaire tu t'apercevrais que les espaces utilisés par les animaux d'élevage peuvent aussi favoriser la présence de divers oiseaux et petits animaux sauvages:évidemment ceux là sont moins extraordinaires que les grands prédateurs!.

Avant d'écrire de telles inepties...Tu postes sur un forum qui comporte 10 rubriques chaque rubrique se divise en "sous rubrique" il y a en tout environ 50 endroits ou tu peux t'exprimer sur la nature il n'y a que 3 rubriques consacrées" aux super prédateurs", toi tu es venus directement y croiser le fer !! Alors prouve nous que ce que tu écris t'intéresse en allant par exemple poster par exemple ici :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/c4-galeries-de-photos

ou là :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/c9-habitats

Les photos que tu as pu prendre sur "les petits animaux sauvages...!! Qui est le sectaire...?

toscaiams26 a écrit:

TU es trop extrémiste et catégorique:tu ne vois que "ta" montagne basque mais à terme c'est une grande partie de l'élevage français qui sera boulversé par les loups:ovin,bovin,caprin avec des patous plus ou moins disciplinés dans la plupart des régions de France:il ne fera pas bon d'aller se promener ds la campagne!!!D'ailleurs vaches en filets électriques ou vaches et patous je ne suis pas sûr que cela fonctionne:renseigne toi à l'occasion!!

Mon pauvre ami...comme tu me le disais si bien continue a t'informer :

La péninsule ibérique possède aujourd’hui une population d’environ 2500 loups, dans le quart nord-ouest de l’Espagne et dans les zones proches du Portugal, en voie d’expansion par le sud et le sud-est. L’espèce est également présente dans le Pays Basque espagnol, cf : loup.developpement-durable.gouv.fr

Cela fait plus de 12 fois la population lupine présente en France...si l'élevage espagnol était perturbé comme tu nous décris ce qu'il risque d'arriver cela ce saurait, non ? En Espagne le loup vit en plaine...

toscaiams26 a écrit:
JA propos des indemnisations>transposons la situation:mon chien tue le tien ou ton chat ou tes oiseaux ou tes lapins:pas de soucis moi même ou mon assurance te refile un chèque en "échange":trouves-tu cela un dédommagement acceptable et satisfaisant surtout si cela risque de se reproduire à plusieurs reprises???Est-ce une raison parce qu'une production est peu rentable pour lui donner le coup de grâce avec l'aide des loups?


Tu es sûr que tu lis bien ce qui s'écrit dans les posts ?

J'ai écrit :

Michel a écrit:

Alors pourquoi persévérer...et ne tourner qu'avec les diverses subventions perçues ? Je ne parle pas de celles versées pour les prédations du loup....mais de toutes les autres...Je peux faire une récap en commençant par la prime a l'installation versée par la chambre d'agriculture, alors que celles-ci savent pertinemment que cette activité (l'élevage ovin) n'est absolument pas rentable...

Mais il faut bien que...MES (NOS) impôts servent à quelque chose ...non ?

Alors pourquoi m'en parles-tu ? Pour me dire que les éleveurs ne travaillent pas pour les toucher (le subventions liées aux prédations), mais le problème est inverse sans TOUTES les autres subventions ils ne pourraient pas bosser !

toscaiams26 a écrit:

Michel peut-être as tu aperçu le loup qui a été vu a plusieurs reprises cet été à Livron:si c'est le cas essaye de faire en sorte qu'il ne fouille pas trop dans les poubelles cela pourrait nuire à son image de marque!

Et la aussi tu inverse le problème en aucun cas je ne défend "l'image de marque" du loup, pour moi c'est un animal sauvage, opportuniste, qui comme tout animal sauvage peut-être dangereux. Par contre toi tu essayes de revaloriser l'image de marque des éleveurs qui sont réellement des voyous vis à vis de la loi française...et a tous les points de vue....



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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 5:00

J'avais oublié un mot (="pas") ds une phrase où tu me cites:>>"un animal ce n'est PAS uniquement un billet de x euros"<<Désolé d'avoir pu t'induire en erreur sur ma façon de penser.Mais si tu étais de bonne foi en essayant de comprendre ce que je cherchais à expliquer tu aurais rectifié de toi même.A plus tard.Bon après midi!
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 5:09

toscaiams26 a écrit:
J'avais oublié un mot (="pas") ds une phrase où tu me cites:>>"un animal ce n'est PAS uniquement un billet de x euros"<<Désolé d'avoir pu t'induire en erreur sur ma façon de penser.Mais si tu étais de bonne foi en essayant de comprendre ce que je cherchais à expliquer tu aurais rectifié de toi même.A plus tard.Bon après midi!

Ben oui je suis de bonne foi, mais au vu de ton discours...

Et je vois que tu ne réponds pas aux questions que je te pose, tant sur ton copain Jouffrey et son troupeau, que sur notre supposé "sectarisme" etc, etc...j'attends avec impatience tes photos...
Au cas ou tu ne saurais pas faire :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/t1745-pour-inserer-une-photo

Allez a +, avec des réponses à mes questions...

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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 11:49

toscaiams26 a écrit:
Où as tu lu ds mes messages que les loups font des dégats ds les champs et les vergers?
Nulle part.
C'est moi qui dis cela: avec les cultivateurs, il n'y a pas a priori de problèmes avec le loup.


toscaiams26 a écrit:

J'ai simplement essayé de te décrire succintement qques étapes de la chaîne alimentaire en présentant le rôle du fumier(pas des crottes ms bien du fumier provenant des animaux vivant à l'année ou non sur leur ferme)
Tu plaisantes?
Vous voilà bien, toi et tes frères: vous utilisez les mots des écolos et ça vous suffit pour donner des leçons d'écologie à des zécolos?
Qu'y a-t-il de comparable entre les déjections des moutons et celles des grands herbivores sauvages?
Rien.
A cause de leurs quantités: au delà d'une certaine densité (masse par ha) cela n'a plus rien à voir: le milieu est modifié en profondeur.
La flore, puis la faune changent.
C'EST LE CAS.
J'ai déjà donné l'exemple des conséquences de l'épandage de lisier de porc dans les champs bretons et normands: les marées vertes et le dioxyde de soufre, le méthane.
Il ne t'a guère inspiré.
La belle "chaîne alimentaire" que voilà.
Sans parler des parasites que les troupeaux favorisent.
Tu sais ce que tu peux en faire de ta "description succicnte"? ange


toscaiams26 a écrit:

.Sinon le migon ou migou(crottes de brebis "pure")récolté sur certaines montagnes existe bel et bien.Même si tu n'as ni chien ni chat tu es peut être qd même capable de concevoir qu'un animal ce n'est uniquement un billet de x euros.Sinon un loup =combien d'euros,un ours=combien d'euros.Et rien d'autre???Si acceptais de sortir de ta bulle sectaire tu t'apercevrais que les espaces utilisés par les animaux d'élevage peuvent aussi favoriser la présence de divers oiseaux et petits animaux sauvages:évidemment ceux là sont moins extraordinaires que les grands prédateurs!.Tu es trop extrémiste et catégorique:tu ne vois que "ta" montagne basque mais à terme c'est une grande partie de l'élevage français qui sera boulversé par les loups:ovin,bovin,caprin avec des patous plus ou moins disciplinés dans la plupart des régions de France:il ne fera pas bon d'aller se promener ds la campagne!!!D'ailleurs vaches en filets électriques ou vaches et patous je ne suis pas sûr que cela fonctionne:renseigne toi à l'occasion!!
Le migou?
L'abominable crotte des neiges?
Sortir de ma bulle sectaire?
Pour adopter ton point de vue?
OK, quand tous les bisouéleveurs feront des câlins aux loups, ramasseront leur migou et s'en feront des suppositoires..
PAS AVANT.

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 14:25

Messieurs Ugatza et Michel ont la connaissance universelle visiblement.Chapeau!!!C'est une qualité rare.Impressionnant!!!
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 15:42

toscaiams26 a écrit:
Messieurs Ugatza et Michel ont la connaissance universelle visiblement.Chapeau!!!C'est une qualité rare.Impressionnant!!!

Ugatza ne trouves-tu pas que depuis maintenant plus de 10 ans cela finit toujours ainsi avec ce genre de personnage ? Car des réponses telles que celle la "ILS" nous les servent toujours faute de bons arguments... Rolling Eyes

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi, nous avons étalé "notre connaissance universelle" Question Question J'ai posé des questions, mais n'ai obtenu aucune réponse...Ce qui est marrant c'est que ce brave toscaiams26 sait que Jouffrey c'est soi-disant fait bouffer une brebis lors du chargement dans le camion lors du départ du Collet d'Allevard mais il est" infoutu" de nous dire combien le jardinier de Périoule (pleureur de son état) a perdu de moutons du fait de la maladie pendant son estive. Pour quelqu'un qui s’intéresse tant aux pertes ovine, il y a un manque certain de "connaissances"...

Ah oui j'attends toujours les photos.... Sinon tu nous prouves bien que "Le Sectarisme" n'est pas du côté que tu désignes...



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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 16:38

Michel a écrit:
toscaiams26 a écrit:
Messieurs Ugatza et Michel ont la connaissance universelle visiblement.Chapeau!!!C'est une qualité rare.Impressionnant!!!

Ugatza ne trouves-tu pas que depuis maintenant plus de 10 ans cela finit toujours ainsi avec ce genre de personnage ? Car des réponses telles que celle la "ILS" nous les servent toujours faute de bons arguments... Rolling Eyes

(...)


Tout à fait, Michel. Very Happy
Je ne suis même pas étonné que notre "ami" parle si peu du reportage dont il est question.
Pour le critiquer, pense-t-il (et aussi ne pas goûter les platitudes vieillottes de la propagande pastorale), il faut nécessairement être sectaire.
Comment ne pas être d'accord avec ces braves gens si l'on n'est pas le Diable?

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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mar 4 Oct 2011 - 17:27

Michel -St Thomas je ne suis pas photographe mais j'observe cela me suffit donc pas de photos à présenter.Désolé.Et puis des photos constitueraient-elles des "preuves" pour autant??Vous transpirez la haine et votre manichéisme décrédibilise votre discours.Je ne fait pas partie de votre secte donc nécessairement rien de ce que j'écris n'est recevable.Normal.#Je ne dispose pas de suffisamment de temps pr le moment et ma vitesse de rédaction plutôt lente sans parler de mon manque de connaissance pour réussir à présenter mes textes de façon correcte et aérée font que je tarde à vs répondre.Personne n'est parfait.A plus...
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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Mer 5 Oct 2011 - 1:23

toscaiams26 a écrit:
Michel -St Thomas je ne suis pas photographe mais j'observe cela me suffit donc pas de photos à présenter.Désolé.Et puis des photos constitueraient-elles des "preuves" pour autant??Vous transpirez la haine et votre manichéisme décrédibilise votre discours.Je ne fait pas partie de votre secte donc nécessairement rien de ce que j'écris n'est recevable.Normal.#Je ne dispose pas de suffisamment de temps pr le moment et ma vitesse de rédaction plutôt lente sans parler de mon manque de connaissance pour réussir à présenter mes textes de façon correcte et aérée font que je tarde à vs répondre.Personne n'est parfait.A plus...

Faute d'argument, on continue par s'attaquer directement aux personnes...a quand les insultes ? Car :
toscaiams26 a écrit:
Vous transpirez la haine
ton discours commence vraiment à tourner en eau de boudin.... Mad

TU sais, le principe des échanges sur un forum, ce n'est pas de s'en prendre aux personnes (comme tu le fais) mais de démonter en argumentant les propos de son interlocuteur si l'on n'est pas d'accord avec lui. Il n'y a aucun manichéisme a faire cela !

toscaiams26 a écrit:

Si acceptais de sortir de ta bulle sectaire tu t'apercevrais que les espaces utilisés par les animaux d'élevage peuvent aussi favoriser la présence de divers oiseaux et petits animaux sauvages:évidemment ceux là sont moins extraordinaires que les grands prédateurs!.Tu es trop extrémiste et catégorique

Le problème avec vous c'est que vous n'avez jamais les preuves de ce que vous dites...Nous, nous pouvons t'apporter la preuve que même l'infiniment petit, dans la nature, nous intéresse et nous n'avons aucune "Haine" envers qui que soit...Je suis à la campagne connait des éleveurs, discute de leurs problèmes et même du loup avec eux....


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MessageSujet: Re: Réponse à Ugatza suite à commentaire sur "Les crocs de la colère" France2 le 24.09.11   Dim 23 Oct 2011 - 11:53

toscaiams26 a écrit:
U?Connais tu REELLEMENT la vie et le travail de ces éleveurs et bergers confrontés de façon saisonnière voire pour beaucoup désormais de façon permanente à la présence de loups ds leur environnement quotidien ?Des gens qui ne sont ni aux 35h ni aux 45 heures naturellement.Leurs vacances sont rares:loin des 12 semaines ni même des 5 semaines de congés annuels!As-tu déjà vécu plusieurs mois (pas qques jours:je précise plusieurs mois c.a.d. 3 à 5 mois,durée courante d'un alpage)aux cotés d'un berger pour ESSAYER DE CONNAITRE ET DE COMPRENDRE son point de vue lorsque ses brebis sont menacées de façon aléatoire mais permanente par des attaques de loupsil
Partageant les idées d’Ugatza je prends ce post comme m’étant adressé. Je veux bien essayer, comme tu dis, de connaître et comprendre les bergers en question, qui ne sont autres que les bergers de notre hexagone, si les personnes qui tiennent le même genre de discours que le tien veulent bien comprendre pourquoi seuls nos bergers sont confrontés à des problèmes avec les loups, suffisamment importants pour se permettre d’en demander l’éradication, alors que les pastres d’autres contrées comme l’Italie, la Roumanie etc. qui ont, elles aussi, une population de loups, ne s’en plaignent pas plus que ça. Nos bergers seraient-ils des nullards ?
toscaiams26 a écrit:
y a qques jours les brebis de l'un des éleveurs intervenant dans le reportage ont été attaquées lors de leur montée ds les camions au moment de quitter l'alpage(avec présence humaine et probablement de patous
Décidément je suis fier du loup français, rien ne l’arrête plus, il doit être entrainé par le GIGN !
Quant à leurs conditions de vie, je reconnais qu’elle n’est pas de tout repos, mais encore une fois elle est la même pour tous les bergers du monde exerçant sur des territoires où se trouve une ou plusieurs meute de loups, et seuls nos bergers demandent l’éradication de canis lupus. D’autre part ils connaissent ces conditions et par logique ils les acceptent en décidant d’embrasser cette profession, alors rien ne justifie leur attitude une fois le pied dans l’arène, il y a bien d’autres métiers.
toscaiams26 a écrit:
que mangez-vous?
En tout cas pas du mouton, son goût m'incommode. Quant à la laine..., ça me démange... alors le mouton moi..., je suis comme Ugatza s'il venait à disparaitre de la surface de la terre...!

toscaiams26 a écrit:
A propos des indemnisations>transposons la situation:mon chien tue le tien ou ton chat ou tes oiseaux ou tes lapins:pas de soucis moi même ou mon assurance te refile un chèque en "échange":trouves-tu cela un dédommagement acceptable et satisfaisant surtout si cela risque de se reproduire à plusieurs reprises???
Le dédommagement est le même que celui de l'équarisseur !

toscaiams26 a écrit:
Est-ce une raison parce qu'une production est peu rentable pour lui donner le coup de grâce avec l'aide des loups?Manger de l'agneau néo-zélandais ou de la viande bovine sud-américaine ou mieux des viandes désormais issus d'élevages hors-sol parce que les loups rôdent autours des fermes est-ce vraiment intéressant sur le plan écologique?
Puisque tu fais le parallèle écologique entre le loup et le mouton, je puis t'affirmer que sur le plan écologique le mouton ne fait pas, et est loin de faire le poids comparé au loup.
toscaiams26 a écrit:
D'autres,avec les pistes qui vont avec,(et les citernes ou impluviums) se multiplient,pour tenter de faciliter le travail des bergers dans les zones à loups:un effet pervers parmi d'autres de la présence de ces chers loups.
Là tu nous prends pour des saucisses ! La création de pistes et d’impluviums n’a pas attendu l’arrivée du loup, ils existaient bien avant.
toscaiams26 a écrit:
Et vous vous habitez dans une cabane ou une caravane?
Mauvaise foi ou cécité précoce ? Je n’ai depuis bien longtemps vu des cabanes ou des caravanes comme habitation de berger, tout au plus des cabanes dans les alpages leur servant d’abri provisoire en cas d’orage. Par contre, des bergeries équipées de panneaux photovoltaïques, oui monsieur, ça j’en ai maintes fois remarqué. Et puis, si ce métier ne leur convient pas, y’a toujours moyen de se faire engager chez Bayer comme essayeurs de suppositoires ou chez Epéda comme essayeurs de matelas.

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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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