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 Chiens de protection

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orever



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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 8:25

sebastos a écrit:
Le Patou d’ailleurs n’est pas du terroir, autre facteur aggravant. Je pense que ces deux situations Pyrénées et alpes sont sensiblement différentes.


TOUTAFAITDACCORD

Le patou ne s'impose pas 'naturellement' dans les Alpes, il est imposé. Les éleveurs ne se sentent pas responsabilisés : ce n'est pas 'mon patou'.
D'où un certain rejet et certaines dérives..
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CANIS
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 9:22

sebastos a écrit:
à Tite drine
Connaître les choses, les êtres vivants, c'est commencer à les aimer, les aimer c'est commencer à les protéger...
Je ne suis pas tout à fait en accord avec toi tout en l'étant. Tu vas me dire "mais que dis-tu ?"
Je veux dire par là qu'il ne faut pas aimer tous les êtres vivants, mais les respecter, la plupart des humains ne savent pas aimer ou simplement aiment mal, car ils aiment en égoïstes pour eux et pas pour l'autre. Voilà pourquoi tu vois des chiens avec du vernis à ongle, ou alors dans des sacs à main, sur des chaises assis à côté de leurs maîtres au restaurant, des serpents dans de petits vivariums etc. etc. Tout ça c'est mal aimer, il vaut mieux respecter purement et simplement.

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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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sebastos

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 9:52

Oui, vu sous cet angle, j'en conviens, le mot "respecter" est plus précis qu' "aimer" donc plus approprié. Enfin, tu comprends bien que je ne fais pas allusion à un amour égoïste mais à un amour "pour l'autre". Je me suis peut-être mal exprimé.
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sebastos

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 10:10

orever a écrit:
Le patou ne s'impose pas 'naturellement' dans les Alpes, il est imposé. Les éleveurs ne se sentent pas responsabilisés : ce n'est pas 'mon patou'.
D'où un certain rejet et certaines dérives..

Ceci dit, n'est-ce pas encore là un prétexte pour dire non aux loups de manière détournée ? Du style : d'accord on peut éviter les prédations du loup avec les Patou mais :

- c'est pas d'chez nous ça !
- faudra pas venir la ramener si un Patou boulotte un touriste.

C'est ce que tu disais plus haut, mais pour moi c'est un argument malhonnête pour dire non au loup. Cela n'est pas un argument valable pour dire non au Patou car en l’acceptant comme tel, ce serait entrer dans le jeu sournois que je viens d'évoquer - jeu sournois qui ne saurait remettre en question l'utilité du Patou.

En gros et pour résumer ma pensé : ne jetons pas la pierre au Patou mais aux fourbes qui mettent en avant des arguments tendancieux et relevant du chantage.


Dernière édition par le Mar 1 Aoû 2006 - 13:28, édité 1 fois
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CANIS
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 10:16

sebastos a écrit:
Oui, vu sous cet angle, j'en conviens, le mot "respecter" est plus précis qu' "aimer" donc plus approprié. Enfin, tu comprends bien que je ne fais pas allusion à un amour égoïste mais à un amour "pour l'autre". Je me suis peut-être mal exprimé.
Non, non, tu ne t'es pas mal exprimé, et je comprends bien le sens "d'aimer" dans ton post. Je ne m'adressais pas spécialement à toi, mais la perche que tu m'as tendue était trop belle pour que je na la saisisse pas, afin de faire passer ce message aux personnes de passage sur ce forum et d'en faire réfléchir certains. Wink

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 12:08

Il me semble que la principale raison (beaucoup plus que la responsabilité en cas d'attaque d'un randonneur) pour laquelle les éleveurs ne veulent pas du Patou, c'est qu'il implique la présence de l'éleveur ou du berger à proximité du troupeau : en effet il faut le nourrir (et bien le nourrir) TOUS LES JOURS.

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 13:17

Je me demande d'ailleurs comment ils faisaient "avant" pour nourrir leurs patous. "Avant " l'invention des croquettes bien sûr.
Il leur faut bien 3 kilos de nourriture par jour, et ils la trouvaient où? :mouton: :smilro:
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 13:23

Bonjour et bienvenue gente dame....
Avant?
Bien évidemment le berger vivait sur l'alpage avec son chien et leur ravitaillement était assuré par la famille...
Aujourd'hui, avec toutes les routes, cela se fait (à de rares exceptions près) en voiture...

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Loulou
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 13:25

Ugatza a écrit:
Il me semble que la principale raison (beaucoup plus que la responsabilité en cas d'attaque d'un randonneur) pour laquelle les éleveurs ne veulent pas du Patou, c'est qu'il implique la présence de l'éleveur ou du berger à proximité du troupeau : en effet il faut le nourrir (et bien le nourrir) TOUS LES JOURS.

Et c'est bien là que le bât blesse mon cher. Ces chiens dont parle Orever, peu avenants avec le touriste, de mauvais poil (bien qu'ils l'ont fort joli) et qui appeurent les touristes sont peu ou pas nourris.
Comment font ils pour subsister, et bien ils se servent sur le tas, eminents chasseurs de marmottes ou de tetras quand ils ont le ventre vide, ils peuvent même manger de la charognes sur les brebis mortes d'une raison ou d'une autre. Ce régime alimentaire n'arrange en rien leur caractère d'ailleurs.
Attention, je ne dis pas que tous les patous des Alpes ne sont pas nourris, mais simplement relate d'expérience, ce que j'ai pu voir ici ou là dans les Alpes du Sud. Evil or Very Mad

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 13:29

Je ne dis pas le contraire.
Le dispositif est bien : un homme (ou une femme Wink ) présent(e) + un ou plusieurs patous...qui permettent à celui-ci (ou celle-là) de dormir la nuit.
Sinon, que proposer?

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 13:38

Je voulais mon post un peu ironique car je sais très bien que patous + bergers limite déjà enormement la casse sur le troupeau.
A ce propos, un point que je precise et qui me semble primordial : Toutes les mesures de protections existentes et à inventer n'assureront jamais un troupeau de n'être jamais attaqué. Simplement, il faut chercher le maximum de garanties pour que la prédation reste dans le quota de pertes supportable financièrement pour un élevage au même titre que la foudre, le pietain ... fin de la parenthèse.
Mais j'ai rédigé ainsi mon post aussi car je comprends très bien le point de vue d'Orever et il ne faudrait pas le négliger il est dans le vrai. Je fréquente les mêmes montagnes que lui et connais les zigotos à qui on a affaire. Quand un mec a des chiens qui sont de véritables dangers publics, qui font fuir les touristes et qui tapent allégrement dans la faune sauvage pour subsister, qu'en plus il serine à qui veux l'entendre que lui, il n'en voulait pas de ces "chiens blancs", que c'est la faute des zécolos et de leurs loups, que ça lui coute et lui rapporte rien, que des emmerdements, ... , et que c'est bien fait si un pro-loup se fait croquer un mollet ; tu saisis mieux l'infernal dilemme dans lesual nous nous trouvons car s'en est un puisqu'on ne peux pas cahnger les eleveurs !
Voilà, j'ai pas de réponse toute faite en plus, c'est vraiment dur comme situation et il ne faut pas mésestimer le changement dans les esprits qu'on engendrés l'arrivée des patous dans les Alpes du Sud.

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sebastos

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 13:43

Ugatza a écrit:
Il me semble que la principale raison (beaucoup plus que la responsabilité en cas d'attaque d'un randonneur) pour laquelle les éleveurs ne veulent pas du Patou, c'est qu'il implique la présence de l'éleveur ou du berger à proximité du troupeau : en effet il faut le nourrir (et bien le nourrir) TOUS LES JOURS.

1) Pas si vite ! Que des éleveurs (ds les Alpes) n'en veulent pas c'est probable, de là à dire que LES éleveurs n'en veulent pas... soyons prudents.

2) Le Patou peut normalement rester durant une période prolongée seul avec le troupeau grâce à la mise en place de distributeurs de nourriture. Est-ce fait ds la pratique en France ? je ne pourrais pas le dire.

3) Une idée reçue : le Patou, gros chien, serait un gros mangeur. Tout à fait faux. D'abord à taille égale il fera au moins 20 kg de moins qu'un St Bernard tout en ayant autant de muscles et moins de graisses. Ensuite, l'appétit du Patou est remarquablement petit. Il mange grosso-modo ce que mange un labrador tout en faisant le double de poids. Des raisons à cela : l'économie d'énergie !!! Et oui, le Patou est é-co-lo-gi-que ! Il passe son tps à dormir et bouge le moins possible. En outre il a une double isolation contre le froid : poil + sous-poil ce qui l'empêche virtuellement d'être mouillé jusqu'à la peau et le tient au chaud. Enfin c'est un athlète qui ne mange que le strict nécessaire, en général.
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 15:24

Merci de soulever un pan du voile de mystère qui entoure ces patous solitaires, sobres, placides, gros dormeurs....Chut! Laissons-les reposer en paix.... Sleep homme
Pour optimiser la protection d'un gros troupeau il faudrait les associer à des Bergers des Pyrénées , petits chiens vifs et intelligents, inlassables rassembleurs de brebis à l'influx nerveux véritablement exceptionnel.
Leur mouvement perpétuel compenserait un peu le flegme du Patou et lui faciliterait la tâche en cas d'attaque, puisque le troupeau serait toujours impeccablement regroupé. :mouton: :mouton: :mouton: :mouton: bisous
Difficile pour un loup de se frayer une entrée fracassante dans cette grande masse blanche ! 🐺
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 16:23

Les patous ne sont quand même pas des chats ni des lions...
Et un labri ne rassemble et dirige le troupeau que sur instruction de son maître...

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sebastos

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mar 1 Aoû 2006 - 19:36

Lou d'Arabie a écrit:
Merci de soulever un pan du voile de mystère qui entoure ces patous solitaires, sobres, placides, gros dormeurs....Chut! Laissons-les reposer en paix.... Sleep homme
Pour optimiser la protection d'un gros troupeau il faudrait les associer à des Bergers des Pyrénées , petits chiens vifs et intelligents, inlassables rassembleurs de brebis à l'influx nerveux véritablement exceptionnel.
Leur mouvement perpétuel compenserait un peu le flegme du Patou et lui faciliterait la tâche en cas d'attaque, puisque le troupeau serait toujours impeccablement regroupé. :mouton: :mouton: :mouton: :mouton: bisous
Difficile pour un loup de se frayer une entrée fracassante dans cette grande masse blanche ! 🐺

Oui, ceci dit le Patou ne dort jamais que d'un œil. C'est juste en ce qui concerne le Berger des Pyrénées qui est traditionnellement associé au Patou dans le troupeau. Malheureusement il est souvent remplacé par le Border Collie, plus docile. L'expression "l'influx nerveux véritablement exceptionnel" est parfaitement adaptée ! Mes parents en ont un et c'est une vraie boule de nerfs. bounce Quant à son intelligence, les appréciations humaines sur l'intelligence des animaux m'ont toujours interloqué. Est considéré intelligent l'animal qui obéit aux ordres, ou fait le pitre. L'âne, qui n'en fait qu'à sa tête est l'emblème même de la bêtise... et pourtant... mais c'est un autre débat !
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 2:28

Alors disons qu'ils ont "l'intelligence du troupeau". Il faut que rien ne dépasse et savent très bien prendre des initiatives. J'en ai vu au boulot, poil hirsute, mal nourris, infestés de tiques, c'est un beau spectacle pourtant... :jaime:
Et en général ils sont accueillants avec les touristes, probablement à cause des gâteries qui ne gâtent rien en définitive.... Laughing
Au fait, que deviennent les patous durant l'hivernage des troupeaux dans la vallée?
Ils restent tout le reste de l'année enfermés avec les moutons dans les granges ou derrière les barbelés? A roupiller? Sleep
Et les chaleurs des femelles, ça doit poser de sacrés problèmes...Que ce soient celles de la "Belle" au bois dormant ou celles des chiennes des promeneurs pour le placide chevalier blanc!
Patoupitie - Patoutoutourien - Patoutafait - Patoucher - Patouillé - Patoubouffé..... bear
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 5:24

sebastos a écrit:
(...)
Quant à son intelligence, les appréciations humaines sur l'intelligence des animaux m'ont toujours interloqué. Est considéré intelligent l'animal qui obéit aux ordres, ou fait le pitre. L'âne, qui n'en fait qu'à sa tête est l'emblème même de la bêtise... et pourtant... mais c'est un autre débat !

Ah!!!! Je suis tout à fait d'accord.
Est intelligent...ce qui se conforme, flatte et SERT.
Peut être qu'on apprend ça...à l'école???? Wink

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 7:31

Lou d'Arabie a écrit:
Je me demande d'ailleurs comment ils faisaient "avant" pour nourrir leurs patous. "Avant " l'invention des croquettes bien sûr.
Il leur faut bien 3 kilos de nourriture par jour, et ils la trouvaient où? :mouton: :smilro:
Bonjour Madame.
Comment les nourrissaient-ils avant ? C'est une bonne question mais à laquelle perso je ne peux répondre de façon certaine, car dans ma région le patou n'est apparu qu'avec le retour du loup et lorsque le loup est réapparu les croquettes existaient déjà. Je suppose donc que ces chiens de protection étaient nourris de la même manière que les chiens de conduite, c'est-à-dire avec des pâtes pour animaux et de temps en temps avec des morceaux de brebis crevées.

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 7:38

Loulou a écrit:
Mais j'ai rédigé ainsi mon post aussi car je comprends très bien le point de vue d'Orever et il ne faudrait pas le négliger il est dans le vrai. Je fréquente les mêmes montagnes que lui et connais les zigotos à qui on a affaire. Quand un mec a des chiens qui sont de véritables dangers publics, qui font fuir les touristes et qui tapent allégrement dans la faune sauvage pour subsister, qu'en plus il serine à qui veux l'entendre que lui, il n'en voulait pas de ces "chiens blancs", que c'est la faute des zécolos et de leurs loups, que ça lui coute et lui rapporte rien, que des emmerdements
J'irais même plus loin et non sans raison fondée. J'ai quasiment la certitude que "certains" bergers laissent délibérément leurs patous apeurer (voire plus) le promeneur dans le but non avoué de pouvoir dire, en cas de problèmes, "Moi j'y peux rien si il n'y avait pas de loups il n'y aurait pas de problème car nous n'aurions pas de patous." Et ainsi rendre coupable les loups des tourments que peuvent rencontrer les randonneurs avec ces chiens.

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DENTAYENTE



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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 10:09

tite drine a écrit:
Bon arrêtez moi si je me trompe, mais pour les patous, on m'a expliqué que pour qu'il soit vraiment efficace, il faut qu'il soit le moins possible au contact de l'homme durant sa vie. Ce qui explique qu'il considère le randonneur comme un intrus dans son troupeau, et qu'il est impossible de lui faire plus accepter les hommes, sous peine de voir son efficacité très réduite, voire totalement nulle. L'élevage en ZPP passe forcément par la présence du patou. Alors autant expliquer aux gens pourquoi il ne s'agit pas de Belle (dans "Belle et Sébastien"...nostalgie....), mais d'un gardien qui fait son boulot lorsqu'il s'approche pour jauger l'intrus, et que ses réactions sont celles attendues en cas d'attaque.
Voiloup, dés que j'aurais un peu paufiné mon tract, je vous le fais passer, mais je vous préviens ce ne sera pas pour tout de suite !
Very Happy Cool

Pour étoffer et argumenter ton tract:
http://www.kora.unibe.ch/en/proj/cdpnews/publications/Landry2004Chientourisme.pdf
C'est marrant, il n'y a qu'en France qu'on a des problèmes avec les ours, loups, patous, vautours.... Pas de problèmes en espagne, en suisse et en Italie, voir aux USA où le patou est utilisé depuis au moins 30 ans (voir Pascal WICK).
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sebastos

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 10:27

Ma foi si vous en êtes convaincus... Mais il ne faut pas caricaturer : ils y a des tordus chez les éleveurs comme partout ailleurs.

Je lisais hier que les prédations du loup sur les brebis étaient supérieures à celles de l'ours qui est végétarien à 70%. Dans ce contexte je vois mal alors comment se passer du service du Patou. Il est probable qu'il soit encore plus efficace contre les loups plus petits que lui que contre l'ours qui fait le double ou le triple. Dans les Pyrénées le Patou réduit de 92% les prédations (constituées en majorité par les chiens errants) Les éleveurs qui l'ont adopté disent souvent "ne plus pouvoir s'en passer".

Donc, ne soyons pas ingrats, reconnaissons au Patou son rôle décisif pour permettre le retour des gds prédateurs.

Pour ce qui est du nourrissage des Patou ds les Pyrénées avant l’arrivée des croquettes, ce ne devait pas être très substantiel. Des restes du repas, du pain dur etc.

Bon, je vous laisse car il y a une coupure d’électricité et je fonctionne sur la pile…

A +
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Mer 2 Aoû 2006 - 12:50

DENTAYENTE a écrit:


Pour étoffer et argumenter ton tract:
http://www.kora.unibe.ch/en/proj/cdpnews/publications/Landry2004Chientourisme.pdf
C'est marrant, il n'y a qu'en France qu'on a des problèmes avec les ours, loups, patous, vautours.... Pas de problèmes en espagne, en suisse et en Italie, voir aux USA où le patou est utilisé depuis au moins 30 ans (voir Pascal WICK).
Bienvenue DENTAYENTE (de la part du Touriste Wink ),

A tous:

Je pense qu'à propos du loup (comme pour l'ours) il y a deux séries de problèmes bien distincts...

1) La haine viscérale et atavique contre le loup, partagée avec l'ensemble de la société sous la représentation de "nuisible", et s'appliquant à d'autres espèces, avec des consensus différents selon chacune.

Pour les protecteurs de la nature, c'est un combat de longue haleine...
La représentation change... même chez les éleveurs (plus lentement)...

2) La spécificité française avec les "choix" économiques où l'on vend les agneaux pour qu'ils grandissent ailleurs, où les troupeaux ne sont pas gardés (l'élevage étant une activité le plus souvent complémentaire)...
Dans ce cadre l'ours et le loup dérangent, parce qu'ils s'attaquent aux troupeaux non gardés...et révèlent de réelles difficultés autant que des situations douteuses...
Les aides agro-environnementales ne sont pas assez contractuelles...
La vérification du "cahier des charges" est vécue comme une persécution par la technocratie bruxelloise...qui finit par être "coulante", comme l'est l'Etat avec l'IPHB...
Le système des aides manque de fermeté et de clarté concernant ses objectifs...

Mais il faut résoudre le problème des attaques qui parait-il "mettent en péril le pastoralisme"...
Les troupeaux doivent être gardés pour bien d'autres raisons que les attaques (raisons sanitaires, érosion, ravages sur la flore liés au pâturage non dirigé)...

Le patou est donc la réponse adaptée au discours des éleveurs qui n'ont d'autres problèmes à résoudre que celui des attaques...
Le patou garde plutôt bien, s'il y a la volonté de l'utiliser de la bonne manière, c'est à dire en étant présent AUSSI.
Il permet seulement à l'éleveur de ne pas garder 24h/24. Mais il ne le remplace pas...
Je trouve suspect de ne voir problème à résoudre que dans les loups et les ours qui tuent relativement peu (mais qui ont le dos large)...

La solution passe donc par la proposition d'un dispositif contractuel d'aide (avec de vrais contrôles et des bilans) en général (aide à l'éleveur en échange de respect de la nature) même en dehors des zones de présence des grands prédateurs...

Par l'aide à la protection du troupeau...pour ceux qui ne peuvent y parvenir seuls (installations, aide-berger, chiens, confort des cabanes) sans gros effort.

Par la contractualisation des indemnités pour perte. Pas d'indemnité si foutage de gueule...

Et par l'utilisation de la force publique: à Arbas (relâcher de Palouma), c'était nécessaire.
Comme la répression de la délinquance des éleveurs...

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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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CANIS
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Jeu 3 Aoû 2006 - 6:15

Ugatza a écrit:
Le patou est donc la réponse adaptée au discours des éleveurs qui n'ont d'autres problèmes à résoudre que celui des attaques...
Le patou garde plutôt bien, s'il y a la volonté de l'utiliser de la bonne manière, c'est à dire en étant présent AUSSI.
Parmi les autres chiens de bergers, chiens de garde (type montagne), et non d'accompagnement, n'y a-t-il pas une race qui serait tout aussi bonne gardienne tout en étant moins agressive envers les étrangers ?

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Jeu 3 Aoû 2006 - 12:23

CANIS a écrit:
Ugatza a écrit:
Le patou est donc la réponse adaptée au discours des éleveurs qui n'ont d'autres problèmes à résoudre que celui des attaques...
Le patou garde plutôt bien, s'il y a la volonté de l'utiliser de la bonne manière, c'est à dire en étant présent AUSSI.
Parmi les autres chiens de bergers, chiens de garde (type montagne), et non d'accompagnement, n'y a-t-il pas une race qui serait tout aussi bonne gardienne tout en étant moins agressive envers les étrangers ?
Voui...le sarkozet. Il demande les papiers pour savoir s'il a affaire avec un randonneur ou avec un ours slovène clandestin...Wink

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sebastos

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MessageSujet: Re: Chiens de protection   Jeu 3 Aoû 2006 - 13:21

Citation :
Voui...le sarkozet. Il demande les papiers pour savoir s'il a affaire avec un randonneur ou avec un ours slovène clandestin...

Bon, encore une comme ça et c'est le bannissement pur et simple.

L'administrateur.


Laughing Laughing Laughing

Une étude réalisée aux États-Unis sur les qualités des différents chiens de protection Européens place le Patou en première position. Ceci dit, je ne me souviens plus exactement du score du Patou au niveau du critère "agression envers l'homme".

D'une manière générale, tous les critères utiles pour un chien gardien de troupeau étaient pris en compte (prédation sur le troupeau, errance, agressivité envers l'homme, envers les autres chiens, ténacité face aux prédateurs, taux de réussite face aux prédateurs, temps mis pour préparer un café etc...) Il faudra bien que je remette la main dessus car j'en parle souvent. Je me souviens que c'était en anglais.

Tout cela pour dire que comparativement le Patou est le mieux placé et chauvinisme oblige, il est bien normal que l'on utilise nos propres races surtout qd elles sont si bien notées. Wink
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