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 Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie

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Ugatza
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MessageSujet: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mar 1 Aoû 2006 - 15:08

Si vous ne l'avez pas vu, ce soir il sera rediffusé demain, mercredi 2 août à 16h sur Arte...
"Bataille dans les bois" de Gerhard Thiel 52 mn
http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcastingNum=538854,day=4,themaNumber=538854,week=31,year=2006.html

1) Pastoralisme, altitude de la limite supérieure naturelle de la forêt ET pastoralisme, exploitation forestière et...avalanches...en Suisse

2) Nouvelles idées plus respectueuses de la dynamique naturelle dans la sylvi"culture"...surtout en Allemagne volontairement...un peu par nécessité en France (tempêye de 1999)...
Rentabilité et intervention humaine (j'ai bu beaucoup de "petit lait" Very Happy)


Autre thèmes : lutte contre les conséquences des pluies acides et contre les incendies...


Vraiment très intéressant...

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Loulou
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mar 1 Aoû 2006 - 15:38

C'est déjà une rediffusion, je l'ai vu il y a quelques temps, effectivement très interessant

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
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lagopus.mutus



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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 5:35

Ugatza a écrit:
(j'ai bu beaucoup de "petit lait" Very Happy)
Effectivement très intéressantes ces deux émissions (l'une à la suite de l'autre, la première sur le chêne, la seconde sur l'avenir de la forêt).
Déjà programmées une première fois il y a qqles temps commme le dit loulou. Mais bon, ça vaut mieux que les "gendarmes" ou les "angélique" des autres chaines.
Maintenant de là à boire du petit lait??????
Qqles affirmations non démontrées, un cheval de débardage pour faire un peu vrai quand même, des scientifiques qui font des études, et surtout, surtout, de gros engins comme partout ailleurs, voire pire.
Qu'est ce que tu as vu de si beau, Ugatza, à part de belles déclarations, y compris celles des deux ingénieurs de l'ONF (donc en France) qui nous expliquent sans rire qu'ils font confiance à la régénération naturelle pour nous faire accroire qu'enfin l'ONF se mettrait à l'écologie, alors qu'en réalité ils ne se mettent à la régénération naturelle que parce que c'est ce que l'ONF n'a plus d'argent pour planter, et que c'est ce qui coûte le moins cher.
Et la ... pilule passe chez le grand public.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 6:03

Ce n'est pas là que j'ai bu "de petit lait" (je me suis bien marré quand même)...
Relis mon message j'ai écrit "par nécessité"...

Ugatza a écrit:

2) Nouvelles idées plus respectueuses de la dynamique naturelle dans la sylvi"culture"...surtout en Allemagne volontairement...un peu par nécessité en France (tempête de 1999)...
Rentabilité et intervention humaine (j'ai bu beaucoup de "petit lait" Very Happy)

En Allemagne on se pose des questions, on cherche...pas en France.

L'Allemagne m'a fourni le petit lait : on s'y pose les bonnes questions...

Mais qu'est ce qu'une recherche, un doute pour quelqu'un qui veut gérer son pays comme une épicerie...
Et qui a peur de l'aventure, préfèrant la certitude du malheur qui s'avance?
Pour lequel seule la fin de la chasse serait un désastre pour la forêt? Very Happy

Là où j'ai bu du petit lait, c'est quand un propriétaire forestier allemand (Graf Hatzfeld) nous expliquait que la rentabilité d'une forêt cultivée avait une rentabilité décroissante avec le temps....alors qu'avec une forêt naturelle c'est l'inverse.
Il me semble l'avoir dit à propos des forêts primaires (Colombie Britannique par exemple) dont le bois concurrence le bois cultivé d'Europe...
Attention, ceci ne veut pas dire que je cautionne et souhaite le pillage et la destruction de ces forêts!!!!

Simplement, je dis qu'il est nécessaire de beaucoup moins intervenir et avec douceur en Europe (comme partout).
Bref de ne pas être obsédé par la puissance symbolique (narcissique) et le contrôle...
De faire confiance et de ne pas avoir peur (plus qu'il n'est raisonnable) de la nature...

Mais peut-on demander cela à quelqu'un qui gère au calibre?

Quelqu'un de certainement plus attaché à l'objet , à l'outil qui fait jouir, c'est à dire le fusil, (comme d'autres à la tronçonneuse, au "bull" et aux biocides, aux poisons) qu'au sens de ce qu'il fait? Very Happy

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lagopus.mutus



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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 6:49

Ugatza a écrit:
Il me semble l'avoir dit à propos des forêts primaires (Colombie Britannique par exemple) dont le bois concurrence le bois cultivé d'Europe...
Attention, ceci ne veut pas dire que je cautionne et souhaite le pillage et la destruction de ces forêts!!!!
C'est sûr que quand tu arrives sur une forêt primaire, donc par définitition sur laquelle tu n'as rien fait, et que tu te mets à récolter massivement, tu peux concurrencer n'importe qui
Facile
Compare du comparable stp.


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Loulou
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 6:53

Les forêts primaire ont une productivité largement supérieure aux forêts cultivées. Ainsi, on peut "cueillir" dans une forêt primaire sans mettre en péril le "capital" et en ayant de meilleurs rendements à l'Ha que dans une forêt cultivée.
Dans l'exemple pris par Ugatza, les canadiens ne sont pas réputés pour être des pilleurs !

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 7:18

lagopus.mutus a écrit:
Ugatza a écrit:
Il me semble l'avoir dit à propos des forêts primaires (Colombie Britannique par exemple) dont le bois concurrence le bois cultivé d'Europe...
Attention, ceci ne veut pas dire que je cautionne et souhaite le pillage et la destruction de ces forêts!!!!
C'es sûr que quand tu arrives sur une forêt primaire, donc par définitition sur laquelle tu n'as rien fait, et que tu te mets à récolter massivement, tu peux concurrencer n'importe qui
Facile
Compare du comparable stp.
Quel aveu!
Ce n'est pas moi qui compare...C'est le...MARCHE, non? :rire:
Toi tu justifies par l'économie l'intervention humaine. On (pas toi Very Happy ) commence juste à s'apercevoir que c'est absurde...

Nous n'avons plus de forêt primaire en Europe (mis à part en Pologne)...
MAIS...
Il s'agit de laisser faire la nature pour faire des...économies (ce qui dans d'autres domaines ne te laisse pas indifférent Very Happy) en laissant le champ libre à la dynamique naturelle (et bénéficier du même coup et par ailleurs de retombées écologiques plus qu'urgentes)...

Un gros obstacle : la mentalité judéo-chrétienne, en réalité très violente et pleine de certitudes, pour qui l'existence se résume à affirmer son pouvoir...

Et de fait, l'intervention humaine "civilisée"en forêt (et en général) s'explique plus par des motivations irrationnelles et idéologiques que par la raison....
Laisser faire est assimilé à une attitude féminine...Et il s'agit d'affirmer de manière obsessionnelle le pouvoir de l'homme, à quoi se réduit l'identité masculine....pour ceux qui doutent de la leur.

_________________
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lagopus.mutus



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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 7:22

Loulou a écrit:
Les forêts primaire ont une productivité largement supérieure aux forêts cultivées. Ainsi, on peut "cueillir" dans une forêt primaire sans mettre en péril le "capital" et en ayant de meilleurs rendements à l'Ha que dans une forêt cultivée.
Cela dépend à partir de quel moment on se place.
Si on "hérite" d'une forêt primaire, on peut tout à loisir "cueillir" les intérêts sans entamer le capital.
S'il faut déjà amortir un prix d'achat, (hurlement d'Ugatza Very Happy , faudra trouver un smilex rien que pour ça Smile ) la chanson ne sera pas la même.
Par hypothèse une forêt primaire est une forêt sur laquelle on n'a rien fait, donc qui peut n'avoir rien coûté, sauf .... le prix d'achat (ou encore des droits de succession, mêmes réduits, et je propose donc qu'on les supprime totalement. OK Ugatza?, etc....
Et puis la forêt primaire n'existe quasiment plus en France, sauf dans les endroits totalement inexploitables.

Ne confondons pas avec ce qu'on pourrait appeler des forêts "naturelles", sur lesquelles il faudrait encore s'entendre quant à la définition, parce que je crois que le grand public met sous ce terme n'importe quoi, et surtout des forêts ... cultivées, qui semblent "naturelles" parce que plantées de nombreuses essences.

On a privilégié en France la monoculture, et il y avait des raisons. Nos ingénieurs forestiers ont ts une excellente formation. Ce serait donc les prendre pour des imbéciles que de dire qu'ils ont fait le contraire de ce qu'il vallait faire.
Le contraire de ce que beaucoup auraient aimé qu'ils fassent. OK. Mais c'est un autre problème.
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lagopus.mutus



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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 7:32

Ugatza a écrit:
Ce n'est pas moi qui compare...C'est le...MARCHE, non? :rire:
Toi tu justifies par l'économie l'intervention humaine. On (pas toi Very Happy ) commence juste à s'apercevoir que c'est absurde...
Justement non. Nous ne pouvons lutter contre -ou plutôt avec, parce que contre est absurde- la mondialité, qu'en nous adaptant.
Nous n'avons pas de forêt primaire. A nous donc de faire que le bois nous coûte le moins cher. Et ce n'est pas en "jardinant" que nous atteindrons ce but

Ugatza a écrit:
Il s'agit de laisser faire la nature pour faire des...économies (ce qui dans d'autres domaines ne te laisse pas indifférent Very Happy) en laissant le champ libre à la dynamique naturelle (et bénéficier du même coup et par ailleurs de retombées écologiques plus qu'urgentes)...
La nature n'est pas pressée, et une forêt se compte au minimum sur 50 ans, plutôt sur 80.
Sois réaliste :
qui veux-tu aujourd'hui qui plante pour ne jamais récolter. Avant, on travaillait pour les enfants ou petits enfants, dans un marché futur qui semblait figé.
Aujourd'hui, personne ne peut faire pour la génération suivante car il ne sait si cette génération sera sylvicultrice, et il ignore également tout de ce que sera le marché du bois dans 50 ans.
D'où la monoculture rapide, car il faut ... manger
Loi du marché que tu refuses bien entendu. Qu'on peut regretter (et je le regrette autant que toi), mais qui s'impose que cela nous plaise ou non au monde entier, y compris la France, mais que la france refuse aussi avec sa ligne maginot idéologique qui donne les mêmes résultants qu'en ... 40.
Avant on disait de l'armée qu'elle avait une guerre de retard, et c'était hélas bien vrai. Aujourd'hui, c'est la France entière qui a une guerre de retard. C'est encore plus ennuyeux

Ugatza a écrit:
Un gros obstacle : la mentalité judéo-chrétienne, en réalité très violente et pleine de certitudes, pour qui l'existence se résume à affirmer son pouvoir...
Et de fait, l'intervention humaine "civilisée"en forêt (et en général) s'explique plus par des motivations irrationnelles et idéologiques que par la raison....
Laisser faire est assimilé à une attitude féminine...Et il s'agit d'affirmer de manière obsessionnelle le pouvoir de l'homme, à quoi se réduit l'identité masculine....pour ceux qui doutent de la leur.
Bof! là tu te fais plaisir et donne cours à tes fantasmes.
mais bon!!!!!!!!!!!!!!! Very Happy
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 7:42

lagopus.mutus a écrit:
Loulou a écrit:
Les forêts primaire ont une productivité largement supérieure aux forêts cultivées. Ainsi, on peut "cueillir" dans une forêt primaire sans mettre en péril le "capital" et en ayant de meilleurs rendements à l'Ha que dans une forêt cultivée.
Cela dépend à partir de quel moment on se place.
Oui ça dépend...du temps, du vent...Tout est relatif, faut voir...Y a pas le feu au lac....
C'est pas l'heure du bilan....

lagopus.mutus a écrit:

Si on "hérite" d'une forêt primaire, on peut tout à loisir "cueillir" les intérêts sans entamer le capital.
Ah, oui...bien vu!
lagopus.mutus a écrit:

S'il faut déjà amortir un prix d'achat, (hurlement d'Ugatza Very Happy , faudra trouver un smilex rien que pour ça Smile ) la chanson ne sera pas la même.
Par hypothèse une forêt primaire est une forêt sur laquelle on n'a rien fait, donc qui peut n'avoir rien coûté, sauf .... le prix d'achat (ou encore des droits de succession, mêmes réduits, et je propose donc qu'on les supprime totalement. OK Ugatza?, etc....
Et puis la forêt primaire n'existe quasiment plus en France, sauf dans les endroits totalement inexploitables.
Proverbe shadok: quand on n'a pas de solutions, c'est qu'on n'a pas de problèmes!
Il s'agit de changer d'attitude et de "gestion", mais ça...tu ne veux pas entendre ne serait-ce que la question, pourtant présente dans mes messages.
lagopus.mutus a écrit:

Ne confondons pas avec ce qu'on pourrait appeler des forêts "naturelles", sur lesquelles il faudrait encore s'entendre quant à la définition, parce que je crois que le grand public met sous ce terme n'importe quoi, et surtout des forêts ... cultivées, qui semblent "naturelles" parce que plantées de nombreuses essences.
Oui parlons de sémantique plutôt que de gestion...et de bilan.
lagopus.mutus a écrit:


On a privilégié en France la monoculture, et il y avait des raisons. Nos ingénieurs forestiers ont ts une excellente formation. Ce serait donc les prendre pour des imbéciles que de dire qu'ils ont fait le contraire de ce qu'il vallait faire.
Le contraire de ce que beaucoup auraient aimé qu'ils fassent. OK. Mais c'est un autre problème.
Là, tu me donnes envie de citer non pas Socrate, mais Fernand Raynaud
"Je suis pas bête, hé, je suis douanier!!!!"
:595:

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 8:00

Quand par hasard je tombe sur le discourt d'un candidat à la présidentielle, il est toujours question dans son programme de privilégier désormais les "énergies renouvelables", et ça m'inquiète!
C'est de nos forêts dont ils parlent, et quand je vois ce que l'ONF a déjà fait subir à la notre dans cette optique de politique "écologique".... affraid
Partout où ils ont vendu des arbres d'énormes engins ont forcé le passage dans les sentiers, soulevant des troncs entiers bi-centenaires comme de vulgaires allumettes, faisant craquer les branches maitresses des chênes encore sur pied à tel point qu'elles ne tiennent plus que par miracle....
Des scènes d'apocalypse!
Si on rajoute leurs battues hivernales, et les mares à sec, ça risque de devenir un désert!
Cette forêt a de moins en moins d'habitants. Je n'entends même plus le grincement d'un faisan... No
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 13:46

lagopus.mutus a écrit:
Justement non. Nous ne pouvons lutter contre -ou plutôt avec, parce que contre est absurde- la mondialité, qu'en nous adaptant.
Nous n'avons pas de forêt primaire. A nous donc de faire que le bois nous coûte le moins cher. Et ce n'est pas en "jardinant" que nous atteindrons ce but

Un petit lapsus?
"Lutter avec" serait différent de "lutter contre"....:rire:
Plutôt que "lutter avec" ne voulais tu pas dire "faire avec"? Smile
On se bat sans se battre tout en se battant...Le problème avec toi, c'est que tu es toujours très vague dés lors qu'il s'agit d'être concret...
Quelle est donc cette "lutte" dont tu parles...? Contre le Code du Travail et le progrès social, je vois bien de quoi tu parles...
La mondialisation est un système délirant qui fait faire le tour de la Terre à des marchandises et la livre toute entière à la folie industrielle et aussi productiviste que le stakhanovisme stalinien...
Un système délirant qui consiste à ignorer les conséquences écologiques de tout ceci, à mettre en concurrence les peuples, les coûts de production, les gens pour le plus grand profit d'une minorité d'idolâtres de l'argent et de leurs sous-fifres.
Avec des conséquences morales,humaines, sociales, économiques et politiques désastreuses.
Moi, je lutte CONTRE.

Ceci dit, je maintiens que c'est le marché qui montre que le bois produit par l'intervention humaine de haute technologie en forêt dans les pays qui ont déjà bouffé leurs forêts primaires a un coût...
Et que ce coût est supérieur à celui du bois des forêts naturelles (bois "cueilli").

Je dis donc qu'il est temps d'être raisonnable et de changer d'approche, en laissant faire la nature beaucoup plus que jusqu'ici plutôt qu'en restant crispé sur la tronçonneuse, le poison et le fusil comme toi.
Les Allemands, même les Allemands, malgré leur Histoire, s'en rendent compte....

lagopus.mutus a écrit:

Loi du marché que tu refuses bien entendu.
Qu'on peut regretter (et je le regrette autant que toi), mais qui s'impose que cela nous plaise ou non au monde entier, y compris la France, mais que la france refuse aussi avec sa ligne maginot idéologique qui donne les mêmes résultants qu'en ... 40.
1) Je ne crois pas que tu regrettes plus la loi du marché que d'avoir appuyé sur la gâchette quand tu te contemples dans les yeux vides d'un chevreuil encore chaud, mais bientôt froid.
2) Ach! Ligne Maginot...Kolossal! Alors, l'Europe et la paix ou la ekonomischer krieg?)
Ne proposes-tu pas d'aller au wagon de Rethonde sans combattre?
Moi je préfère mon petit appel du 18 juin...Very Happy

lagopus.mutus a écrit:
Ugatza a écrit:
Un gros obstacle : la mentalité judéo-chrétienne, en réalité très violente et pleine de certitudes, pour qui l'existence se résume à affirmer son pouvoir...
Et de fait, l'intervention humaine "civilisée"en forêt (et en général) s'explique plus par des motivations irrationnelles et idéologiques que par la raison....
Laisser faire est assimilé à une attitude féminine...Et il s'agit d'affirmer de manière obsessionnelle le pouvoir de l'homme, à quoi se réduit l'identité masculine....pour ceux qui doutent de la leur.
Bof! là tu te fais plaisir et donne cours à tes fantasmes.
mais bon!!!!!!!!!!!!!!!Very Happy
Non, je fais référence à la "culture" des chasseurs qui qualifient souvent les écolos de gonzesses ou de pédés.
N'importe qui peut le vérifier, en assistant à un repas konvivial de chasseurs, en allant assister à une manif de chasseurs (très risqué), ou sur un forum de chasseurs...Sur Chasse Passion il y avait un sujet "Ecolos...androgynes?"
Et certain chasseur est même allé jusqu'à prétendre que l'accomplissement d'un homme passait par son acceptation de ses instincts "naturels" de...prédateur (la photographie n'étant qu'une perversion de ceux-ci)...
Pour moi les seuls instincts naturels concernent la survie et la sexualité...
D'autres aiment aussi "tirer des coups"...pour tuer, dominer, réguler, contrôler ce qui vit...
A bon entendeur!

_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 14:43

Ugatza a écrit:
"Lutter avec" serait différent de "lutter contre"....:rire:
Plutôt que "lutter avec" ne voulais tu pas dire "faire avec"? Smile
Hé hé!!! Very Happy
Il faut tout simplement se lancer dans la bataille.
Refuser la mondialisation aujourd'hui est aussi rétrograde que refuser de voir que la terre était ronde il y a qqles siècles.
C'est perdre du temps pour qqle chose de ttes façons inéluctable.

Ugatza a écrit:
Contre le Code du Travail et le progrès social,
C'est bien là ton problème, et le problème français. Confondre l'employé et l'emploi.
Le code du travail défend l'employé qui a déjà un emploi, au détriment de .... l'emploi.
L'emploi, lui, dépend des entreprises qui, elles dépendent de la mondialité.
Et les entreprises emploient d'autant moins que le code du travail est ... épais, et vont chercher ailleurs un code du travail moins épais.
Chaque fois que ceux qui ont aujourd'hui un emploi sont confortés, ils le sont sur le dos des .... demandeurs d'emploi.
Pire encore :
quand certains obtiennent un nouvel avantage, le gouvernement ne leur accorde qu'en faisant un nouveau trou que payeront ...... nos enfants et petits-enfants.
Nous vivons avec un crédit que payerons nos enfants, auxquels les syndicats font croire qu'ils se battent pour eux, alors qu'ils les enfoncent irrémédiablement.
Ainsi la retraite à 60 ans est payé par ceux qui bossent aujourd'hui qui voient leurs cotisations sociales et leurs impôts augmenter, donc leur pouvoir d'achat diminuer, alors qu'eux prendront leur retraite beaucoup plus tard. Les baby-boomers vivent sans vergogne sur le dos de leurs enfants.

Ugatza a écrit:
La mondialisation est un système délirant
Oui, là tu as raison.
Et, comme c'est de la m...., elle m'e..... autant que de faire mon petit caca chaque jour.
Mais je fais avec l'un comme avec l'autre, parce que je n'ai pas le choix.
Plus aucun gouvernement ne tient les rênes de l'économie. Cette dernière se fait à l'échelon mondial, là où on lui fiche la paix. Et, plus on la contre, plus elle fuit ceux qui la contre.
Je sais bien qu'intellectuellement ce n'est pas confortable, mais c'est économiquement incontournable.

Ugatza a écrit:
Moi, je lutte CONTRE.
Et le France, avec toi et ts ceux qui, par dogme, refusent de se dessiller les yeux, aurait raison contre le monde entier, avec son soi-disant modèle qui est le grand échec sur tout. En matière de chômage, nous avons essayé ttes les solutions "originales", à la française, et nous sommes à la traine du monde occidental. Ce qui ne nous empêche nullement de persister dans l'erreur, et d'être arrogant vis à vis de nos partenaires.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 15:28

lagopus.mutus a écrit:
Ugatza a écrit:
"Lutter avec" serait différent de "lutter contre"....:rire:
Plutôt que "lutter avec" ne voulais tu pas dire "faire avec"? Smile
Hé hé!!! Very Happy
Il faut tout simplement se lancer dans la bataille.
Toujours aussi vague...
Se lancer dans quelle bataille?
Qui est l'ennemi?

lagopus.mutus a écrit:

Refuser la mondialisation aujourd'hui est aussi rétrograde que refuser de voir que la terre était ronde il y a qqles siècles.
C'est perdre du temps pour qqle chose de ttes façons inéluctable.
La Terre était ronde avant que l'Homme apparaisse sur Terre...et le restera après sa disparition.
La Terre n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours...
Rien n'est inéluctable.
Au temps des rois, les prêtres et les aristocrates expliquaient que le destin du Tiers Etat était inéluctable...
Les marxistes, dogmatiques s'il en fut, disaient qu'il y a UN sens dans l'Histoire et que la révolution socialiste était inéluctable.
Tu fais la même erreur. Il n'y a que des choix.

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
Contre le Code du Travail et le progrès social,
C'est bien là ton problème, et le problème français. Confondre l'employé et l'emploi.
Le code du travail défend l'employé qui a déjà un emploi, au détriment de .... l'emploi.
L'emploi, lui, dépend des entreprises qui, elles dépendent de la mondialité.
Et les entreprises emploient d'autant moins que le code du travail est ... épais, et vont chercher ailleurs un code du travail moins épais.
Chaque fois que ceux qui ont aujourd'hui un emploi sont confortés, ils le sont sur le dos des .... demandeurs d'emploi.
Pire encore :
quand certains obtiennent un nouvel avantage, le gouvernement ne leur accorde qu'en faisant un nouveau trou que payeront ...... nos enfants et petits-enfants.
Nous vivons avec un crédit que payerons nos enfants, auxquels les syndicats font croire qu'ils se battent pour eux, alors qu'ils les enfoncent irrémédiablement.
Ainsi la retraite à 60 ans est payé par ceux qui bossent aujourd'hui qui voient leurs cotisations sociales et leurs impôts augmenter, donc leur pouvoir d'achat diminuer, alors qu'eux prendront leur retraite beaucoup plus tard. Les baby-boomers vivent sans vergogne sur le dos de leurs enfants.
C'est faux.
Tu veux diviser les salariés, les opposer les uns aux autres pour enrichir les actionnaires.
Les salariés qui travaillent sont solidaires de ceux qui ont perdu leur emploi.
"Au détriment de" est une vision égoïste et individualiste, produite par des valeurs de droite, pas par la réalité.
Chacun pour soi, guerre économique, compétition, concurrence...c'est la réalité.

Il s'agit simplement d'obtenir la résignation et la passivité des victimes.
"Au détriment de" est une interprétation partisane.
C'est le choix des profiteurs.
Je fais un autre choix.

Le Code du Travail est né de la République. S'il périt, elle périt aussi.
Ne t'étonne pas que les Français se lèvent en masse chaque fois que les marchands l'attaquent.Le contraire annoncerait le pire.

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
La mondialisation est un système délirant
Oui, là tu as raison.
Et, comme c'est de la m...., elle m'e..... autant que de faire mon petit caca chaque jour.
Mais je fais avec l'un comme avec l'autre, parce que je n'ai pas le choix.
Plus aucun gouvernement ne tient les rênes de l'économie. Cette dernière se fait à l'échelon mondial, là où on lui fiche la paix. Et, plus on la contre, plus elle fuit ceux qui la contre.
Je sais bien qu'intellectuellement ce n'est pas confortable, mais c'est économiquement incontournable.
Rien n'est incontournable.
Tu appelles réalité et loi incontournable ce qui te sert.

lagopus.mutus a écrit:

Ugatza a écrit:
Moi, je lutte CONTRE.
Et le France, avec toi et ts ceux qui, par dogme, refusent de se dessiller les yeux, aurait raison contre le monde entier, avec son soi-disant modèle qui est le grand échec sur tout. En matière de chômage, nous avons essayé ttes les solutions "originales", à la française, et nous sommes à la traine du monde occidental. Ce qui ne nous empêche nullement de persister dans l'erreur, et d'être arrogant vis à vis de nos partenaires.

Mais oui, mais oui...La France décline, et Maurice a peur...pour son niveau de vie
Si tu étais Soudanais...que ne dirais tu pas!!!!!Very Happy



Mais au fait la forêt et le marché, la forêt et sa gestion (marchande et technologique)?????

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Mer 2 Aoû 2006 - 15:58

lagopus.mutus a écrit:

Si on "hérite" d'une forêt primaire, on peut tout à loisir "cueillir" les intérêts sans entamer le capital.
S'il faut déjà amortir un prix d'achat, (hurlement d'Ugatza Very Happy , faudra trouver un smilex rien que pour ça Smile ) la chanson ne sera pas la même.
Par hypothèse une forêt primaire est une forêt sur laquelle on n'a rien fait, donc qui peut n'avoir rien coûté, sauf .... le prix d'achat (ou encore des droits de succession, mêmes réduits, et je propose donc qu'on les supprime totalement. OK Ugatza?, etc...
Précisément...Ce qui coûte, c'est ce qu'on fait...
Il ne s'agit pas de ressusciter par la magie une nouvelle forêt primaire anéantie et dévorée par la civilisation...c'est à dire par les appétits incontrôlables des puissants...
Ou de faire main basse sur de nouvelles colonies pour avoir de nouvelles forêts à détruire, de nouveaux peuples à spolier...

Non. Puisque ce qui coûte, c'est ce qu'on fait, il s'agit donc de faire moins.
Les Allemands sont en train de se rendre compte que ça permet de...manger. Tout de suite.
C'est plus...rentable. :rire:
Et ça permet des progrès, de vrais progrès ceux-là, dans l'intérêt général et celui des générations futures.
Respirer, avoir de l'eau, moins de pollution, réguler le climat, avoir de la place pour rester humain.

Au lieu de devenir un homo marchandus robotus cretinus.

Il apparait alors que la technologie coûteuse et contre productive (mais enrichissant ceux qui la produisent elle même) se retrouve à poil.
Elle bénéficiait d'un artifice comptable inséparable du libéralisme : l'absence de prise en compte du coût écologique.
C'est de moins en moins possible... Cool

La production marchande et industrielle apparait en même temps telle qu'elle est: une entreprise d'affirmation du pouvoir de l'homme par le contrôle violent et destructeur (coupes à blanc, gros engins, produits toxiques, chasse "régulatrice", contrôle par la mort provoquée) de tout ce qui l'entoure et qui n'est pas lui.

Pour "manger" il n'est pas inéluctable et inévitable d'agir ainsi.

Ce sont seulement des choix motivés par des préoccupations qui n'ont rien à voir avec la raison...Je dis même : au contraire.

On le mesure au peu d'empressement des "économistes" et des charlatans libéraux à dresser le bilan...et au contraire à leur entrain à expliquer les difficultés par un... défaut, un déficit de libéralisme...

L'alcool est le meilleur remède pour dessaôuler...c'est bien connu. Rolling Eyes
martin

_________________
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lagopus.mutus



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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 2:04

Ugatza a écrit:
On le mesure au peu d'empressement des "économistes" et des charlatans libéraux à dresser le bilan...et au contraire à leur entrain à expliquer les difficultés par un... défaut, un déficit de libéralisme...
Des bilans, il y en a eu, et il y en a.
Notamment le rapport Pébereau.
L'as-tu lu?
Mais ce n'est pas le seul.
Ts les experts estime la dette publique à minimum 1100 milliards d'euros, et plus vraisemblablement 2000.
Même en prenant le chiffre le plus bas, c'est 66% du PIB, et une charge par habitant de 18000 euros.
Mais comme nous ne nous en occupons pas sinon en empruntant plus, la charge augmente, et nous la reportons à la hausse bien entendu sur ... nos enfants
Mauvais élève de l'Europe, nous nous sommes engagés à un acrroissement de seulement (???? Evil or Very Mad 1,4% de la dépense publique, et nous sommes à 2,7% du PIB. Impossible par ailleurs de ramener notre déficit à moins de 3% du PIB, car nous misons sur une embellie de plus de 3%, ts les bugdets étant votés en ce sens, alors que nous savons pertinemment que la croissance n'atteindra pas ce chiffre. Et même quand nous en avons confirmation, on ne corrige pas.

Cela induit un chomage automatique, que nous avons compensé en embauchant massivement des fonctionnaires. Ca paraît si simple. il y a du chomage, embauchons des fonctionnaires. Et on oublie que les fonctionnaires -certes indispensable en effectif normal- sont payés par les activités et les emplois du privé. Au point, bien entendu, qu'ils handicapent l'économie du privée, donc l'économie toute entière quand ils sont trops nombreux
Et sur ce point nous battons des records, le record du monde : nos fonctionnaires absorbent 15% du PIB, en salaires en pensions, record absolu dans le monde
En 20 ans, les effectifs ont augmenté de .... 24%.
Nous avons 27 % de la population active qui est fonctionnaire, soit le double de tous les pays européens et occidentaux. Encore un record.
Les enseignants ont, en 20 ans, vu leurs effectifs croitre de 12%, et le nombre d'élèves diminuer de .... 5%.
Mais on s'amuse à nous faire des bacs pour tous, c'est à dire des bacs pour rien, avec les matières les plus farfelus, ce qui demandent forcément des profs, comme nulle part ailleurs. Avec pour autre conséquence que la sélection ne se fait plus au bac comme à mon époque et sans doute à la tienne, ni même dans certaines facs, mais au .... moment de l'embauche. Ce qui a pour seul résultat de faire des aigris qui, "bardés de diplômes", bac + X comme on dit aujourd'hui, et donc éduqués dans l"idée qu'ils pourront prétendre à un emploi de cadre, refuseront tout travail manuel pour lequel on fait toujours appel à la main d'oeuvre étrangère, avec ts les problèmes que cela entraîne :
des millions de chômeurs (plus personne ne connaît le chiffre, "truqué" par les emplois et stages bidon), et environ un million d'offres d'emplois non satisfaites.
Nous avons 1 policier ou gendarme pour 250 habitants. L'europe en a en moyenne 1 pour 320 habitants.
Ts les pays qui marchent ont réduit massivement le nombre des fontionnaires. Nous, nous sommes incapables de profiter des départs à la retraites pour mettre de l'ordre dans le Mammouth administratif.
Et donc quand on parle sur un autre topic de la diminution (par le non remplacement des départs à la retraite) des agents ONCFS, ce n'est pas un problème, c'est simplement une chance qu'il faut saisir. Et il faudrait la saisir partout maintenant que les départs à la retraite vont être massifs. Après 2010, ce sera beaucoup plus difficile.
Car on sait bien que le coût des fonctionnaires se retrouvent dans la feuille d'impôts de ts les salariés et de ttes les entreprises, grévant ainsi le pouvoir d'achat des uns, et la compétivité des autres.
Jusqu'à un certain chiffre, les fonctionnaires servent bien un Pays. Au dessus, ils deviennent inutiles, et grèvent le budget.
Et toute revendications de la fonction publique se fait au soi disant nom de la solidarité avec les autres salariés.
Immense escroquerie, quand en réalité, par la fiscalité et la péréquation des caisses de retraite, ce sont les employés du privé qui payent les avantages aujourd'hui non supportables de ceux du public.
Ta retraite, tant mieux pour toi , que tu auras à 55 ans, sera payée en partie par ma femme (qui, pardonne moi à un boulot plus dur que le tien), et qui ne pourra la prendre qu'à 65 ans. Normal bien sûr, et quand les enseignants revendiquent, c'est bien connu,, ils le font au nom du service public, etc, etc..... Pour leur poche, rien de plus, comme les autres.
Et tu me diras bien sûr qu'en manifestant tu demandes à ce que ts aient la retraite à 55, et non à 65ans. C'est malheureusement impossible, et ts les pays européens ont reculé l'âge de la retraite, quand nous l'avons avancé pour certains (au frais de autres, et de nos ... enfants qui payeront un jour ou l'autre le gros de la facture)
Record battu en france pour les heures réelles de travail et le nombre de jours fériés. A payer là encore à ... crédit, sur le dos de nos enfants.
Le véritable scandale est de faire croire que les avantages -qui deviennent des privièges- pour les uns, le sont au nom de la solidarité nationale, alors qu'ils le sont au seul nom du corporatisme, et que nous pouvons nous le payer, alors que ce sont les autres, et surtout nos enfants qui payent et payeront la facture.

Ugatza a écrit:
Tu veux diviser les salariés, les opposer les uns aux autres pour enrichir les actionnaires.
Les salariés qui travaillent sont solidaires de ceux qui ont perdu leur emploi.
Ce n'est donc pas moi qui veut diviser les salariés.
Ce sont certains qui se servent des autres pour conserver des privilèges d'un autre temps.
Et les salariés ne sont pas un bloc "monolithique" comme le laissent accroire les syndicats pour faire passer leurs sophismes.
Ca, c'est la pensée unique française qui s'est tellement imposé que le seul fait d'en parler est un crime contre ...... la fonction publique, devenue intouchable.

Et ce qui est grave n'est pas tant de "diviser" les salariés qui, comme nous venons de le voir n'ont pour la plupart rien à faire des autres, mais d'opposer tout simplement le monde du travail, et notamment patrons et salariés.
Le patron semble, dans ce pays, l'ennemi.
Habilement, les syndicats ne parlent que des grands patrons, ceux du CAC 40 qui effectivement gagnent des salaires indécents.
On oublie que les entreprises du CAC 40 font actuellement plus de 75% de leur chiffre d'affaire à l'étranger, et que si la folie française continue, ils feront bientôt 100%
On oublie aussi qu'ils sont une minorité nullement représentative de ce que sont les patrons français, ceux des PME, artisans, commerçants, etc...., qui souvent travaillent pour un salaire limite avec des heures non comptés.
Et ce discours/amalgame, véhiculé par les syndicats, trompe les français.
Et les vrais patrons galèrent, emm...... par l'administration, le fisc.
Leur demander d'employer? Faut en avoir envie.
Si le bon de commande ne suit pas, on ne pourra pas licencier, ou si difficilement qu'il y a de quoi devenir fou.
Un quart des licenciements finit au Justice. Délais, incertitude, perte de la santé.
En France, les salariés ont peur pour leur emploi. Pourtant, le code du travail les protège. Au danemark, le patron peut quasi licencier à sa guise, et bizaremment les salariés répondent à 85% qu'ils n'ont pas peur pour l'emploi.
Pourquoi? Tout simplement, parce qu'il y a certes un accompagnement pour le chomage, mais surtout parce qu'ils savent qu'ils retrouveront vite un emploi proposé par un patronat qui sait qu'"il pourra licencier.
La garantie de l'emploi, c'est paradoxallement la liberté du licenciement, chose que l'Europe entière a compris, sauf .... la mauvaise élève France.
Il faudra enfin, un jour, essayer, en France, non par dogmatisme, mais par pragmatisme, une politique résolument libérale, chose qu'on n'a encore jamais fait.

Ugatza a écrit:
Mais oui, mais oui...La France décline, et Maurice a peur...pour son niveau de vie
La France a une politique sui generis unique au monde, qui ne marche pas, mais qu'elle veut imposer au monde entier.
Et le monde fera sans elle, c'est aussi simple que cela
Et Maurice, il est comme tt le monde, et sa femme aussi qui en a plus que marre de se lever à 5 h du mat pour payer des impôts ou des avantages à d'autres.
Après les grandes fortunes qui ont ttes quitté le pays, les classes moyennes dont je suis en font autant. La contagion gagne de plus en plus.
Pas de gaité de coeur. Pour se mettre à l'abri de ce qui n'est plus la spécificité française, mais de la véritable folie suicidaire.

Parce qu'à y bien regarder, on se demande si ce pays n'est vraiment pas fou.
Le chichi et son clone Villepin arrivent au plus bas dans les sondages après le retrait du CPE. Bon, je veux bien.
Et puis arrive la coupe du monde de foot. La vraie folie où entre parenthèse personne ne s'indigne de salaires qui sont là, pour le coup, indécents.
La France gagne .... presque.
Et les mêmes chichi/villepin gagnent plus de 10 points d'opinions favorables dans les sondages.
On peut faire confiance à un tel pays, à un tel peuple qui change d'opinions comme ça??? Moi, j'ai de sérieux doutes.

Ugatza a écrit:

Mais au fait la forêt et le marché, la forêt et sa gestion (marchande et technologique)?????
Tu me parles de l'Allemagne et du reportage que nous avons vu.
A part les belles déclarations, je n'ai vu que de l'exploitation moderne.
Parce que, des deux côtés de la frontière, le discours est bien huilé. A écouter nos ingénieurs ONF, tout va pour le mieux en .... France. Alors, en Allemagne, on a vu un propriétaire nous dire que ... etc, etc......
Mais rien de plus.
Lors des stages que j'ai fait l'année dernière sur la forêt dans le coin, j'ai rencontré un type formidable. 76 ans, il a acheté une forêt il y a environ 5 ans.
Il fait la "gestion"' que tu aimes.
Pourquoi?
1 - parce qu'à son âge, il sait que, même en plantant du "rapide", il n'aurait aucune chance de récolter un jour
2 - il se fait plaisir. Il a pas mal de pognon, et considère sa forêt comme sa "danseuse".
C'est une philosophie, en aucun cas son cas n'a valeur de démonstration.
Alors, l'allemand qui nous racontait sa fable écologiste, ce pourrait être ici ce type formidable sur ts les plans sans doute, mais qui n'est en aucun cas un forestier représentatif des problèmes ni de la forêt allemande, ni de la forêt française; lesquelles ttes deux sont confrontées à la ... mondialisation.
--------------------------------
Et maintenant une petit anecdote sur une certaine forme de mondialisation qui m'amuse beaucoup, et qui touche le monde de la chasse.
Vous savez ts que les chasseurs sont obligés d'adhérer à une fédération de chasseurs. Ceux qui prennent un permis départemental n'ont pas le choix : ils doivent adhérer à la fédération dont ils dépendent.
Ceux qui prennent un permis national (beaucoup plus cher), et permettant donc de chasser sur tout le territoire français, peuvent choisir la fédération de leur choix.
Et, ttes taxes comprises, la différence entre la fédé la plus chère de France, et la fédé la moins chère est de l'ordre de 100 euros. Pas négligeable quant même.
Avant internet, c'était une vraie galère pour prendre les timbres ailleurs que dans son département, et rares étaient ceux qui se lancaient dans cette galère compte tenu du temps perdu.
Depuis l'année dernière, les permis peuvent se prendre par internet.
Révolution: sur 130000 permis nationaux, 8000 l'ont pris ailleurs que chez eux (hte corse ou guadeloupe pour ne pas les citer Very Happy , les moins chers de France).
Du coup cette année, les présidents des fédés qui ont le plus besoin d'argent (souvent pour cause de dégâts du grand gibier) ont organisé une réunion pour demander l'uniformisation des prix dans ttes les fédés de france. Bien entendu, refusée par celles qui bénéficient de cette manne, sans le moindre mérite, ni même besoin disons le franchement.
Bref, le monde de la chasse qui n'a que le mot "solidarité" à la bouche n'est pas capable tant individuellement que collectivement de combattre cette "concurrence".
Notons que beaucoup de chasseurs qui prennent le permis nationaux n'ont quand même pas fait jouer cette concurrence, pour deux raisons :
- soit ils ne maîtrisent pas internet
- soit ils préfèrent ne pas trop se faire mal voir de la fédé locale, ce qui est toujours ... un problème
Et donc on peut penser que cette forme de "délocalisation" aurait pu être plus importante.
Mais il paraît que pour cette année, on craint vraiment l'hémorragie.
Les chasseurs seraient-ils pires que les autres français. Franchement non, mais s'ils pouvaient prendre leur permis dans le tiers monde, ils le feraient.
Non pour faire vivre le tiers monde, mais simplement pour moins vider leurs poches.
Ainsi va la vie.
On peut juger mon avis cynique.
Il est simplement réaliste.
Demain, les fédés qui auront su rebondir, s'en sortiront, les autres qui vont simplement crier : "au voleur" , en qqle sorte, en faisant part urbi et orbi de leur indignation, auront seulement des problèmes financiers, pas de solution


Dernière édition par le Jeu 3 Aoû 2006 - 7:43, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 7:27

Pffff! Laisse tomber les chiffres et les sratistiques, ils ne sont valables que quand il est déjà trop tard....
6...7...9 ou 10 sur l'Echelle de Richter, peu importe, le tremblement de terre a déjà tout dévasté quand on est en mesure de l"évaluer! Rolling Eyes
Personnellement j’ai encore confiance en l’homme. Very Happy
Après tout, c’est lui qui a crée les plus belles oasis des déserts, véritables paradis artificiels.
Quelles merveilles ! flower
Il a imaginé de planter des palmiers dattiers dans des endroits inhospitaliers, après avoir observé que leurs racines peuvent atteindre des dizaines de mètres pour chercher l’eau des nappes phréatiques.
Puis sous les palmiers l’homme a fait pousser toutes les variétés d’arbres fruitiers : orangers, citronniers, abricotiers, pêchers (tous ne sont pas mortels…) geek
Et sous les arbres fruitiers tous les légumes et baies variées dont il rêvait ont généreusement prospéré, toujours dans une ambiance d'humidité retenue comme dans une serre par les palmiers.
Voilà, son jardin d’Eden étant recrée, il a suffi à l’homme d’en chasser soigneusement les femmes (qu’il a enfermées pour plus de sécurité Twisted Evil ), et les serpents, (qu’il a exhibés dans les foires pour les manipuler fièrement cheers ) .
Quant au pommier, il n’a jamais eu la « côte » dans ces paradis non non . Normal, il vaut mieux rester prudent ! :study: scratch
Alors je me dis que si l’homme a su un jour créer des merveilles en plein désert, il suffit d’être un peu patient pour que son imagination se réveille brutalement....… :joker:
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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 10:51

Quatre observations préalables:

1) Tout ça nous éloigne de la forêt...et du bilan de la sylviculture.
Je te suggère de créer un sujet (à toi d'en trouver le titre), et j'y déplacerai ce débat...

2) Un débat est un échange suivi. On essaye de répondre aux questions, puis on en pose d'autres. L'interlocuteur en fait autant de son côté.
Sinon on a deux discours radicaux qui s'opposent beaucoup , mais sur rien de bien concret qui pourrait "accrocher" l'intérêt des lecteurs...et leur donner envie de participer. Là, tu ne réponds pas, tu réagis à certaines choses seulement...
Bien entendu, je ne te demande pas de réagir à tout et de tout commenter.
Mais il y a des questions essentielles qui restent sans réponse.
Par exemple, tu nous as parlé de bataille dans ton post précédent et je t'ai demandé (logiquement) qui est l'ennemi. Pas de réponse.


3)Quand on cite des chiffres, on donne ses sources pour que les autres puissent apprécier leur validité. Par exemple, si je fais un petit calcul pour les forces de l'ordre, 62 millions d'habitants divisé par 250 = 248 000 policiers et gendarmes...qui n'y arrivent pas et pourtant les prisons sont pleines et même plus que ça...
Donc où as-tu trouvé ces chiffres....et les autres aussi.

4) Je ne continuerai à débattre que si tu joues le jeu...


Venons en au débat, maintenant....quand tu écris des choses pareilles,
lagopus.mutus a écrit:
Ts les experts estime la dette publique à minimum 1100 milliards d'euros, et plus vraisemblablement 2000.
tu dois t'attendre à quelques remarques étonnées... Very Happy

"Tous les experts"? geek ...
Cela t'évite peut être de les nommer et d'entrer dans les détails...(sans doute pour impressionner le badaud).
Donc des "experts" ont une "estimation" qui varie du simple au (excusez du peu) double...
Ta-ta-tam!!!! :rire:

Tu sais ce que je fais avec de tels experts "unanimes"? Je leur demande comment ils mangent et quel service ils rendent à la socièté!!!!
Wink
Faire peur et diviser pour régner...Rien de bien nouveau.

Un "expert" qui me dit que les réparations de ma voiture vont coûter entre 1500 et 3000 euros, je lui ris au nez...pourquoi pas plutôt consulter une voyante?
Economistes, libéraux et charlatans.
Il s'agit de faire miroiter des chiffres pour mener le troupeau là où "on" veut qu'il aille...à l'abattoir. Evil or Very Mad

Toute l'analyse (copier-coller des poncifs entendus dans les medias et les discours de campagne) tend à désigner des boucs émissaires.
Les fonctionnaires...
lagopus.mutus a écrit:
Ca paraît si simple. il y a du chomage, embauchons des fonctionnaires.
lagopus.mutus a écrit:
Et sur ce point nous battons des records, le record du monde : nos fonctionnaires absorbent 15% du PIB, en salaires en pensions, record absolu dans le monde
En 20 ans, les effectifs ont augmenté de .... 24%.
Nous avons 27 % de la population active qui est fonctionnaire, soit le double de tous les pays européens et occidentaux. Encore un record
lagopus.mutus a écrit:
Les enseignants ont, en 20 ans, vu leurs effectifs croitre de 12%, et le nombre d'élèves diminuer de .... 5%.

lagopus.mutus a écrit:
Nous avons 1 policier ou gendarme pour 250 habitants. L'europe en a en moyenne 1 pour 320 habitants.

lagopus.mutus a écrit:
Le véritable scandale est de faire croire que les avantages -qui deviennent des privièges- pour les uns, le sont au nom de la solidarité nationale, alors qu'ils le sont au seul nom du corporatisme, et que nous pouvons nous le payer, alors que ce sont les autres, et surtout nos enfants qui payent et payeront la facture.

Or dans ton bilan réduit à un chiffre incertain et à des explications désignant des boucs émissaires (Rolling Eyes) tu "oublies" beaucoup de choses que je vais me faire un plaisir de te rappeler...

Tout abord, cela fait trente ans que les différents gouvernements appliquent des plans d'austérité, des gels de salaire, que les prix montent, qu'on privatise des entreprises nationalisées, les médias, qu'on aide les entreprises, qu'on supprime des postes de fonctionnaires etc...et cela fait quinze ans que l'on adapte "la France" à la mondialisation...

A l'Ecole:
A chaque rentrée, il y a des suppressions de postes d'enseignants dans le primaire, partout.
Le seuil de fermeture d'une classe est bien inférieur à celui requis pour une ouverture. Je n'ai plus les chiffres actuels depuis que je suis remplaçant, mais il y a une dizaine d'années, on procédait ainsi :
Nombre d'élèves de l'école divisé par nombre de classes (un enseignant par classe, deux mi-temps comptant pour un)= X
Si X était inférieur ou égal à 25, il y avait une fermeture de classe, ce qui augmentait l'effectif des classes restantes...et créait des classes à plusieurs cours.
Si X était supérieur à 29, il y avait une ouverture...
Cet écart, tu l'expliques comment?
Dans le secondaire, il y avait selon Mr Allègre, des enseignants sans classe et des classes sans enseignants.Je n'ai jamais bien compris ce mystère...
Cela ne peut signifier en aucun cas que les enseignants sont trop nombreux...Il s'agit seulement d'envoyer ceux qui n'ont pas de classes dans les classes qui les attendent...
Le nombre d'élèves a diminué: vrai.
Le nombre d'enseignants a augmenté: cite tes sources.
Il y a par exemple des enseignants chargés de la formation de leurs jeunes collègues.
Un épicier, qui ne sait que compter sa caisse, calculer ses marges et rendre la monnaie, bref brasser de l'argent et des marchandises croit peut être qu'enseigner est aussi simple que vendre des boîtes de conserve et que le métier s'apprend tout seul, ou en faisant l'apprenti.

C'est faux et un enseignant débutant qui a charge de classe n'a pas le temps et la disponibilité pour prendre le recul nécessaire à tirer profit (en termes de compétence! Very Happy)de son expérience avant plusieurs années...Vrai dans le primaire, comme dans le secondaire.
Ses collègues "tuteurs" ont trop de travail aussi pour prendre en charge un "nouveau", s'ils ne sont pas déchargés d'une partie de celui-ci. Ils sont alors remplacés.
Ceci augmente le nombre d'enseignants.
A prendre en compte aussi le nombre des enseignants qui s'occupent des enfants en difficulté (en les "sortant" de leur classe pour les faire travailler à part dans des conditions plus adaptées)...

Et ceux qui comme moi remplacent les enseignants absents.
Il faut savoir qu'il y a en zone rurale des écoles à une , deux et trois classes.Quand il n'y a pas de remplaçants disponibles et ailleurs (dans les écoles de grande taille) les élèves de la classe concernée sont répartis dans des classes où il y a déjà une trentaine d'élèves en moyenne...

Ceux aussi qui gèrent les Centres de Ressources et de Documentation Pédagogiques (CRDP). Un par centre, de 1 à 3 centres par département.
D'autres enseignants s'occupent aussi de la formation permanente de leurs collègues dans les stages de formation pédagogique qui n'ont aucun caractère obligatoire mais qui permettent à ceux qui le souhaitent d'échanger des idées avec les autres pour améliorer leur efficacité en classe...

Maintenant je vais parler du travail des enseignants:

As-tu lu les différentes "Instructions Officielles" depuis seulement trente ans? Je suis presque sûr que non, et pourtant tu as eu des enfants.
Ce sont des textes qui ont force de loi pour les enseignants et qui définissent les programmes, les buts à atteindre, ce que doivent savoir et savoir faire les élèves à la fin de chaque cycle, l'organisation de l'enseignement (nombre d'heures consacrées à chaque matière), etc...
Je ne sais pas si les anciennes sont téléchargeables, mais les dernières sont disponibles en librairie pour un prix dérisoire.
Assieds-toi avant de les lire. La distance entre l'école que tu as connue comme élève et celle d'aujourd'hui va te surprendre.
Le choc est d'abord quantitatif: le nombre d'activités (précisément définies) est bien plus important.

Contrairement à ce que l'on entend ici ou là (dans les salons du Medef, ou les colonnes du Figaro, de l'Expansion ou du Financial Times), ce n'est pas là le fruit de mythiques pédago-technocrates mais le produit des pressions extérieures sur l'Ecole et notamment celles des intérêts privés relayés obligeamment par les politiques...

Par exemple en EPS, il est "demandé" de faire (je cite)
IO page 273 a écrit:

Adapter ses déplacements à différents environnements:-dans des formes d'actions inhabituelles, mettant en cause l'équilibre (grimper, rouler, glisser, slalomer, chevaucher)...
-dans des milieux ou sur des engins instables, de plus en plus diversifiés (terrain plat, valloné, boisé, eau calme, eau vive, neige, bicyclette, VTT, roller, ski, kayak....)
-dans des environnements de plus en plus éloignés et chargés d'incertitude (bois, forêt, montagne, rivière, mer...)
-en fournissant des efforts de types variés (par exemple; marcher longtemps, rouler vite...)

J'observe qu' on ne donne pas aux enseignants les moyens d'enseigner (tout cela coûte cher et nécessite pour la plupart de grands déplacements) ce qu'on leur demande d'enseigner...

J'observe aussi qu'on leur demande en fait de faire consommer des activités commerciales de loisirs (ayant par ailleurs un impact certain sur la nature, notamment le ski)...

Car concrètement comment cela se passe?

Les enseignants se dém.... pour récolter des fonds (par des activités marchandes) avec l'aide de la coopérative scolaire et/ou de l'association des parents d'élèves, courent après des subventions glissantes comme des anguilles (vive la décentralisation), fonds qui sont ensuite utilisés à payer des factures à des entreprises privées (transport , centres équestres, écoles de ski,).

Et au bout du compte, les enseignants forment bénévolement (en grande partie) de petits citoyens certes bien développés physiquement, mais surtout de futurs clients consommateurs pour l'industrie privée du tourisme...

Même si l'on considère que ce dernier aspect fait partie des missions de l'école (ce n'est écrit nulle part et c'est très discutable) il reste une question délicate à régler : l'inégalité. Le financement des activités scolaires est en effet normalement à la charge des municipalités qui n'ont pas toutes les mêmes moyens financiers.Merci aux décentralisateurs!!!
Pour toutes les autres disciplines c'est pareil : l'évolution des IO des vingt dernières années conduit les enseignants à faire des commandes de matériel très coûteux dont bénéficie largement le secteur privé qui le produit.
L'exemple le plus criant : un lot de 6 pelotes de réjection ( utilisables UNE fois) de chouette effraie vendu vingt euros par une entreprise privée vendant du matériel scientifique...Pour 30 élèves 100 euros.
Sais-tu combien coûte un manuel?
Bien souvent, les crédits municipaux sont très insuffisants pour acheter le matériel nécessaire et cela permet à des commerçants de mettre un pied dans l'école (notamment les photographes qui vendent bien d'autres choses que la traditionnelle photo de classe en "intéressant' la coopérative scolaire aux bénéfices)
C'est d'ailleurs un secteur où la "concurrence" étrangement ne fait pas baisser les prix et l'argent du contribuable local est dépensé dans des conditions qui restent à éclaircir et sur lesquelles on aurait intérêt à se pencher...
Depuis des années on multiplie les tâches d'enseignement, on bourre les classes d'enfants très différents de ceux que nous avons été sans donner de moyens supplémentaires, bien au contraire...
Anglais, informatique, éducation à la Santé, éducation tout court...

Donc quand j'entends ce discours sur le privé qui finance tout, je me marre!
Le privé veut tout bouffer, oui.
Toute charge sociale lui est intolérable.

Oui la protection sociale et ce que tu as le culot de qualifier de privilèges (pour tirer tout le monde vers le bas) ont un coût et il est élevé.
Mais c'est le produit de décennies de vie républicaine. On ne va pas tout bazarder pour suivre de tristes sires au bilan incertain qui exigent toujours plus parce qu'ils ont besoin de livrer une curieuse bataille où aucun général n'est responsable et où l'ennemi... c'est qui au fait?


Contrairement à ce que tu penses, quand on crée un emploi de fonctionnaire, c'est pour répondre à des besoins...
On l'a vu avec la création, puis la suppression des aides-éducateurs, qui n'étaient certes pas des fonctionnaires mais qui étaient réminérés sur des fonds publics. Après leur suppression, la violence a augmenté et on revient en arrière. Fallait-il sortir d'une épicerie ou de l'ENA (pour moi, les épiciers ne valent pas mieux que les jeunes bourgeois arrivistes et avides de privilèges genre Copé ou Gaymard) pour le prévoir?

Les services publics sont privatisés.
Avec la suppression du 12, on voit où ça mène : le privé se fout de la qualité du service rendu et traite ses clients avec mépris : le client est tout autant un cochon qui paie, une vache à lait que le contribuable!
Je pourrais écrire un livre avec tous les exemples qui me viennent à l'esprit.
Car figure toi, que le budget de l'Etat et donc son déficit ne passe pas seulement dans les traitements de ces légions de fonctionnaires "inutiles" d'où viendrait tout le mal.
Il passe aussi dans le règlement de factures versées à des entreprises privées qui interviennent dans toutes sortes de domaines touchant à "l'intérêt général": santé, défense, aménagement, équipement, etc...

Nombreuses sont les affaires qui permettent de penser que la corruption et la surfacturation dans l'attribution des "marchés publics" sont très répandues...
Combien va coûter le déficit du Crédit Lyonnais (privatisé) au contribuable? L'affaire des vedettes de Taïwan?

Il passe aussi dans le versement des subventions et des aides à des activités utilisant des méthodes nocives et nuisibles à l'intérêt général, comme l'agriculture industrielle...

Tout vient de l'activité privée? L'essentiel y retourne.

La différence, que tu veux de plus en plus mince, c'est la vie des gens, la solidarité, la fraternité, l'égalité et finalement la liberté des citoyens qui ne vivent pas pour travailler mais qui travaillent pour vivre.

Alors oui, le déficit cumulé du budget de l'Etat est un problème.
Je ne m'en sens aucunement coupable ni même responsable individuellement. En tant que citoyen français, c'est autre chose...bien que, puisque j'ai toujours été minoritaire, ce n'est pas ma façon de voir comment et à quoi doit être dépensé l'argent public (et alimenté le Trésor)...qui est en cause...
C'est la politique voulue par d'autres. Dont toi. Wink

Je suis prêt comme des millions de Français à faire des efforts et des sacrifices...
1) mais pas pour se lancer dans une "bataille", dans une guerre qui ne peut aboutir qu'au saccage de la Terre et à la marchandisation totalitaire.
Celle qui fout en l'air la nature et les gens pour des babioles, des illusions et du vent, sans que personne je dis bien personne n'assume jamais cette responsabilité criminelle. Les seuls qui ne parlent pas de cette folie destructrice sont ceux qui comme toi, se "prosternent" devant elle...pour que les autres se résignent...Very Happy
Celle qui dresse les gens les uns contre les autres : chacun pour soi, le dieu Pognon pour tous.
La concurrence produit ambition, égoïsme, arrivisme, médiocrité, vulgarité, mensonge et violence...C'est bien ce à quoi nous assistons, non?

2)pas seulement avec les seuls salariés, ni pour enrichir des actionnaires et qui que ce soit d'ailleurs.

lagopus.mutus a écrit:
Ainsi va la vie
La tienne, peut être. Pour moi, la vie c'est pas ça...


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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 12:36

lagopus.mutus a écrit:

Habilement, les syndicats ne parlent que des grands patrons, ceux du CAC 40 qui effectivement gagnent des salaires indécents.
On oublie que les entreprises du CAC 40 font actuellement plus de 75% de leur chiffre d'affaire à l'étranger, et que si la folie française continue, ils feront bientôt 100%
On oublie aussi qu'ils sont une minorité nullement représentative de ce que sont les patrons français, ceux des PME, artisans, commerçants, etc...., qui souvent travaillent pour un salaire limite avec des heures non comptés.
Et ce discours/amalgame, véhiculé par les syndicats, trompe les français.
Et les vrais patrons galèrent, emm...... par l'administration, le fisc.
Leur demander d'employer? Faut en avoir envie.
Si le bon de commande ne suit pas, on ne pourra pas licencier, ou si difficilement qu'il y a de quoi devenir fou.

Tu fais erreur...Les syndicats distinguent entre les petites entreprises d'un côté et celles du CAC 40 de l'autre.
Simplement, ils observent que, concernant l'emploi, c'est aux salariés SEULS qu'on fait supporter l'effort économique.
On ne demande rien aux entreprises du CAC 40 et aux multinationales...
La seule chose que tu proposes les concernant, c'est de se prosterner devant leurs profits et surtout de les laisser gouverner le monde...

Quels sont donc les "garde-fous" pour contrôler les "excés" du libéralisme dont tu parles... parfois, sans jamais être précis?

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 13:16

lagopus.mutus a écrit:
Ta retraite, tant mieux pour toi , que tu auras à 55 ans, sera payée en partie par ma femme (qui, pardonne moi à un boulot plus dur que le tien), et qui ne pourra la prendre qu'à 65 ans. Normal bien sûr, et quand les enseignants revendiquent, c'est bien connu,, ils le font au nom du service public, etc, etc..... Pour leur poche, rien de plus, comme les autres.

1) Je suis devenu instituteur à 29 ans, après des annéesd'études, de service militaire, de petits boulots, et de chômage qui m'ont beaucoup appris sur la réalité de la société...
Je ne prendrai donc ma retraite que dans dix ans environ. A 62 ans.
Ta femme sera sans doute à la retraite avant moi.


2) Elle est infirmière libérale. Dans les professions libérales, on est payé au nombre d'actes. Si son boulot est dur, c'est parce qu'elle le veut bien et y trouve son avantage.

3) Elle aura certainement une retraite bien plus élevée que la mienne.

Et toi, tu es à la retraite depuis combien de temps? Wink

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 13:44

lagopus.mutus a écrit:

Jusqu'à un certain chiffre, les fonctionnaires servent bien un Pays. Au dessus, ils deviennent inutiles, et grèvent le budget.
Ca c'est un argument d'épicier...pour qui tout n'est que chiffres.
Il y a du travail utile à l'intérêt général...Il DOIT donc être payé et bien payé.
Il y a aussi du travail inutile, voire nuisible à l'intérêt général, voire nuisible aux intérêts de l'Humanité. Il est dans ce système très bien rémunéré et encouragé...

Je sais qu'un postier rend service.
Je sais qu'un conducteur de train ou un pilote d'avion rend service.
Je sais qu'un médecin rend service.
Un enseignant, un policier, un gendarme, un militaire, une infirmière, un pompier, etc...
C'est limpide.

Un notaire?
Un chercheur en biscuit qui fait crouîîîc plutôt que crââââc quand on le croque?
Un publicitaire?
Un représentant de commerce?
C'est moins sûr.
Et ce ne sont que des exemples...car on peut en trouver beaucoup...

Un fonctionnaire est rémunéré par l'impôt, et l'impôt est une OBLIGATION.
Le privé serait la liberté et le choix.

Si on repense à ceux que je viens de citer, je ne peux pourtant pas éviter de les rémunérer...
Le notaire si j'hérite ou vends ou achète une maison...
Le chercheur, le publicitaire et le représentant de commerce je les paye quand j'achète à manger: leur rémunération fait partie du prix.

Nous avons donc un système économique très fragile, qui marche sur la tête. Et qui met en péril la vie sociale et politique...
L'essentiel dépend du superflu, de l'artificiel et du mensonge...


Même sur les biens utiles si nécessaires à "notre" confort, il y aurait beaucoup à dire : ils sont le plus souvent conçus pour avoir une durée de vie limitée et être remplacés (politique du SAV à coût prohibitif), non pour durer en évitant le gaspillage de nature, de matière, d'énergie et de travail humain...

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 14:00

lagopus.mutus a écrit:


Ugatza a écrit:

Mais au fait la forêt et le marché, la forêt et sa gestion (marchande et technologique)?????
Tu me parles de l'Allemagne et du reportage que nous avons vu.
A part les belles déclarations, je n'ai vu que de l'exploitation moderne.
Parce que, des deux côtés de la frontière, le discours est bien huilé. A écouter nos ingénieurs ONF, tout va pour le mieux en .... France. Alors, en Allemagne, on a vu un propriétaire nous dire que ... etc, etc......
Mais rien de plus.
Lors des stages que j'ai fait l'année dernière sur la forêt dans le coin, j'ai rencontré un type formidable. 76 ans, il a acheté une forêt il y a environ 5 ans.
Il fait la "gestion"' que tu aimes.
Pourquoi?
1 - parce qu'à son âge, il sait que, même en plantant du "rapide", il n'aurait aucune chance de récolter un jour
2 - il se fait plaisir. Il a pas mal de pognon, et considère sa forêt comme sa "danseuse".
C'est une philosophie, en aucun cas son cas n'a valeur de démonstration.
Alors, l'allemand qui nous racontait sa fable écologiste, ce pourrait être ici ce type formidable sur ts les plans sans doute, mais qui n'est en aucun cas un forestier représentatif des problèmes ni de la forêt allemande, ni de la forêt française; lesquelles ttes deux sont confrontées à la ... mondialisation.
1) On n'a pas du voir le même film...
2) On a vu des recherches menées en Allemagne pour répondre à des questions, comme par exemple l'inventaire de tous les effets et conséquences de la régénération naturelle, c'est à dire de la non-intervention....
En Allemagne, on le fait volontairement, pour savoir et prendre de bonnes décisions...
En France, avec l'ONF, on "observe" parce que vu l'ampleur des dégâts de la tempête de décembre 1999, on n'a pas les moyens de tout replanter tout de suite.
C'est de la com', comme d'hab'...
3)Les forêts allemandes et françaises sont confrontées à la mondialisation.
Mais en Allemagne elles sont confrontées à la crise écologique planétaire.
Pas en France... Very Happy
4) Est-ce qu'on chasse dans la forêt de ton vieux copain?

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 14:16

lagopus.mutus a écrit:
Normal bien sûr, et quand les enseignants revendiquent, c'est bien connu,, ils le font au nom du service public, etc, etc..... Pour leur poche, rien de plus, comme les autres.
Il fut un temps pas si lointain où les enseignants instituaient la République au plus profond de la France contre le clergé, les bigots et les calottins qui refusaient la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la laïcité...
On les appelait les "Hussards noirs de la République"...
Ceux d'aujourd'hui en sont les héritiers et ils défendent aujourd'hui les valeurs de la République contre ceux qui veulent un avenir qui ressemble à un grand retour en arrière...
Ils défendent l'égalité des chances et l'accés de tous à un enseignement public et gratuit de qualité...contre un projet libéral d'enseignement à plusieurs vitesses selon les régions, les quartiers, les ghettos et les regroupements socio-professionnels volontaires...
C'est à dire contre la décentralisation.
Ils défendent donc aussi leurs conditions de travail et la laïcité, garantes de cette qualité : effectifs, moyens matériels...

Leur poche? Rolling Eyes
On ne fait pas ce métier pour s'enrichir...financièrement. Elle arrive bonne dernière, leur poche...

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Jeu 3 Aoû 2006 - 14:21

lagopus.mutus a écrit:


Et maintenant une petit anecdote sur une certaine forme de mondialisation qui m'amuse beaucoup, et qui touche le monde de la chasse.
Vous savez ts que les chasseurs sont obligés d'adhérer à une fédération de chasseurs. Ceux qui prennent un permis départemental n'ont pas le choix : ils doivent adhérer à la fédération dont ils dépendent.
Ceux qui prennent un permis national (beaucoup plus cher), et permettant donc de chasser sur tout le territoire français, peuvent choisir la fédération de leur choix.
Et, ttes taxes comprises, la différence entre la fédé la plus chère de France, et la fédé la moins chère est de l'ordre de 100 euros. Pas négligeable quant même.
Avant internet, c'était une vraie galère pour prendre les timbres ailleurs que dans son département, et rares étaient ceux qui se lancaient dans cette galère compte tenu du temps perdu.
Depuis l'année dernière, les permis peuvent se prendre par internet.
Révolution: sur 130000 permis nationaux, 8000 l'ont pris ailleurs que chez eux (hte corse ou guadeloupe pour ne pas les citer Very Happy , les moins chers de France).
Du coup cette année, les présidents des fédés qui ont le plus besoin d'argent (souvent pour cause de dégâts du grand gibier) ont organisé une réunion pour demander l'uniformisation des prix dans ttes les fédés de france. Bien entendu, refusée par celles qui bénéficient de cette manne, sans le moindre mérite, ni même besoin disons le franchement.
Bref, le monde de la chasse qui n'a que le mot "solidarité" à la bouche n'est pas capable tant individuellement que collectivement de combattre cette "concurrence".
Notons que beaucoup de chasseurs qui prennent le permis nationaux n'ont quand même pas fait jouer cette concurrence, pour deux raisons :
- soit ils ne maîtrisent pas internet
- soit ils préfèrent ne pas trop se faire mal voir de la fédé locale, ce qui est toujours ... un problème
Et donc on peut penser que cette forme de "délocalisation" aurait pu être plus importante.
Mais il paraît que pour cette année, on craint vraiment l'hémorragie.
Les chasseurs seraient-ils pires que les autres français. Franchement non, mais s'ils pouvaient prendre leur permis dans le tiers monde, ils le feraient.
Non pour faire vivre le tiers monde, mais simplement pour moins vider leurs poches.
Ainsi va la vie.
On peut juger mon avis cynique.
Il est simplement réaliste.
Demain, les fédés qui auront su rebondir, s'en sortiront, les autres qui vont simplement crier : "au voleur" , en qqle sorte, en faisant part urbi et orbi de leur indignation, auront seulement des problèmes financiers, pas de solution

Tu nous dis qu'un permis national acheté en Guadeloupe ou en Haute Corse coûte moins cher que le même acheté à Perpignan? Shocked
:rire:

Parler de mondialisation alors qu'il ne s'agit que d'un problème franco-français (Guadeloupe et Haute-Corse sont département français et TOM-DOM) est un peu...exagéré...:rire:

C'est une illustration parfaite des effets de la concurrence...
Mais là, je n'ai qu'une chose à dire...
Elle tient en quatre mots.
Je te laisse le soin de deviner lesquels... Very Happy

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MessageSujet: Re: Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie   Ven 4 Aoû 2006 - 5:51

Autre question:
JT de France 2 aujourd'hui à 13 h....
Les éleveurs de volaille demandent...l'aide de l'Etat.
Depuis l'épisode de la grippe aviaire, le marché est...déprimé.
Les poules de réforme (qui ne pondent plus) ne se vendent plus, pire il faut qu'ils paient le transport pour que "on" les emporte (où ? et pour devenir quoi? mystère!) et "faire de la place"...
Les éleveurs, entrepreneurs, n'assument pas les lois du marché.
Si on baisse les impôts , si on diminue le nombre de fonctionnaires, qu'on réduit la protection sociale, c'est pour CA?

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Urgent: à ne pas rater!!! SYLVICULTURE et Ecologie
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