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 Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 13:50



J'avais presque oublié que le second surnom de U c'était Polémique Victor… Laughing

Petit démontage :

Si je te dis
Citation :
"JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse"

Tu en conclus que je TE traite alors de "religieux",
et malgré ma dénégation, tu pousses bien le curseur :
Citation :
"Si je personnifiais la nature, je serais sans la moindre réserve, ni nuance, religieux."

Puis ayant bien caricaturé, (en gros, c'est moi qui ne connais pas le sens des mots que j'emploie)
Citation :
"Alors, il faudrait savoir.
Religieux ou pas?"

Il t'est plus facile de "contredire",

Tu finis quand même par écrire :
Citation :
S'il s'agit de dire seulement que nous avons tous tendance (mais certains plus que d'autres), y compris les plus expérimentés d'entre nous à "personnifier" les animaux ou certains éléments naturels, c'est à dire de leur attribuer des sentiments ou des intentions humaines, je suis d'accord.
Ce qui est ni plus ni moins que ce que je pense ("certains plus que d'autres" Very Happy)

Mais c'est pour balancer :
Citation :
Autre chose est de définir une personne à partir de cette contradiction mineure."
Comme si c'était ce que JE faisais, alors que c'est toi tout seul qui viens de le faire et qu'au contraire je me tue à te répéter que le fait que JE (GL) RESSENTE ta pensée sur ce point comme (légèrement) religieuse ne signifie pas pour moi que je t'aie défini comme religieux, c'est toi qui nous enfonce depuis 2 pages dans cette direction…

Après, j'ai fait la JARJILLE (demande à Drine de te traduire avec son dico Gaga-Français) et je n'ai pas résisté à taquiner le U…

Sinon, t'es vraiment gonflant Very Happy : balancer comme ça :
Citation :
Nous savons déjà (depuis certain débat sur la biodiversité et la forêt) que nous avons de la protection de la nature (versus protection de la biodiversité cultivée, créée dans un milieu géré) des conceptions différentes voire opposées.
Il n'est pas étonnant que nous ayons de la nature une définition opposée aussi.

…procède du même horripilant travers : caricaturer pour mieux polémiquer et rejeter. Je ne pense pas que nous ayons une définition opposée de la nature. Et en ce qui concerne sa protection, je me suis toujours contenté de nuancer tes affirmations à l'emporte-pièce, je te laisse tes affirmations, mais elles sont fausses me concernant, tu te fais des idées à partir d'une connaissance très partielle et partiale du sujet que je préfère (moi Very Happy ).

T'es vraiment gonflant, mais je t'aime bien quand même. Tu m'excuseras de ne pas poursuivre, on a perdu Aurélien depuis 3 plombes et Loulou va apparaître pour nous mettre un carton jaune.



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aurelienbis



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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 14:00

Citation :
Mais pour ne serait-ce que l'envisager, il faut se mettre (un instant) à la place du pommier.

Je me mets à la place du pommier surtout quand je prends un sacré paquet de substances illicites.

Citation :
on a perdu Aurélien depuis 3 plombes

Enfin quelqu'un qui me comprend ! Razz
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 14:36

Polémique Victor agresse le Dalaï Lama de l'écologie?
Tu balances des torpilles (le "new age", j'ai beaucoup aimé, c'est du second degré?) et tu veux des déclarations de paix?
Tu bouches le poussons un peu loin, GL.

Bon alors, si je te dis que je RESSENS ta pensée comme légèrement c... tu ne vas pas te vexer? Laughing

Bon, plus sérieusement, je ne suis pas du tout convaincu par ton démontage : nous n'avons pas le même "ressenti' du mot religieux quand il est employé à nos endroits respecrtifs, ça c'est indiscutable.
Voilà TOUT ce que tu as écrit:
Guido Lupo a écrit:
(...)

Là où JE RESSENS ta pensée comme (légèrement, prends pas la mouche de suite) "religieuse", c'est lorsqu'effectivement tu parles d'amour de la nature comme tu parlerais d'amour d'une femme, ou d'un être humain, comme si c'était une entité. Tu viens même de le revendiquer longuement en voulant à tout prix me montrer que ton amour ne serait "pas religieux", mais un amour d'adulte moderne et de mâle féministe - on est de la même génération, même si je suis mieux conservé Very Happy , je vois bien ce que tu veux dire.

Mais moi qui suis matérialiste athée et essaie d'être cohérent, j'aime la nature comme j'aime les fruits rouges, les jeux idiots, désarçonner ceux qui tiennent à classer les gens en catégories, mon travail, certains paysages, ou le Pic noir africain en tôle que j'ai déniché l'autre jour, j'aime au sens qu'ils me donnent du plaisir, et que je me battrai pour préserver les plus importants pour moi s'ils étaient menacés par la connerie, mais certainement pas comme j'aime ma femme, ma fille, mon fils, ma mère, ou même toi mon gars.

Parce que que je ne la personnifie pas le moins du monde, "dame nature". Pas plus que je ne déclarerai ma flamme à la table de salon que j'aime pourtant assez, même si j'aime quand même mieux mon boulot que la table et la nature que mon boulot, si j'arrive à poser le tout sur un curseur.

Personnifier et aimer ainsi l'orage, la forêt, ou la nature toute entière, comme on aimerait une personne, (seulement un peu, pensais-je, c'est toi qui viens de te piéger et d'en rajouter pas mal dans ce sens) c'est ça que je qualifie de pensée religieuse. Tu nous dis, ou pas loin, que ce n'est plus dans la crainte ignorante de l'homme des cavernes que tu personnifies et aimes la nature, mais dans le respect mutuel : à mon avis tu viens simplement de nous inventer la religiosité post 68. Ce serait-y pas (un retour de) new age ?

Bon là tu dois être tout rouge, je t'ai poussé fort, je m'amuse, pète un coup… Et dis-toi qu'il n'y a aucune honte ou dévalorisation à être religieux, un peu ou beaucoup. En plus d'être athée, je suis complètement laïc, mon frère. Bon Aïd el fitr !


De plus, nous avons bien une conception très différente pour ne pas dire opposée (puisque ça te défrise) de la nature.

Petit rappel:
http://nature-biodiversite.forumculture.net/t54p30-la-foret-du-vercors
et pages précédentes...

Moi, ma conception de la nature est celle de Terrasson et j'ai les mêmes aversions que lui pour les fabricants de nature et pour les protecteurs d'une nature à biodiversité optimisée.
Il me semble me rappeler que tu n'étais pas vraiment d'accord...
Mon côté Polémique Victor, sans doute.

J'aurais préféré que tu commentes AUSSI le reste de ce que j'ai écrit.
Serait-ce parce que tu es d'accord ? (je rêve, là, non?).

_________________
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Dernière édition par Ugatza le Mar 21 Aoû 2012 - 16:02, édité 4 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 15:07

Bon, ça c'est fait.
Il fallait que GL nous refasse son numéro sur le Grand Méchant Ugatza.
Il est bien conservé, il ne change pas, mais c'est comme ça que je l'aime. tchintchin

Continuons positivement:

J'ai donné ce lien à aurelienbis:

http://www.buvettedesalpages.be/terasson_francois/

Sur cette page, il y a un excellent interview de Terrasson sur la biodiversité.

Tout le monde peut donner son avis bien sûr.

Perso, je suis parfaitement d'accord et ce qu'il disait annonçait déjà "Qui a tué l'écologie?" de Fabrice Nicolino.

"Parlez-moi donc de BIODIVERSITÉ.

C'est un mot qui a un vrai sens. Une notion utile encore que mal comprise, malmenée.

Le loup fait disparaître la biodiversité affirma un malheureux représentant de syndicat agricole dans une conférence de presse.

Qu'est-ce qu'il avait voulu dire? Qu'en mangeant des moutons on pourrait bien penser que le loup est vraiment un vilain parce qu'il s'attaque à une notion sacralisée de partout, à savoir la BIODIVERSITÉ.

Faux mon cher camarade! Aucun prédateur n'a jamais fait disparaître sa proie. Quand celle-ci diminue en nombre d'individus, le malheureux qui en dépend pour manger a tendance à diminuer aussi. Sauf s'il y a d'autres espèces-proies de rechange, mais jamais le loup ne fera disparaître complètement quoi que ce soit.

Où est l'erreur? C'est que ce garçon croyait que la biodiversité résidait dans le nombre d'individus. Puis, que, quand on lui a dit que c'était pas ça, il s'est enferré plus avant en inventant une loi écologique inexistante: la fin de l'espèce prédatée sous la pression du prédateur.

Il n'y a qu'un hyperprédateur comme l'homme pour réussir des coups comme ça. Répétons, répétons: BIODIVERSITÉ: état d'un écosystème où il y a beaucoup d'espèces différentes.

Et voyons maintenant par quelles failles cette notion de BIODlVERSITÉ va être utilisée pour ruiner celle de NATURE.

Les méthodes d'évaluation sont toutes très belles : Manhattan, courbes, formules ...

Quand on passe en coulisses on s'aperçoit que le travail est basé soit sur la diversité des plantes à fleurs, soit sur celle des insectes, des oiseaux ... etc., c'est-à-dire sur une part bien spécialisée du monde naturel, et non sur l'ensemble qui seul justifie la fameuse notion.

D'autres fois on a choisi de juxtaposer des spécialistes plus pointus: coléoptères, orchidées, lézards, papillons ... On parcourt ainsi plus avant l'échelle d'organisation des êtres, mais en coupant dangereusement chacun des points de vue de l'ensemble. C'est donc mieux et pire à la fois. Tout ceci est dû, bien sûr, à l'incapacité où se trouve chacun de nous de connaître l'ensemble des espèces, à la difficulté d'interpréter les apports de naturalistes spécialisés. Mais on se demande quand même où sont passés les bactéries, les papillons nocturnes et les tardigrades.

Ainsi des lieux où des pans entiers de biodiversité méconnus s'expriment, se retrouvent-ils fort mal cotés pour prétendre au statut d'espace protégés.

Un premier thème d'écart par rapport à la Nature est ainsi constitué. Mal utilisé, notre concept de diversité conduit certains à laisser tomber des endroits essentiels, et surtout à ne pas saisir la nécessité d'éviter de restreindre la Nature à certains de ses éléments.

Mais si c'était là le but? Réduire le grand système naturel à des petit morceaux supposés faciles à quantifier, informatiser, faciles à enfermer dans des zones. On s'étonne de voir tant de travaux, financés pour estimer une biodiversité qui se déploierait tout aussi bien si on ne la connaissait pas, alors qu'on travaille très peu à une évaluation de la perversité des destructeurs, seule chose à connaître D'ABORD pour éviter la disparition de la NATURE.

Dans nos forêts domaniales sont apparus depuis quelques années les « cloisonnements », Ce sont des allées tracées tous les treize ou vingt-cinq mètres, ambitionnant de passer à cinq mètres. Toutes sortes de justifications diverses en ont été données. Comment diable la forêt pouvait-elle produire quand ils n'étaient pas là ? Tant pis si par cet appel de lumière latéral se déclenche la pousse de branches basses qui empêche d'avoir un tronc sans nœud d'une seule venue, vendable plus tard comme bois d'œuvre.

Ce qui nous intéressera ici c'est l'argument imparable de diversité. Ces bords de cloisonnements sont des bords de chemin, des sortes de lisières. Ce sont les ÉCOTONES chers au vocabulaire écologiste, les lieux où toutes les espèces se rassemblent parce que des conditions variées de lumière et d'ombre, de chaud et de froid, d'humide et de sec, ailleurs séparées, se trouvent réunies sur un même lieu. C'est ainsi que les mosaïques de milieux différents sont les paradis de la BIODIVERSITÉ. Et que par celle-ci on peut très bien justifier une forêt découpée en carrés aux lanières de plus en plus petites, créant ainsi de plus en plus de lisières.

Mais il n'y aura plus de forêt, alors même que la cote de l'évaluation sera très élevée sur l'échelle biodiversificatrice. Et donc, faut-il le rappeler, la forêt continue, ou semi-continue avec les trous des chablis, les étangs, les rivières, les traces d'incendie, les amas d'arbres crevés, c'est ça la biodiversité qui compte. La toundra est moins valorisée sur ce plan que la forêt du Gabon. C'est tout de même une sacrée nature. Qui sur le plan scientifique nous en apprend autant que ses sœurs plus compliquées.

En sous-bois continu il y aura même des espèces qui ne vont guère dans les écotones. La fameuse notion biodiversifiante pourrait bien servir de masque à l'abandon de toute idée de Nature naturelle, continue et fonctionnant selon son bon plaisir.

Et ce mot qui la désigne est un formidable succédané du vocable NATURE parce qu'il en évacue tout le passionnel, toute la dimension qui touche les plus profonds de nos sentiments « naturels », tout le côté puissamment cosmique. La BIODIVERSITÉ c'est du technique, c'est du comptable, c'est du maîtrisable. La Nature c'est de l'incontrôlable, du pulsionnel, du grandiose. Jamais ça ne pourra entrer dans nos machines! Fabriquons un ersatz, un Canada Dry, baptisé sur l'autel de la MODERNITE.

Tout ça pourrait bien être encore insuffisant. Alors on va désinformer subtilement. Rechercher dans la Nature des espèces ou des groupes qu'on pourrait désigner comme des malfaiteurs s'attaquant à la diversité.

Ça n'a pas besoin d'être vrai. Il suffit que ça colle à l'idéologie de la peur de la Nature.

On éduquera selon ces informations fausses mais convenues, au goût du jour. Quelle n'est pas ma stupéfaction de voir des diplômés, à qui on donnerait la Nature sans confession, professer du haut de leurs titres, que les ronces, les chardons ou les pissenlits « étouffent la biodiversité ».

Honte à eux ! Honte à nous qui leur donnons leurs diplômes! S'il Y a des espèces envahissantes dans certaines conditions, hâtons-nous de revenir encore et toujours aux souvenirs entomologiques (J. - H. Fabre) où la réalité est dépeinte, où s'ébattent les habitants de la ronce, les visiteurs du chardon et les mangeurs de pissenlit, y compris par la racine.

Ainsi à qui se fier? Quand on est journaliste par exemple. Le recours à un scientifique n'est plus une garantie, car il peut par contamination idéologique, soit contorsionner sa pensée pour coller à la vague conformiste, soit avoir été élevé selon les nouvelles normes d'une quasi-pseudoscience où de belles végétations épanouies deviennent des simplificateurs de biodiversité.

Comme ça, tout est brouillé.

Seuls les bulldozers s'y retrouveront ..."


C'est moi qui ai souligné. Wink


Moi, je dis Môssieur Terrasson.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mar 21 Aoû 2012 - 15:29

J'oubliais:

aurelienbis a écrit:
Citation :
Mais pour ne serait-ce que l'envisager, il faut se mettre (un instant) à la place du pommier.

Je me mets à la place du pommier surtout quand je prends un sacré paquet de substances illicites.


1) J'ai dit "un instant".
2) Cela veut dire "voir les choses du point de vue du" pommier.

C'est le B-A BA de la méthode scientifique.
Si certains n'en étaient pas capables on en serait encore à la Terre Plate centre du monde ou au récit de la Génèse au lieu de la théorie de l'évolution.
Malheureusement leur exemple est peu suivi... Sad

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 22 Aoû 2012 - 14:19

Ugatza a écrit:
le "new age", j'ai beaucoup aimé, c'est du second degré?…
Bon alors, si je te dis que je RESSENS ta pensée comme légèrement c... tu ne vas pas te vexer? Laughing

Et oui U, "New age", en tout cas, c'était du second degré...
Et je note que "religieuse" est pour toi une insulte au même titre que "con" (on se censure ?).
Comme je n'ai pas plaisir à insulter les gens, et particulièrement ceux que j'estime, j'éviterai la prochaine fois d'employer ce mot-là.

Quand je dis JE RESSENS en insistant sur "JE" et "RESSENS" c'est évidemment pour relativiser. Ca ne veut dire ni je pense, ni je crois, ni c'est comme ça, encore moins c'est comme ça qu'il faut ressentir, ou penser. Ca veut inciter Aurélien à aller voir s'il ressent pareil ou non. Mais bon, hein…

Sinon, très vite parce que je n'ai pas le temps :
- le poème de Rimbaud caché à la fin du CD de Jean-Louis AUBERT est ma chanson préférée de ce disque, elle m'a accompagnée souvent en forêt… (dans ma tête et le silence, bien sûr)

- je suis d'accord avec à peu près tout ce que dit F Terrasson dans la très longue citation que tu présentes.

- je suis notamment d'accord avec lui pour dire que la "biodiversité", qu'on a bcp de mal à définir en plus, est devenue affaire de technocrates et ne représente qu'une dimension de la nature. En plus sur un même endroit on peut lui donner des tas de valeurs, tout dépend à quelle échelle on l'analyse, on peut effectivement lui faire dire ce que l'on veut. Je crois aussi qu'il est délétère en tout de décréter qu'un paramètre est à lui seul signe de "bon" ou "mauvais", en plus quand il est quasiment impossible à évaluer dans l'état de nos connaissances et aussi sujet à interprétations contradictoires. Il y a un piège sémantique en plus : "biodiversité" c'est à la fois ce paramètre qui cherche à mesurer la diversité (notion statistique) du vivant en un point, et par extension ça désigne aujourd'hui dans le langage courant la biosphère, l'ensemble des espèces vivantes… nouvelles occasions de s'écharper pour rien.

- j'ai relu avec plaisir nos échanges sur le lien que tu rappelles, à propos de la forêt du Vercors. Outre que ça m'a remémoré d'excellents souvenirs, c'est assez clair, pas mal écrit de part et d'autre… Ceux qui auront le courage d'en relire un bout trouveront bien en quoi nos visions s'opposent, et ce qui nous oppose vraiment, bin c'est bien dommage mais ce n'est pas ce que tu crois. Tout le monde, sauf moi, se fiche que tu me prennes pour un tenant de la "nature" en conserve et artificialisée simplement parce que je t'ai fait remarquer un jour que la biodiversité n'était pas forcément plus importante dans la forêt naturelle type taïga que dans la campagne bocagère, et que tu nous as embarqué dans une autre polémique… Au passage, t'as pas remarqué que c'est ce que dit FT dans la citation ? la biodiversité augmente quand on découpe la foret en quartiers de plus en plus petits, par des layons qui font des écotones, certains technos ou bureaucrates seraient tentés de le faire, du coup. Mais ce n'est pas pour autant la nature… c'est au contraire nocif pour les espèces vraiment forestières qui ont besoin de grands espaces non découpés, et sont aujourd'hui bien plus en danger du fait de la disparition de leurs habitats. Et à titre perso je n'ai jamais pensé que ce soit un modèle. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait UN modèle, il faut faire au mieux avec ce qu'on a là où l'on est. Préserver et laisser surtout faire, là où la nature est vivace et revient sur de vastes surfaces en déprise. Et parfois, lorsque la problématique c'est seulement de pousser pour faire revenir un peu de nature sur une friche industrielle en banlieue, ou dans des prairies exploitées par des éleveurs, bin je ne suis pas pour me priver d'intervenir. Conserver les écosystèmes bocagers, c'est aussi un enjeu aujourd'hui. Ca permet aussi de discuter (ouh, collabo Very Happy ) et de faire passer des idées auprès de gens , en plus. Ca ne fait pas de moi un tenant de la "nature" jardinée, et je m'en vais ailleurs me balader.
- j'adore Fabre, je viens encore de le citer tu devinerais pas où.

Bon, j'avais dit que je n'avais pas le temps, je vais encore me faire incendier

tchintchin

guido
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Mer 22 Aoû 2012 - 15:34

Ben, c'était pas évident de s'apercevoir que c'était du second degré.
Pour moi, "je ressens" est plus fort que "je pense".
On peut en effet assez facilement "changer d'opinion": contre l'arithmétique, on ne peut pas lutter.
Mais le ressenti est moins accessible au langage et à la raison (c'est encore du Terrasson, ça!).
Donc moins discutable, plus irréfutable.

Rassure-toi, c... c'était juste pour faire "image".
Religieux, pour moi, tu devrais le savoir, puisque tu sais que je suis un héritier des assassins de Kronstadt, c'est très désagréable.
C'est dire que je suis vraiment incohérent.
Un peu comme si tu disais à un anar qu'il est ressenti comme trotskiste....ou l'inverse.
Ou à un catholique qu'il est un athée qui s'ignore....ou l'inverse.Very Happy

MOI AUSSI, je suis athée et matérialiste.
Je ne pense pas du tout que tu sois c...
Tu le sais de toute façon.

La paix est signée (avant la prochaine escarmouche?), mais j'aimerais que tu conviennes que tu n'es pas aussi "cool" et "tolérant" que tu le prétends.
Et même que tu es limite emm...eur, souvent.

Je ne suis pas à l'origine de toutes les polémiques...
Et là où tu vois déviation, c'est parfois quand je vais tout droit, alors que tu préfères musarder.
Guido Lupo a écrit:


- j'ai relu avec plaisir nos échanges sur le lien que tu rappelles, à propos de la forêt du Vercors. Outre que ça m'a remémoré d'excellents souvenirs, c'est assez clair, pas mal écrit de part et d'autre… Ceux qui auront le courage d'en relire un bout trouveront bien en quoi nos visions s'opposent, et ce qui nous oppose vraiment, bin c'est bien dommage mais ce n'est pas ce que tu crois. Tout le monde, sauf moi, se fiche que tu me prennes pour un tenant de la "nature" en conserve et artificialisée simplement parce que je t'ai fait remarquer un jour que la biodiversité n'était pas forcément plus importante dans la forêt naturelle type taïga que dans la campagne bocagère, et que tu nous as embarqué dans une autre polémique… Au passage, t'as pas remarqué que c'est ce que dit FT dans la citation ? la biodiversité augmente quand on découpe la foret en quartiers de plus en plus petits, par des layons qui font des écotones, certains technos ou bureaucrates seraient tentés de le faire, du coup. Mais ce n'est pas pour autant la nature… c'est au contraire nocif pour les espèces vraiment forestières qui ont besoin de grands espaces non découpés, et sont aujourd'hui bien plus en danger du fait de la disparition de leurs habitats. Et à titre perso je n'ai jamais pensé que ce soit un modèle. D'ailleurs je ne pense pas qu'il y ait UN modèle, il faut faire au mieux avec ce qu'on a là où l'on est. Préserver et laisser surtout faire, là où la nature est vivace et revient sur de vastes surfaces en déprise. Et parfois, lorsque la problématique c'est seulement de pousser pour faire revenir un peu de nature sur une friche industrielle en banlieue, ou dans des prairies exploitées par des éleveurs, bin je ne suis pas pour me priver d'intervenir. Conserver les écosystèmes bocagers, c'est aussi un enjeu aujourd'hui. Ca permet aussi de discuter (ouh, collabo Very Happy ) et de faire passer des idées auprès de gens , en plus. Ca ne fait pas de moi un tenant de la "nature" jardinée, et je m'en vais ailleurs me balader.
- j'adore Fabre, je viens encore de le citer tu devinerais pas où.

Bon, j'avais dit que je n'avais pas le temps, je vais encore me faire incendier

tchintchin

guido

1) Je sais que tu te soignes, puisque tu as écrit d'autres choses depuis...

2) Ben, non, c'était pas une AUTRE polémique. C'était ma réaction à ce que tu écrivais et que tu pensais anodin.
Oui, j'avais remarqué que c'est ce que disait Terrasson dans la citation....ET POUR CAUSE.
Ca m'a rappelé cette discussion.
C'est à peu près le point de vue que je tenais.
Je parlais bien du nombre d'espèces dans une forêt naturelle d'un seul tenant,, pour l'opposer à un nombre d'espèces important sur une petite unité de surface bocagère mais monotone ?
Et si tu lis (je te le conseille ) Terrasson, tu verras qu'il le disait depuis très longtemps, bien avant cet interview.
En tous cas, je vois avec plaisir que tu as modifié dans le bon sens ton opinion le concernant...

3) Je ne vais pas insister sur Hainard (t'as l'air de ne plus tellement tenir à en parler) pour ne pas plomber l'ambiance. Laughing
Tu vas être surpris. Moi, ce que je préfère chez Hainard (outre ses magnifiques oeuvres d'art), c'est ce qu'il disait sur l'Art Contemporain, pas sur la nature. Twisted Evil

Mais on s'éloigne, là.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 23 Aoû 2012 - 5:22

Citation :
C'est le B-A BA de la méthode scientifique.

Se mettre à la place d'un pommier ? Laughing
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 23 Aoû 2012 - 6:48

Non, se décentrer.
Le pommier est seulement un exemple.
Désolé les pommes ne sont pas "faites pour nous".
Nous décidons de les manger, c'est tout.
Chaque espèce a ses propres déterminations.
Je me doutais bien que cette soudaine édition /suppression de vos messages n'était pas claire.
Heureusement les citations que j'ai faites de vos idées egocentriques subsistent.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 23 Aoû 2012 - 10:01

Citation :

Heureusement les citations que j'ai faites de vos idées egocentriques subsistent.

Damned, je suis démasqué !

Sinon, je n'ai jamais dit le contraire.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 23 Aoû 2012 - 11:56

Je dirais plutôt qu'à part ce que vous avez effacé, vous n'avez pas dit grand chose.
Nous savons seulement que vous placer du point de vue d'un pommier est pour vous impossible et ridicule.

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Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 23 Aoû 2012 - 19:54

Bon U,
je vais devoir une fois de plus interrompre notre relation (extraconjugale),
qui s'avère chronophage et malheureusement peu productive,
mais vu le temps que me prend mon boulot, c'est ça ou j'y laisse ma santé et ma femme…

Dans mon dernier post j'évoquais volontairement essentiellement nos points de rapprochement, pour te montrer que contrairement à ce que tu peux imaginer nous ne sommes pas forcément si éloignés (sauf sur la façon de discuter Laughing ).

Il y a en revanche plein de points que j'aurais voulu relever et expliciter, mais c'est vrai qu'en ça je suis un emmerdeur, je suis d'ailleurs à peu près le seul qui s'obstine à discuter aussi longuement, on dirait, donc je t'en cite seulement quelques-uns sans approfondir, pour qu'il n'y ait pas non plus méprise :

- Je ne suis pas spécialement fan de Hainard (je l'ai dit de suite d'ailleurs), et tu peux en dire tout ce que tu en penses sans me défriser, tu le connais mieux que moi et je n'ai suggéré son nom à Aurélien que parce que son approche me semblait pouvoir être plus accrocheuse pour lui, vu le point de vue qu'il adoptait dans sa question.

- Je n'ai pas non plus changé mon ressenti sur Terrasson, et mon ressenti défavorable n'a rien à voir avec une crainte de la friche et du sauvage. Ca ne m'empêche pas d'être d'accord avec lui sur plein de choses qu'il peut dire. Simplement je le trouve simpliste, et amer, il peut être rébarbatif, et ça ne date pas de ses écrits.

- Je te suggère de relire mieux nos échanges, en essayant de ne pas les charger et en te "décentrant" sur ce que j'essaie de te dire vraiment, parce que tu fais un contresens à mon avis en disant :
Citation :
Oui, j'avais remarqué que c'est ce que disait Terrasson dans la citation....ET POUR CAUSE.
Ca m'a rappelé cette discussion.
C'est à peu près le point de vue que je tenais.
Je parlais bien du nombre d'espèces dans une forêt naturelle d'un seul tenant,, pour l'opposer à un nombre d'espèces important sur une petite unité de surface bocagère mais monotone ?

Dans la citation que tu en fais, Terrasson dit une chose que JE te disais à l'époque, et non pas "à peu près" ce que TU disais : la forêt naturelle n'a pas toujours une plus grande biodiversité (au sens du paramètre de statistique écologique - nombre d'espèces pondéré par leur populations respectives - dénoncé par Terrasson comme nocif dans la façon dont il est utilisé bêtement par les technos). La biodiversité de la forêt jardinée en layons, du fait de la multiplication des écotones, est plus grande. Ce que dit ensuite Terrasson, et je suis là aussi complètement d'accord avec lui sur ce point, c'est que ce paramètre "biodiversité" ne signifie pas grand chose et ne représente pas à lui seul l'intérêt du milieu, et que si on artificialise dans le but d'augmenter la biodiversité, on perd de la nature. Dans la forêt de type taïga, même avec une biodiversité inférieure, même moins riche en espèces (moins grand nombre) que la forêt jardinée ou le vieux bocage "bio" de papa, il existe des espèces particulières qui ne peuvent vivre que là. Le nombre d'espèces n'est pas plus grand dans la forêt de ce type, mais on s'en fout, ce qui est important c'est que ces vastes espaces recèlent quelques espèces qui ne peuvent vivre que là. On peut augmenter la biodiversité locale en les segmentant, mais si on fait disparaître ces quelques espèces particulières, on aura perdu de la nature. Ou si tu veux, de la biodiversité à l'échelle de la planète. Ce qui encore une fois ne veut pas dire que tous les types de forêt naturelle aient une biodiversité plus grande que des milieux beaucoup plus anthropiques. Et qu'il ne faille pas par ailleurs protéger le bocage.

Aujourd'hui, on parle beaucoup de fonctionnalités des milieux, de corridors biologiques, et de naturalité. Terrasson a sans doute contribué à cette évolution, il n'a pas été tout seul. Et toutes ces notions peuvent devenir à leur tour des affichages et des modes utilisés par les mêmes fashion victims.

Bon, faut vraiment que je dorme, là. A un de ces 4. bisous

guido




Dernière édition par Guido Lupo le Jeu 23 Aoû 2012 - 20:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:13

@ Aurélien : moi non plus je ne vois pas bien ce que veut dire se placer "du point de vue du pommier".

Et je pense qu'il n'est pas inintéressant ou sacrilège de s'interroger sur ce que peut vouloir dire "aimer la liberté du renard", ça mériterait plus qu'un retour de fond de court : il y a énormément à creuser sur les différents sens possibles et leurs implications sur la vision qu'on a de la nature.

http://nature-biodiversite.forumculture.net/t595p30-renard

Tu peux t'exprimer ici sans autre censure que la tienne, et c'est un excellent exercice de réflexion et de coolitude Very Happy

guido
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 3:39

Reste à définir la notion de liberté.

Moi, quand je vois un renard, j'y vois une machine organique qui obéit à des lois naturelles.
Et je n'ai pas plus d'amour pour la liberté d'un renard que je n'en ai pour la liberté d'un robot que j'ai fabriqué et qui obéit à mes lois.
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 8:30

Je vais laiiser GL reprendre son rythme...

La définition de la liberté d'un renard?

C'est un gag?
Ben... c'est quand il n'est pas enfermé.
La réponse vaut la question. rire

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 11:12

Nous sommes libres lorsque nous ne sommes pas enfermés ? C'est une vision quelque peu simpliste.
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 12:53

Vous dîtes "nous" alors que je parle d'un renard?
Il faudrait savoir ce que vous voulez.
Concernant un animal sauvage (les animaux domestiques m'intéressent beaucoup moins, car leur comportement est perverti) ça me paraît suffisant.
Absence d'enfermement physique.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 12:57

Rhôôô, non U, ta réponse n'est pas à la hauteur.

Et la remarque d'Aurélien je me la suis faite, c'est pourquoi j'ai essayé de vous lancer là-dessus.
Alors juste parce que c'est le week-end et que ma chtite famille arrive un peu tard ce soir, une dernière pour la route :

Tu as dit "aimer la liberté du renard" et, j'ai mis le lien vers les photos, parce que ce jour-là j'ai bien ressenti aussi ce que tu as voulu dire Wink, mais en même temps, la première interrogation d'Aurélien m'a tout de suite semblé mériter qu'on s'y arrête, et pas qu'on le renvoie dans les cordes. J'espère que tu vas y revenir moins sommairement.

- objectivement, scientifiquement, le renard que nous observons mulotter, comme l'a dit Aurélien, n'éprouve pas la liberté (au sens de l'homme libre). Il répond strictement aux besoins de sa nature, aux impératifs de sa survie matérielle. Son "degré de liberté" (comme on dit en mécanique je crois) par rapport aux comportements de tous les renards est certes un peu plus grand que ceux d'un robot programmé, ou probablement d'une fourmi… on discutait encore cet après midi de l'intelligence des goupils… mais l'esclave romain ou le citadin le plus aliéné (pas le fou, celui qui subit tous les préjugés et les contraintes comportementales qu'une société totalitaire lui a inculquées) est objectivement plus "libre" que ce renard obligé d'être tout à son boulot de renard, et il ne nous fait pas rêver, lui

- c'est donc aller trop vite que se gausser en disant qu'être libre c'est "évidemment ne pas être enfermé". Je viens de vérifier dans mon Robert, l'absence de captivité ne vient qu'en 2) du "sens étroit" du terme, et il y a près d'une page de définitions. Nous ne dirions pas qu'un homme libre c'est un homme qui n'a pas des fers aux pieds ou qui n'est pas derrière les barreaux. Cette définition basique de la liberté, nous la refusons dans notre vie de tous les jours (l'homme libre, c'est celui qui ne subit pas l'aliénation, qui a au moins une aspiration à s'en dépêtrer), et elle ne soulève pas beaucoup d'émotion (sauf quand on s'enfuit d'une cage) ?

Ce n'est donc peut-être pas "sa liberté à lui" que nous aimons chez le renard, au point d'être sous ce charme ? Peut-être l'idée que nous nous en faisons, ce que nous projetons sur lui ?
Ou alors c'est peut être encore ce que j'avais cru comprendre de ce texte de Hainard, dont je parlais plus haut ?
si je dis romantisme ?

- A l'opposé, c'est vrai aussi qu'on peut simplement aimer le fait qu'il existe encore des animaux sauvages "en liberté", (au sens le plus basique ce coup-ci). Mais pour le Renard, ce n'est pas si enthousiasmant (il exerce même sa renarditude au cœur des grandes villes). Et je peux même comprendre qu'on aime cette liberté-là au point de s'interdire à soi-même de profiter du spectacle, si on risque de déranger Wink . Mais en ce faisant, on accède à une jouissance un peu plus raffinée de la nature…

-ça y est, va falloir absolt que je vous laisse, Désolé, continuez sans moi, je subis l'aliénation conjugale…


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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 13:05

Tu l'auras bien cherché, noble chevalier toujours au secours de la veuve et de l'orphelin !
Je voulais te laisser tranquille, mais puisque tu me taquines. Smile

Guido Lupo a écrit:
(...)
- objectivement, scientifiquement, le renard que nous observons mulotter, comme l'a dit Aurélien, n'éprouve pas la liberté (au sens de l'homme libre). Il répond strictement aux besoins de sa nature, aux impératifs de sa survie matérielle. Son "degré de liberté" (comme on dit en mécanique je crois) par rapport aux comportements de tous les renards est certes un peu plus grand que ceux d'un robot programmé, ou probablement d'une fourmi… on discutait encore cet après midi de l'intelligence des goupils… mais l'esclave romain ou le citadin le plus aliéné (pas le fou, celui qui subit tous les préjugés et les contraintes comportementales qu'une société totalitaire lui a inculquées) est objectivement plus "libre" que ce renard obligé d'être tout à son boulot de renard, et il ne nous fait pas rêver, lui

- c'est donc aller trop vite que se gausser en disant qu'être libre c'est "évidemment ne pas être enfermé". Je viens de vérifier dans mon Robert, l'absence de captivité ne vient qu'en 2) du "sens étroit" du terme, et il y a près d'une page de définitions. Nous ne dirions pas qu'un homme libre c'est un homme qui n'a pas des fers aux pieds ou qui n'est pas derrière les barreaux. Cette définition basique de la liberté, nous la refusons dans notre vie de tous les jours (l'homme libre, c'est celui qui ne subit pas l'aliénation, qui a au moins une aspiration à s'en dépêtrer), et elle ne soulève pas beaucoup d'émotion (sauf quand on s'enfuit d'une cage) ?

Ce n'est donc peut-être pas "sa liberté à lui" que nous aimons chez le renard, au point d'être sous ce charme ? Peut-être l'idée que nous nous en faisons, ce que nous projetons sur lui ?
Ou alors c'est peut être encore ce que j'avais cru comprendre de ce texte de Hainard, dont je parlais plus haut ?
si je dis romantisme ?

- A l'opposé, c'est vrai aussi qu'on peut simplement aimer le fait qu'il existe encore des animaux sauvages "en liberté", (au sens le plus basique ce coup-ci). Mais pour le Renard, ce n'est pas si enthousiasmant (il exerce même sa renarditude au cœur des grandes villes). Et je peux même comprendre qu'on aime cette liberté-là au point de s'interdire à soi-même de profiter du spectacle, si on risque de déranger Wink . Mais en ce faisant, on accède à une jouissance un peu plus raffinée de la nature…

-ça y est, va falloir absolt que je vous laisse, Désolé, continuez sans moi, je subis l'aliénation conjugale…


Flagrant déli d'anthropomorphisme!
Moi, je ne parle pas de ce que RESSENT le renard: je n'ai aucun moyen de le savoir.
Oui, il "répond strictement (qu'en sais-tu?) aux besoins de sa NATURE" et c'est cela qui m'émerveille. C'est la vie.
Je me contref... de savoir qui est le PLUS libre, de lui ou de moi. Very Happy

Edit: je ne sais plus si nous avons une conception opposée de la nature, mais force est de constater que tu trouves étrange d'essayer de voir les choses (la pomme) du point de vue du pommier (difficile de parler d'empathie, mais c'est pas loin) et que moi je trouve étrange de se demander si le renard ressent la liberté comme un humain (anthropomorphisme)...
Ca me parait être la position inverse.
Pourquoi comparer la liberté de l'Homme avec celle d'un animal sauvage?
J'en ai donné la définition: absence d'enfermement physique (par les hommes, bien entendu), ce qui lui permet de déployer toutes les stratégies de SON espèce pour survivre.



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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Ven 24 Aoû 2012 - 14:45

aurelienbis a écrit:
Citation :

Heureusement les citations que j'ai faites de vos idées egocentriques subsistent.

Damned, je suis démasqué !

Sinon, je n'ai jamais dit le contraire.
Oui, mais dans ce cas, vous ne pouvez vous prévaloir d"un point de vue rationnel et scientifique.

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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Sam 25 Aoû 2012 - 2:30

Citation :
Oui, mais dans ce cas, vous ne pouvez vous prévaloir d"un point de vue rationnel et scientifique.

Cela mérite d'être développé.

Citation :
Je me contref... de savoir qui est le PLUS libre, de lui ou de moi

Le renard n'est pas libre. Théoriquement, je peux tout à fait simuler un renard à l'aide d'un série d'algorithmes (nous arrivons déjà à reproduire une souris quasiment intégralement), le renard est une machine biologique. La seule liberté que je veux lui accorder, c'est celle de ne pas être enfermé. Mais je n'ai pas d'amour pour tout ce qui n'est pas enfermé.

L'homme en revanche me semble impossible à simuler, pour le moment ceci me semble bien trop complexe et je doute que nous y arrivions un jour. A partir du moment où je ne peux déterminer à quelles lois il obéit et quelle sera sa réaction, là la notion de liberté fait son apparition.

Citation :
Désolé, continuez sans moi, je subis l'aliénation conjugale…

Adieu liberté... Laughing
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MessageSujet: Re: Quelle est la problématique ? Pourquoi soutenir la conservation ?   Sam 25 Aoû 2012 - 4:27

aurelienbis a écrit:
Citation :
Oui, mais dans ce cas, vous ne pouvez vous prévaloir d"un point de vue rationnel et scientifique.

Cela mérite d'être développé.
Non.
J'ai déjà parlé de décentration.

aurelienbis a écrit:

Citation :
Je me contref... de savoir qui est le PLUS libre, de lui ou de moi

Le renard n'est pas libre. Théoriquement, je peux tout à fait simuler un renard à l'aide d'un série d'algorithmes (nous arrivons déjà à reproduire une souris quasiment intégralement), le renard est une machine biologique. La seule liberté que je veux lui accorder, c'est celle de ne pas être enfermé.
Aucun rapport avec ce que j'ai dit qui n'a rien de théorique.
Une simulation n'est rien qu'une représentation.
Sous votre renard, Magritte écrirait "Ceci n'est pas un renard".

aurelienbis a écrit:

Mais je n'ai pas d'amour pour tout ce qui n'est pas enfermé.
Mais, moi, non plus. Twisted Evil

aurelienbis a écrit:

L'homme en revanche me semble impossible à simuler, pour le moment ceci me semble bien trop complexe et je doute que nous y arrivions un jour. A partir du moment où je ne peux déterminer à quelles lois il obéit et quelle sera sa réaction, là la notion de liberté fait son apparition.

On voit bien que vous n'observez vraiment que votre nombril, sinon vous n'écririez pas de telles choses.
Et d'ailleurs, je vous trouve maintenant de plus en plus prévisible.
En tous cas, vous me surprenez de moins en moins.
Vous avez plusieurs siècles de retard sur le plan de la Biologie.

Tout ceci signifie que je n'éprouve plus le moindre intérêt pour cette heu...discussion avec vous, qui me fait perdre du temps.
On tourne en rond.

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