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 Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?

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aurelienbis



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MessageSujet: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 15 Aoû 2012 - 15:03

Bonjour ;


Dernière édition par aurelienbis le Jeu 16 Aoû 2012 - 16:53, édité 1 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 15 Aoû 2012 - 16:49

Bonjour aussi,

aurelienbis a écrit:

Je ne viens pas là dans le but de provoquer, mais de m'instruire et essayer de comprendre d'autres points de vue.
J'ai par exemple regardé un documentaire d'1h30 sur ARTE intitulé "Docu sur Arte : La biodiversité menacée, quelles solutions pour demain".
Or dans ce documentaire, il y est souvent fait mention d'urgence, de catastrophe, de manque de moyen, mais pratiquement jamais du "pourquoi".
Pouvez-vous m'éclairer sur ce sujet ?

Ben voyons!
Alors il ne faut pas vous cacher derrière votre voisine.
Je trouve votre entrée en matière particulièrement provocante.

Pourquoi?

1) Parce que le monde a été colonisé et industrialisé, après avoir été défriché par l'agriculture et saccagé par l'agriculture industrielle. et que l'occupation de l'espace par notre espèce (explosion démographique), avec toutes les modifications que "nous" jugeons nécessaires à notre confort.

2) Parce que "nous" méprisons tout ce qui ne nous ressemble pas. Tout est objet et marchandise, ou tout simplement...rien.
Même la branche sur laquelle nous (notre espèce) sommes ASSIS;

Un peu de lecture pour en savoir plus et pour vous éclairer: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=604





aurelienbis a écrit:
Bonjour ;

Je suis actuellement étudiant en école d'ingénieur - génie industriel, et ma voisine est "gaga" des animaux et de la protection de la nature.
Or, je n'arrive pas à cerner son point point de vue.

Oui, mais nous ne sommes pas votre voisine et votre métier ne vous prédispose pas à comprendre cette question.
En effet, les professionnels de l'industrie n'y ont pas intérêt sauf quand il s'agit de faire du busyness avec le "green washing".

aurelienbis a écrit:

La question est simple : Pourquoi s'acharner à vouloir conserver tant de biodiversité ? Pourquoi défendre les animaux et/ou sauver des espèces ?
Des espèces disparaissent, d'autres apparaissent, le monde évolue. Il en va ainsi depuis environ 3,8 milliards d'années.
Et comme je vous le disais, à part son empathie irrationnelle pour les animaux -non humain-, je n'ai vu ni entendu aucune raison scientifique et logique en faveur de la défense des animaux ou de la biodiversité en général dans son discours.

1) Des espèces disparaissent, d'autres apparaissent. A cause de changements TRES LENTS (à l'échelle du temps humain) dans leur milieu de vie.
C'est vrai, et ce n'est pas un drame: c'est la vie.
Mais à l'heure actuelle, l'extinction est TRES rapide. Des milliers d'espèces ont disparu dans la durée une demi-vie humaine: on aura bientôt vidé les océans des poissons
http://www.uicn.fr/Liste-rouge-mondiale-2011-2.html
Voilà des informations élaborées par des scientifiques.

2) Vous faites une omission énorme. Laughing
A l'époque où il y a eu des "extinctions massives" (Cambrien, Dévonien, Permien, Crétacé) etc comparables à celle que NOUS provoquons ... aucune espèce d'hominidés et surtout pas la nôtre n'existait.
Je ne vous fais pas le tableau de l'état du monde pendant ces crises. Vous aimeriez y vivre? Twisted Evil

L'écologie est une science qui a mis en évidence les relations d'interdépendance des espèces. Voilà la raison scientifique, très succinctement exposée.
C'est à dire que le sort d'une espèce est lié à celui des autres.
Nous dépendons (notre orgueil de "civilisé" dût il en souffrir) des abeilles et de bien d'autres espèces, même si leur disparition n'a pas toujours d'effet violent et spectaculaire, c'est à dire immédiat. Les conséquences, pour discrètes qu'elles soient, n'en sont pas moins réelles et cumulatives.
Vous connaissez l'allégorie de la grenouille dans la casserole sur le feu?

http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_grenouille.

Pour comprendre scientifiquement cette question de l'extermination des espèces, il faut, comme votre voisine s'y INTERESSER ce qui présuppose un intérêt affectif.
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
On peut être intéressé par la vie et les conditions de la vie OU par les gratifications narcissiques morbides que donne le pouvoir de la technologie.
Ca va rarement ensemble.

Edit

Mais il y a bien d'autres raisons que la raison et les raisons scientifiques.
J'en ajoute une, et pas la moindre; être intéressé par la diversité et la beauté de la vie empêche de devenir une brute épaisse, un barbare.

Un ornithologue américain, Ian Mc Millan écrivait en 1870 : "Il faut sauver les condors, non pas tant parce que nous avons besoin d'eux, mais parce que nous avons besoin des qualités humaines pour les sauver ; celles-là mêmes qui nous seront utiles pour nous sauver nous mêmes...".






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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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aurelienbis



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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 15 Aoû 2012 - 17:32

Merci


Dernière édition par aurelienbis le Jeu 16 Aoû 2012 - 16:53, édité 2 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 15 Aoû 2012 - 17:39

Ma réponse était parfaitement adaptée.
Vous avouez que vous n'êtes pas intéressé par la question que vous avez posée.
Vous voyez la réalité avec vos lunettes d'industriel égocentrique.

Vos isolants thermiques me font bien rire.
N'est-il pas plus simple de ne pas polluer plutôt que de dépolluer?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

D'autre part en vous répondant vertement, je n'ai pas l'impression de "me mettre le monde à dos": seulement les gens comme vous que je combats tous les jours.
La preuve:
aurelienbis a écrit:
Je trouve cette réponse relativement arrogante. Supposer que je ne suis pas capable de comprendre votre point de vue parce que je suis en génie industriel est une bêtise.

Et, plutôt que de vous mettre le monde à dos (ce que vous semblez faire avec moi), peut être serait-il plus sage d'inclure certaines spécifications environnementales dans le cahier des charges si cela est réellement nécessaire (chose qui a de plus en plus tendance à se faire en allongeant l'étude du cycle de vie des produits jusqu'à leur destruction ou leur recyclage, par exemple).

Citation :
Je ne vous fais pas le tableau de l'état du monde pendant ces crises.

Concernant les grandes extinctions, elles sont dues à :
- Périodes de glaciations
- Impacts météoriques
- Mouvements tectoniques modifiant significativement les courants marins, suivi d'un réchauffement climatique
- Volcanisme important

Notre système solaire et notre terre n'étant plus tout jeunes, il est improbable qu'un volcanisme important et des météorites refassent leur apparition.
En revanche, le réchauffement climatique et l'ère glaciaire ne peuvent être écartés.
Comment protéger la biodiversité permettrait d'éviter ceci ? Si cette problématique vous inquiète vraiment, ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'investir dans la recherche et les technologies afin de contrôler artificiellement la température ?
Quand ai-je écrit que préserver la biodiversité permettrait d'éviter UNE AUTRE catastrophe naturelle?
C'est donc tout ce qui vous préoccupe?
Vous n'avez même pas LU ce que j'ai écrit sur l'interdépendance des espèces.
Vous délirez sur la toute puissance de la technologie pour résoudre tous les problèmes...qu'elle crée.

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aurelienbis



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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 15 Aoû 2012 - 17:54

En effet.


Dernière édition par aurelienbis le Jeu 16 Aoû 2012 - 16:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 7:06

Bon, récapitulons.
Votre question est bien celle-ci?

aurelienbis a écrit:
La question est simple : Pourquoi s'acharner à vouloir conserver tant de biodiversité ? Pourquoi défendre les animaux et/ou sauver des espèces ?

Vous avez-eu la réponse rationnelle et scientifique que vous prétendiez attendre.
Cette '"raison" est l'interdépendance des espèces. Je vous ai dit que le sort d'une espèce est lié à celui des autres et je vous ai donné deux exemples: celui des poissons surpêchés et celui des abeilles, en laissant entendre que d'autres cas (voir liste UICN donnée en lien) très nombreux avaient autant d'importance (à plus ou moins long terme).
Pas de réponse de votre part, ni aucun commentaire.

Vous dites, parlant de votre voisine que vous semblez regarder de haut et qui pourtant parait être votre seule source d'information sur la question:
aurelienbis a écrit:
je n'ai vu ni entendu aucune raison scientifique et logique en faveur de la défense des animaux ou de la biodiversité en général dans son discours.

Ca ne m'étonne pas: vous êtes aussi sourd et aveugle à ce que j'écris qu' à ce qu'elle vous dit, ô homme blanc civilisé rationnel!

D'ailleurs, j'ai peine à croire que d'autres sources d'information que votre voisine ne se soient rendues disponibles à votre "raison" et à votre "avidité" d'information scientifique.

La preuve:
aurelienbis a écrit:
J'ai par exemple regardé un documentaire d'1h30 sur ARTE intitulé "Docu sur Arte : La biodiversité menacée, quelles solutions pour demain".
Or dans ce documentaire, il y est souvent fait mention d'urgence, de catastrophe, de manque de moyen, mais pratiquement jamais du "pourquoi".
Pouvez-vous m'éclairer sur ce sujet ?

UNE émission, c'est bien mince pour construire une opinion. Surtout celle-là, que j'ai vue aussi, malheureusement pour vous.

Ce que vous dites est faux: DES LE DEBUT, dans les premières secondes du commentaire, la réponse à votre question est donnée.
Je cite : "L'Homme moderne SE PENSE le maître du monde, le possesseur exclusif de la nature".
Pas étonnant que vous n'ayez pas réagi: c'est ainsi que vous vous considérez vous-même comme on peut le vérifier dans la suite de vos propos.

aurelienbis a écrit:
Si cette problématique vous inquiète vraiment, ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux d'investir dans la recherche et les technologies afin de contrôler artificiellement la température ?
aurelienbis a écrit:
Je doute que nous vivions un jour dans des villes-capsules où tout est artificiel, mais ce que je veux saisir, c'est si vous soutenez cette biodiversité parce qu'elle a une utilité pour notre espèce ou si il y a autre chose, et dans ce cas quelle est cette chose.

aurelienbis a écrit:
Cette hypothèse est purement spéculative mais admettons que nous puissions nous passer de la plupart des espèces à l'aide de procédés artificiels ; en quoi la biodiversité nous serait utile ?

Autre chose? Non, rien d'AUTRE. Nous sommes composés d'ADN, nous respirons de l'air, nous avons besoin d'eau, de confort climatique (relatif selon les cultures) d'espace habitable et de nourriture saine et en quantité suffisante, avant même de déployer nos civilisations.
Pour l'eau par exemple, il faut à la fois des conditions climatiques particulières, des océans avec une configuration des grands courants compatible avec l'Histoire des peuplements humains et des forêts abondantes sur les versants montagneux qui arrêtent les nuages.
Pour l'air c'est pareil: plancton, PH marin, forêts.
Et il faut être un ermite (ou un ignorant volontaire) pour ne pas savoir que la composition de l'air a une influence sur le climat.
Les forêts par exemple ont besoin pour se reproduire de toutes les espèces qui y vivent: autant celles qui plantent ou déplacent des graines que celles qui limitent les populations des espèces mangeuses de bois. C'est à dire toutes: des ours aux fourmis.
Utile, utilité, artificiel,nous passer de, reproduire voilà les mots qui reviennent dans ce que vous dites.
Cela n'a-t-il pas de sens?
Je pense que si.

Vous avez autant de dispositions pour comprendre la nature (ne serait-ce savoir ce qu'elle EST) qu'un boucher pour savoir ce qu'est une vache. Il serait obligé de changer de métier.
Ou que le grand Inquisiteur pour comprendre le cosmos vu (de visu) par Galilée ou représenté par Copernic.

Ce n'est pas par hasard que dans le film la réponse à votre question (chercher à comprendre le point de vue de votre "voisine" vous a échappé.
En fait vous vous demandez: "Pourquoi NE PAS détruire la biodiversité puisqu'ON PEUT LE FAIRE ?"

Et donc remplacer ensuite le naturel et le gratuit par de l'artificiel, contrôlé (Fukushima et Tchernobyl mes amours!) et bien sûr PAYANT.
Utile? C'est à dire rentable?

Pour moi, la question est de savoir pourquoi :
Citation :
"L'Homme moderne SE PENSE le maître du monde, le possesseur exclusif de la nature".

Ce qu'il n'est pas d'un point de vue scientifique, ni même objectivement.
Seules l'Histoire, la philosophie, l'étude des mythes fondateurs des religions (qui respectent pourtant si peu la Création, paradoxe parmi les paradoxes) peuvent nous éclairer.
Il s'agit d'un point de vue idéologique qui n'a rien à voir avec la raison mais avec les affects les plus profonds et notamment ceux qui sont fixés au pouvoir (au "phallus" des stades de développement de la personnalité) et l'égocentrisme pré-génital.
Celui qui assimile tout point de vue teinté d'affect (ou supposé l'être par projection) à de la FEMINITE.
Votre voisine, quoi...

aurelienbis a écrit:
Par exemple et en omettant beaucoup de variables : Si nous pouvons reproduire la photosynthèse, les plantes sont inutiles. Les abeilles qui transportaient le pollen également. Plus de miel, dommage. Mais l'humanité ne court pas à sa perte.


Mais pourquoi vouloir REproduire la photosynthèse alors que les plantes sont là et le font gratuitement?
La reproduire pour mieux la comprendre, oui.
La reproduire pour se passer des (et donc détruire les) plantes, c'est idiot.
Outre que votre "raisonnement" est plutôt un "résonnement" (ding, dong!) délirant, vous oubliez, vous négligez la quantité de travail humain et surtout d'énergie nécessaire pour faire exister ce monde cauchemardesque.

Vous m'invitez à lire Nietzsche... C'est fait, en partie, merci.
Nietzsche, c'est un peu comme Wagner, chaque fois que je le lis, j'ai envie d'envahir la Pologne. Twisted Evil
Détruire la biodiversité n'est ni bien, ni mal, c'est juste stupide et oeuvre de Barbare, de brute épaisse et d'ignorant.
Un rêve d'adulte attardé et fixé aux stades infantiles (anal, phallique) du développement de la personnalité.

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aurelienbis



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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 7:54

Cordialement.



Dernière édition par aurelienbis le Jeu 16 Aoû 2012 - 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 9:56

aurelienbis a écrit:
J'ai trouvé la première partie de votre réponse très intéressante. En revanche la seconde, trop Freudienne (qualificatif poli de "trop pipi caca") et philosophie de comptoir à mon goût, je n'y reviendrai donc pas.
Bah... Ca ne m'étonne pas.
Votre évocation de Nietzsche (pour dire :c'est bien ou c'est mal, alors qu'il y aurait un "par delà"?) était le degré zéro de la philosophie.
J'ai lu Freud avec beaucoup plus d'intérêt. Vous êtes dérangé par son choix de fouiller dans le pipi-caca de l'enfance pour expliquer (avec quelque succès!!!!) le comportement humain...
Et pourtant...
Je pense qu'il faut remonter jusqu'au passé infantile pour expliquer (comme François Terrasson ) la destruction de la nature.
Tous vos messages sont marqués par l'obsesssion de re-faire de re-créer ce que fait la nature et de la contrôler, ce qui est la signature de la peur.
La peur (irrationnelle) vient de l'ignorance, alors que vous avancez derrière le paravent de la raison et de la science...quand vous ne pensez qu'à ce qui nous sert ou ne nous sert pas.
C'est une préoccupation pourtant totalement étrangère à la science.

aurelienbis a écrit:

Je comprends bien cette notion d'interdépendance. Ceci dit, toute urgence qu'il semble y avoir, je ne vois aucun danger pour l'instant.
Cette raison est valable, mais elle me semble amplifiée puissance 10 par les médias. .

Belle certitude et curieuse méthode de "mesure" pour un scientifique. Le "pifomètre"? Very Happy
Si vous aviez compris, vous verriez LES dangers.
Celui des océans vides et acidifiés, celui de la disparition des forêts tropicales...

aurelienbis a écrit:

Citation :
Parce que le monde a été colonisé et industrialisé, après avoir été défriché par l'agriculture et saccagé par l'agriculture industrielle. et que l'occupation de l'espace par notre espèce (explosion démographique), avec toutes les modifications que "nous" jugeons nécessaires à notre confort

Admettons que nous voulions sauver le plus d'espèces possibles. Il faudrait donc conserver leur habitat, et ne pas laisser l’agriculture et l'industrie faire leurs jobs.
De quoi vivrions nous ? Que mangerions-nous ?
Une chose ne tient pas la route dans votre discours ; vous vous prétendez aveuglément opposé à toute forme d’industrialisation, alors dans ce cas pourquoi avoir acheté cet ordinateur depuis lequel vous m'écrivez, qui a certainement été fabriqué dans une usine en Chine ?
Où avez-vous lu cela?
Je ne l'ai pas écrit et je ne le pense pas.
Le problème est celui des limites, ce qui nous ramène à l'éducation, l'enfance, le pipi-caca de Freud.
Contrairement à ce que vous plaquez sur les "défenseurs de la nature", je suis en désaccord presque total avec le documentaire d'Arte que vous évoquiez.
Rappelez-vous: les premiers parcs nationaux ont été créés PAR LES COLONS EUROPEENS pour sauvegarder quelques confettis d'une nature qu'ils voyaient devant être VIERGE de toute intervention humaine.
Et c'est pourquoi, ils ont chassé les Amérindiens Shoshone (et les loups) (qui pourtant n'avaient rien fait disparaître, EUX) du parc de Yellowstone.
La vitrine de leur "bonne conscience" alors qu'ils avaient saccagé la Grande Prairie (oeuvre des Bisons et des Amérindiens des plaines) pour faire place à leurs cultures, leurs élevages et leurs industries. VOUS êtes leur héritier.
Pas moi.

aurelienbis a écrit:

Citation :
La reproduire pour se passer des (et donc détruire les) plantes, c'est idiot.

Votre raccourci entre "se passer de" et "détruire" est idiot..
Ca, c'est un peu court... compte tenu des préoccupations que vous avez exprimées.
La tendance actuelle est à ELIMINER ce qui nuit (croit-on) ou ne sert à rien.
Vous en êtes un représentant particulièrement peu nuancé.

aurelienbis a écrit:

Je pense avoir fait le tour de la question et vous m'avez permis de mieux comprendre ce mouvement de pensée. A moins qu'un élément nouveau ne fasse sont apparition, je ne reviendrai plus.
Merci pour vos réponses.
Cordialement..
Des promesses?
Bon vent et bonjour à votre "voisine".
Froidement.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 13:56

Citation :
« Nous pourrions alors, pour rendre compte de nos intuitions morales vis-à-vis des espèces, adopter un principe d’humilité. Nous partageons la Terre avec des milliers de formes de vie différentes, qui ont traversé l’histoire de l’évolution, ont développé leurs propres stratégies de survie et de propagation, leur propre excellence. En tant qu’espèce, « nous sommes de nouveaux arrivants, pénétrant dans une demeure qui a été le lieu d’habitation des autres pendant des centaines de millions d’années, une demeure que nous devons à présent partager avec les autres habitants » (Taylor, 1981) ».
Virginie Maris, Philosophie de la biodiversité, Buchet-Chastel, 2010.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 16 Aoû 2012 - 17:08

J'admets avoir eu tort sur certains points.
Je reconnais l'utilité et la nécessité de la biodiversité dans le maintien de conditions de vie agréable.
Et il est en effet plus raisonnable de prévenir que de guérir.
Mais, car il y a toujours un mais, je pense que vous vous trompez en voulant imposer de front cet avis (surtout en invoquant Freud, quelle honte). Moi même, je reconnais ne jamais m'être réellement intéressé à ces questions et c'est au niveau de l'éducation qu'il faut intervenir.
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 17 Aoû 2012 - 7:07

Il vous reste du chemin à faire. Smile
Vous êtes encore dans "l'utile" et "l'agréable".

Nous ne sommes pas le centre ou le sommet du monde vivant.
Ils n'existent que dans notre imagination égocentrique.
On ne dit pas des conditions de la vie qu'elles sont utiles, mais qu'elles sont indispensables.
Et bien des éléments de la biodiversité ne rendent pas la vie agréable.
Ils n'en sont pas moins inséparables des conditions générales de la vie.

La vie sauvage n'existe pas POUR nous et POUR qu'on s'en serve, sans conséquences.
On s'en sert, c'est tout...mais on le fait sans prudence, sans respect, en la méprisant ou en ignorant sa valeur pour elle-même.
Grave erreur.

Je pense avoir eu raison d'invoquer Freud, car ce qu'il a écrit sur le pouvoir rend bien compte des motivations qui poussent à vouloir dominer, contrôler et éliminer la vie sauvage.
Dans l'inconscient, la nature a la même valeur que la féminité.
Lisez Terrasson, vous comprendrez mieux.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 17 Aoû 2012 - 7:21

Ugatza a écrit:

Nous ne sommes pas le centre ou le sommet du monde vivant.

Je suis bien d'accord avec vous et je n'ai jamais dit cela (enfin je ne pense pas l'avoir dit, si c'est ce que vous avez compris je me suis mal exprimé).
L'homme est un branche de l'évolution parmi d'autres.


Dernière édition par aurelienbis le Ven 24 Aoû 2012 - 3:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 17 Aoû 2012 - 7:26

Smile

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 17 Aoû 2012 - 16:59

Oui, il s'agit bien de François Terrasson, auteur de "La peur de la nature" (qui vient d'être réédité) et aussi de "la civilisation anti-nature".
Ils traitent tous deux des causes profondes (psychologiques et culturelles particulières) de la destruction de la nature.
Attention il ne s'agit pas de livres sur la biodiversité.
C'est aussi une critique très pertinente de l'idée de protection de la "nature".
IL pense que ce n'est pas la nature (dont la dynamique doit nous échapper pour qu'elle soit naturelle) que bien des "protecteurs" protègent, mais un état fixe, ENTRETENU pour correspondre à UNE idée de ce qu'elle DOIT être et contenir, ce qui les pousse à détruire ce qu'ils prétendent protéger.

En guise d'apéritif:
http://www.buvettedesalpages.be/terasson_francois/

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 17 Aoû 2012 - 18:05

Il me semble que c'est Robert HAINARD qui avait écrit des phrases fortes sur la nécessité vitale pour l'homme de préserver une nature complètement sauvage, pour son ressourcement et comme contrepoint de la culture qui sans elle n'aurait plus la même valeur. Il dit ainsi, comme Ugatza dans son premier post, que la nature nous évite de devenir des brutes et des barbares.

D'un coup de Gogol, je n'ai trouvé que ça, qu'il a écrit en 1972, mais vous devriez facilement trouver mieux.
Citation :

"Parce que nous voulons maintenir indéfiniment l'expansion économique, tôt ou tard nous aboutirons à des tensions intolérables. Faute d'oser aller au fond des choses, nous allons à un désastre qui sera celui de la nature, celui de la civilisation, et probablement les deux.
... En vérité, l'expansion n'est une nécessité qu'idéologique. Sous couvert de besoins physiques, faux ou faussés,nous poursuivons des fins métaphysiques. Nous voulons nous prouver que le monde serait bien meilleur si nous l'avions fait. Notre civilisation est une croisade contre la nature."

Même pour un nihiliste mécréant, définition que je trouve a priori plutôt sympathique, toutes les raisons d'agir ne peuvent se résumer à l'utilitaire strict, et il me semble que contrairement à ce que j'ai pu lire ici hier (et qui a été supprimé depuis Wink ) il est non seulement possible, mais on se doit, surtout quand on a la vie devant soi, de lutter contre les simples intérêts économiques immédiats, aussi forts soient-ils. C'est contre eux qu'ont été obtenues toutes les avancées de la civilisation, contrairement aux fariboles ultralibérales qu'on nous a servies en pensée unique au cours des 4 dernières décennies, et dont on observe aujourd'hui l'implosion.

En réponse au "pourquoi ?" initial, il y a aussi effectivement les raisons du plaisir, plus ou moins égoïste ou altruiste. Hainard (qui est parfois un peu réac à mon goût, mais c'est un Suisse…) le dit d'une façon que je trouve plus subtile et élaborée que Terrasson, que j'ai trouvé aigre et amer (non, ce n'est pas tout à fait synonyme). De plus il me semble que Hainard est plus "anthropocentré", justifiant sa défense de la nature surtout par le plaisir qu'il en tire, et non strictement "pour Elle-même" avec un grand "E" comme le font davantage Terrasson et Ugatza : comme Aurélienbis l'écrivait avant son repentir d'édition, je ressens que ces derniers manifestent ainsi une pensée de type religieux. Hainard devrait mieux convenir à Aurélien.

Il existe par ailleurs des raisons cyniques, utilitaires, "objectives", strictement économiques à long terme, de préserver toutes formes de vie : elles ont réalisé au cours de l'évolution des adaptations qui les rendront peut-être un jour, elles ou leur ADN, très utiles pour nous-mêmes (ce n'est pas par altruisme que les firmes pharmaceutiques paient des botanistes pour parcourir le monde). Et on ne sait pas reproduire artificiellement même la plus simple des formes de vies. Mais pour en convaincre Aurélien c'est tout un cours de biologie qu'il faudrait, sa voisine va peut-être pouvoir lui conseiller des lectures.

Et puisque nous voilà dirait-on dans un fil de discussion qui tourne pour une fois au constructif (miracle, grand U cheers et merci aurélien v2.0 ) j'oserai au risque de passer une fois de plus pour le bisounours de service poser à mon tour à Aurélien quelques questions qui me gratouillaient en le lisant hier :
- pourquoi conserver à grands frais des œuvres d'art que l'on peut aujourd'hui facilement reproduire à l'infini ? l'art est-il vraiment utile, il y a plein de gens qui objectivement vivent en s'en passant, sans se sentir malheureux pour autant…
- pourquoi continuer à perpétuer l'amour ? "problématique" irrationnelle s'il en est, alors qu'on a les moyens techniques de se reproduire de façon plus efficace, en sélectionnant une descendance plus robuste, voire plus calibrée et répondant mieux aux besoins de la société… ange
- pourquoi s'intéresse-t-il tant à ce que pense sa voisine ? Laughing A moins qu'il cherche simplement à se procurer auprès d'U quelques éléments rhétoriques superficiels lui permettant un rapprochement plus concret ?

guido

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Sam 18 Aoû 2012 - 3:49

Terrasson religieux?
Celle-là, c'est la meilleure!
Cette affirmation devrait être justifiée par quelques éléments concrets....des citations par exemple.
C'est la peur de la mort (ou d'une puissance supérieure mal connue, la nature) qui fonde toute forme de religion.
Or, Terrasson plaide contre cette peur pour la connaissance de la nature.
Connaissance et religion ne vont pas bien ensemble.
Il constate que la peur existe ou n'existe pas a priori, selon les individus qu'ils révèlent à eux-mêmes par l'expérience qu'il proposait à ses stagiaires: dormir seul, sans lumière et sans grand équipement dans une forêt loin de tous repères de la civilisation.
Evidemment, il s'iinterroge et ses lecteurs avec lui.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Sam 18 Aoû 2012 - 5:59

Guido Lupo a écrit:
" comme le font davantage Terrasson et Ugatza : comme Aurélienbis l'écrivait avant son repentir d'édition, je ressens que ces derniers manifestent ainsi une pensée de type religieux. Hainard devrait mieux convenir à Aurélien.


rire rire Je ne crois pas qu'ici il faille prendre le terme "religieux" literral du terme c'est adire au rapport de l'homme avec des puissances supérieures mais plutot comme une adoration de la nature pour elle même quoique le terme "adoration" soit un peux exagéré quoique....connaoissant les lascars cités !!

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Sam 18 Aoû 2012 - 8:08

Ben non , Terrasson n'adore pas la nature et moi non plus, d'ailleurs.
On peut certes supposer qu'il l'aime (moi aussi d'ailleurs).
L'amour est-il une attitude religieuse?

Pour Terrasson, la nature est la LIBERTE de ce qui n'est pas nous.

Mais GL a raison de l'opposer à Hainard qui lui, propose de créer de vastes territoires vierges de toute intervention humaine, en concentrant celle-ci sur des territoires plus petits.
Ceci a comme conséquence d'augmenter la violence technologique faite aux plantes cultivées ( voir ce qu'il écrit dans "Le miracle d'être").
Je me demande ce qu'il aurait pensé des OGM : il s'est bien gardé de le dire.

Si l'un des deux doit être qualifié de "religieux", c'est bien Hainard (que j'apprécie, mais beaucoup moins que Terrasson, plus matérialiste et humaniste).
1) Le miracle (d'être) est un phénomène d'origine inexplicable, divine ou SURnaturelle.
2) C'est lui qui veut créer de très vastes espaces VIERGES de toute intervention humaine.

Terrasson, lui, propose des relations harmonieuses, respectueuses et pacifiées avec la nature, basées sur sa connaissance, c'est à dire de la voir telle qu'elle est: ni un joli cadre plein de petits zoizos, de jolis papillons et de fleurs multicolores, ni un enfer peuplé de dangers de dévoration, d'empoisonnement, d'enlisement et de piqûres...que presque tous veulent transformer en NOTRE envionnement, bien aseptisé et débarrassé de nos sources d'angoisse.
Alors qu'Hainard propose d'exacerber l'opposition entre nature et culture, il propose de l'adoucir.

Evidemment la critique très pertinente qu'il a faite de la "protection de la nature" officielle ne lui a pas été pardonnée. Wink

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Dim 19 Aoû 2012 - 16:34

J'étais sûr de faire réagir U en parlant de "pensée de type religieux" Laughing

Je voulais simplement tenter de qualifier une conception de la Nature avec un grand "N", comme une entité placée au sommet de l'échelle des valeurs, qu'il faut préserver pour elle-même, et surtout sans justification par ce que l'homme en retire.

J'avais retenu d'une lecture très partielle et scolaire d'un texte de Hainard qu'il justifiait quant à lui par rapport à l'homme la protection de la nature (par le plaisir et la culture).

Ca me paraissait donc, de ce seul point de vue, plus proche de l'approche d'aurélien, qui demandait "à quoi ça SERT ?".

guido
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Lun 20 Aoû 2012 - 6:18

Me qualifier de "religieux", c'était en effet un peu "vache"...
"D'habitude", c'est moi qui dis des vacheries, non? Wink

Rien ne permet je crois de prétendre que Terrasson met la nature avec un grand N au sommet de l'échelle des valeurs.
Dans son premier livre "La peur de la nature", il se demande pourquoi elle est détruite et surtout comment et il y voit beaucoup de motivations irrationnelles.
Notamment dans l'obsession de recréer (par la technologie) quelque chose qui la remplace et que l'on contrôle (par la gestion).
Ce dernier thème est largement développé dans "La civilisation anti-nature".
A aucun moment, on ne voit poindre l'ombre d'une préoccupation religieuse.

Ensuite, est-ce que aimer quelqu'un ou quelque chose pour ce qu'il (ou elle) est et non pour ce à quoi il (ou elle) sert n'est pas la signature de l'âge de raison?
C'est là que Freud peut être invité.
On aime Dieu ou les dieux autant par la crainte que par souci d'accéder à la vie éternelle: cette préoccupation est marquée, elle, par le sceau de l'utilitarisme, et de l'égoïsme (infantile) sous couvert "d'amour" du prochain.
C'est plutôt ça, le religieux.

Je pense donc que tu inverses les rôles: le religieux, celui qui place la Nature au-dessus de tout, c'est plutôt Hainard, qui y pénètre sur la pointe des pieds, comme dans un temple ou une église.
N'oublions pas que la faune sauvage était certes une passion de Hainard mais aussi son gagne pain: il ne donnait pas ses sculptures et ses lithographies.
Comme je l'ai dit Hainard exacerbe l'opposition entre la culture (l'Humanité) et la nature, en déclarant qu'il faut réserver de vastes territoires à la nature sauvage, c'est à dire vierge de toute intervention humaine, quand Terrasson propose de baser leurs relations sur la connaissance et le respect, qu'ils croient donc possibles.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Lun 20 Aoû 2012 - 13:35

Hmmm.... Cher U...

Si tu veux bien me relire, tu verras que je ne t'ai pas qualifié toi de religieux, pas plus que Terrasson, dont je connais trop peu les écrits, (mais que j'ai entendu quelquefois, y compris il y a bien longtemps en personne au Museum où nous étions allés le trouver pour discuter avec lui bien avant qu'il passe dans les médias).

Déjà j'ai un peu de mal à imaginer ici ce que serait "quelqu'un de religieux", à part bien sûr un ressortissant d'une des innombrables variétés de professionnels ou d'allumés des vérités révélées qui nous les brisent, et il ne s'agit pas de ça, gagnons du temps.

Là où JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse", c'est lorsqu'effectivement tu parles d'amour de la nature comme tu parlerais d'amour d'une femme, ou d'un être humain, comme si c'était une entité. Tu viens même de le revendiquer longuement en voulant à tout prix me montrer que ton amour ne serait "pas religieux", mais un amour d'adulte moderne et de mâle féministe - on est de la même génération, même si je suis mieux conservé Very Happy , je vois bien ce que tu veux dire.

Mais moi qui suis matérialiste athée et essaie d'être cohérent, j'aime la nature comme j'aime les fruits rouges, les jeux idiots, désarçonner ceux qui tiennent à classer les gens en catégories, mon travail, certains paysages, ou le Pic noir africain en tôle que j'ai déniché l'autre jour, j'aime au sens qu'ils me donnent du plaisir, et que je me battrai pour préserver les plus importants pour moi s'ils étaient menacés par la connerie, mais certainement pas comme j'aime ma femme, ma fille, mon fils, ma mère, ou même toi mon gars.

Parce que que je ne la personnifie pas le moins du monde, "dame nature". Pas plus que je ne déclarerai ma flamme à la table de salon que j'aime pourtant assez, même si j'aime quand même mieux mon boulot que la table et la nature que mon boulot, si j'arrive à poser le tout sur un curseur.

Personnifier et aimer ainsi l'orage, la forêt, ou la nature toute entière, comme on aimerait une personne, (seulement un peu, pensais-je, c'est toi qui viens de te piéger et d'en rajouter pas mal dans ce sens) c'est ça que je qualifie de pensée religieuse. Tu nous dis, ou pas loin, que ce n'est plus dans la crainte ignorante de l'homme des cavernes que tu personnifies et aimes la nature, mais dans le respect mutuel : à mon avis tu viens simplement de nous inventer la religiosité post 68. Ce serait-y pas (un retour de) new age ?

Bon là tu dois être tout rouge, je t'ai poussé fort, je m'amuse, pète un coup… Et dis-toi qu'il n'y a aucune honte ou dévalorisation à être religieux, un peu ou beaucoup. En plus d'être athée, je suis complètement laïc, mon frère. Bon Aïd el fitr !

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Lun 20 Aoû 2012 - 13:50

Post-Scriptum : Hainard vendait très bon marché des œuvres magnifiques. Mon seul regret est de n'avoir pas acquis une superbe sculpture sur galet qui était pourtant finalement dans mes moyens (moins d'un mois de mon tout petit salaire de l'époque… une misère pour la beauté que c'était, j'aurais du bouffer des nouilles et me la payer). La Nature était son gagne-pain, très honnête, rien à redire, et il la sublimait.
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Lun 20 Aoû 2012 - 16:55

Guido Lupo a écrit:
(...)

Bon là tu dois être tout rouge, je t'ai poussé fort, je m'amuse, pète un coup… Et dis-toi qu'il n'y a aucune honte ou dévalorisation à être religieux, un peu ou beaucoup. En plus d'être athée, je suis complètement laïc, mon frère. Bon Aïd el fitr !

1) Tu surestimes ta capacité à me mettre en colère.

2) Si c'était vrai, oui, (sauf pour un marxiste comme moi, de toute façon rouge de façon permanente, même par temps calme) mais ça ne l'est pas.

3) Pourquoi cette soudaine affirmation de ton athéisme"? Very Happy

Guido Lupo a écrit:
Hmmm.... Cher U...

Si tu veux bien me relire, tu verras que je ne t'ai pas qualifié toi de religieux, pas plus que Terrasson, dont je connais trop peu les écrits, (mais que j'ai entendu quelquefois, y compris il y a bien longtemps en personne au Museum où nous étions allés le trouver pour discuter avec lui bien avant qu'il passe dans les médias).

Déjà j'ai un peu de mal à imaginer ici ce que serait "quelqu'un de religieux", à part bien sûr un ressortissant d'une des innombrables variétés de professionnels ou d'allumés des vérités révélées qui nous les brisent, et il ne s'agit pas de ça, gagnons du temps.

Là où JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse"
, c'est lorsqu'effectivement tu parles d'amour de la nature comme tu parlerais d'amour d'une femme, ou d'un être humain, comme si c'était une entité. Tu viens même de le revendiquer longuement en voulant à tout prix me montrer que ton amour ne serait "pas religieux", mais un amour d'adulte moderne et de mâle féministe - on est de la même génération, même si je suis mieux conservé Very Happy , je vois bien ce que tu veux dire.


(...)
Alors, il faudrait savoir.
Religieux ou pas?
Si je personnifiais la nature, je serais sans la moindre réserve, ni nuance, religieux.
Je trouve très belle l'idée d'aimer la nature comme on aime une femme et très beau le poème de Rimbaud qui le dit:


Mais où ai-je parlé de l'amour de la nature comme si c'était une femme ou une personne?
J'ai dit aimer la nature pour ce qu'elle est.
J'ai aussi défini la nature comme la liberté de ce qui n'est pas nous.
Ce qui n'est pas nous PEUT être une personne, ou tout à fait autre chose.
La façon d'aimer ce qui est différent de nous ne signifie pas que ce qu'on aime est identique et que la nature est "personnifiée".
Tu confonds la façon d'aimer et ce qu'on aime.
Ce n'est pas mon cas.
Quand on est adulte, on aime "les choses" pour ce qu'elles sont, c'est à dire DIFFERENTES je persiste et je signe.

Aimer la liberté d'un renard, ne signifie pas que ce renard est une personne.
Tu as fumé des herbes qui font rire ou bien veux-tu vraiment qu'on continue cette discussion?
Nous savons déjà (depuis certain débat sur la biodiversité et la forêt) que nous avons de la protection de la nature (versus protection de la biodiversité cultivée, créée dans un milieu géré) des conceptions différentes voire opposées.
Il n'est pas étonnant que nous ayons de la nature une définition opposée aussi.
De là à dire que la mienne (et celle de Terrasson, sans même l'avoir lu) relèverait, même un peu, de l'animisme, je te trouve un peu gonflé.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 2:19

Citation :
Aimer la liberté d'un renard

Là par contre, je ne suis plus.
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 8:32

Je crois que ça pour le comprendre, il faut l'avoir vécu.
Et pour le vivre, en avoir envie.

Je ne parle pas d'une "rencontre" fortuite avec un renard quand on est soi-même enfermé dans une voiture, quand le renard traverse ou reste visible dans les phares.
Non, je parle de l'émotion ressentie quand on rencontre un renard hors et loin de tout repère humain. Quand on l'a attendue patiemment, et qu'on le voit vivre, chasser le mulot par exemple.
C'est valable pour tous les animaux qu'il est difficile de voir (évidemment pas pour ceux qu'on voit tous les jours, si tant est qu'on les regarde), même s'ils sont loin d'être rares ou éloignés de nous. Ce serait pareil avec une taupe grillon par exemple.

Tu sais aussi qu'il existe des "parcs de vision", où l'on propose au PUBLIC moyennant finance, de "voir" des animaux farouches, que le comportement et surtout le nombre du susdit public empêchent de rencontrer dans une forêt.
Par exemple les parcs à loups ou à cervidés, les "voleries" de rapaces que j'exècre car elles enseignent la perversion des émotions.

Il s'agit bien sûr d'émotions.

On a beau comprendre "intellectuellement" la nécessité de préserver l'existence de la nature et de places où lui donner libre cours, il est rare qu'on traduise cette compréhension par des actes cohérents avec elle, s'il n'y a pas, en dessous, des émotions et de puissantes motivations affectives.

La science sans affect est un stéréotype.

Chaque vrai scientifique est un créateur qui fait appel à ses émotions, à son intuition, à sa mémoire (la mémoire est fortement déterminée par les affects).

Contre le Professeur Nimbus et ses éprouvettes d'habitant de laboratoire, il y a par exemple Dian Fossey.
Grâce à qui on connait vraiment mieux (scientifiquement parlant) le vrai gorille des montagnes, observé dans son milieu de vie. Et pourtant elle est allée très loin dans l'émotion ce qui aurait pu l'empêcher de voir des choses objectives. Il n'en a rien été.

Il est donc vain d'opposer connaissance scientifique et émotion: il n'y a pas de vraie recherche sans de puissantes motivations affectives, ne serait-ce que ce qu'on appelle "intérêt", au risque d'être mal compris, vu la forte connotation "égoîste" ou financière du mot.

Qu'est-ce qui m'intéresse, moi, dans la rencontre avec le renard?
Le renard comme objet scientifique? Alors sa place peut aussi bien être dans un zoo, un parc, ou un laboratoire.
Non, c'est le fait qu'il soit libre. Libre d'exprimer ce qu'il est...libre d'exprimer sa nature.
Pour le Loup, ou l'Ours (que j'ai beaucoup recherché plus jeune) presque impossibles à rencontrer, il suffit à mon bonheur de savoir qu'ils sont là, qu'ils existent cachés dans le paysage.

Quand je parle de rencontre, j'entends déjà GL arriver avec ses gros sabots. Very Happy

Ben non, on ne rencontre pas que des personnes, GL, mais aussi d'autres êtres vivants, sans pour autant les prendre pour ce qu'ils ne sont pas.

Je renvoie à la citation que j'ai faite :
« Nous pourrions alors, pour rendre compte de nos intuitions morales vis-à-vis des espèces, adopter un principe d’humilité. Nous partageons la Terre avec des milliers de formes de vie différentes, qui ont traversé l’histoire de l’évolution, ont développé leurs propres stratégies de survie et de propagation, leur propre excellence. En tant qu’espèce, « nous sommes de nouveaux arrivants, pénétrant dans une demeure qui a été le lieu d’habitation des autres pendant des centaines de millions d’années, une demeure que nous devons à présent partager avec les autres habitants » (Taylor, 1981) ».
Virginie Maris, Philosophie de la biodiversité, Buchet-Chastel, 2010."

et à laquelle j'adhère a minima (peut être qu'à la ligne suivante du texte dont elle est extraite, je ne serais plus d'accord.

S'il s'agit de dire seulement que nous avons tous tendance (mais certains plus que d'autres), y compris les plus expérimentés d'entre nous à "personnifier" les animaux ou certains éléments naturels, c'est à dire de leur attribuer des sentiments ou des intentions humaines, je suis d'accord.

Autre chose est de définir une personne à partir de cette contradiction mineure.
Il n'est pas facile de f.... en l'air toute l'éducation qu'on a reçue.
J'ai cette tendance à parfois faire de l'anthropomorphisme, mais j'en ris.
Et je n'ai aucune peine à considérer la nature comme un ensemble sans intentions, une force, une dynamique qui nous ignore, et qui est AUTRE.
Passionnante à découvrir.
En la découvrant, on fait la part des vrais dangers et des dangers imaginaires. Et on s'aperçoit qu'elle n'est pas DESTINEE à nous servir, pas plus que nous serions voués à lui porter un culte.

A ce sujet, puisque GL préfère Hainard à Terrasson je me permettrai de citer Hainard:
"Le miracle d'être" chapitre 3 p 73 "Interrogatoire de l'économie"
"La destruction de la nature, que je ressens à la fois comme une mutilation, comme l'assassinat d'un être très proche, comme un préjudice personnel et direct, comme un acte de vandalisme et comme un sacrilège, pourquoi leur est-elle si légère, indifférente pour beaucoup? "
Pour avoir perdu des êtres très proches mais aussi des lieux, des "coins de nature" que j'aimais profondément, je suis en mesure de comparer ce que j'ai ressenti.
Hé bien, il n'y a aucune mesure.

Moi, j'aurais écrit:
""La destruction de la nature, que je ressens à la fois comme une mutilation,comme l'assassinat d'un être très proche, comme un préjudice personnel et direct, comme un acte de vandalisme et comme un sacrilège, pourquoi leur est-elle si légère, indifférente pour beaucoup? "

Je ne crois pas, si mes souvenirs sont bons, que l'on puisse trouver une citation aussi clairement RELIGIEUSE dans les livres de Terrasson.

Revenons aussi sur l'empathie et la connaissance scientifique.
Si l'on pose la question suivante à des enfants (d'âge supérieur 9 ans) ou à des adultes, dans un contexte non balisé par les antécédents de la discussion, c'est à dire où ils ne pourront pas se demander quelle est (pour vous) la "bonne" réponse:
"A quoi sert une pomme?"
Ils répondront 9 fois sur 10:
-"à être mangée, c'est de la nourriture, même que c'est bon!"
-"à faire des tartes ou de la compote".
Très rares seront ceux qui penseront que le pommier ne fabrique pas des pommes POUR qu'on les mange (quoique ce soit vrai dans une certaine mesure, mais qui reste ignorée des disperseurs de pépins inconscients de leur rôle écologique) mais pour se reproduire.
Or, c'est la raison objective pour laquelle le pommier fait des pommes: il n'y en a aucune autre. Mais pour ne serait-ce que l'envisager, il faut se mettre (un instant) à la place du pommier.
Cela s'appelle la décentration.
Hé bien quand on voit que ce que répondent les adultes reste à peu de chose près la même chose QUE DES ENFANTS DE CINQ ANS, on se dit que Freud peut être utile.

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