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 FOURRURE = TORTURE

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 12:36

Citation :
Peut-il vivre sans climatisation?

Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez.

Citation :
Comme on a fait avec la religion, je pense qu'avec la science (qui se dit pourtatn si opposé à la religion) il faut faire attention de ne pas sombrer dans l'obscurantisme scientifique.

Ce n'est pas pour jeter des petits cailloux, mais jusque là, la réaction fut de base "la science a tort à ce sujet", là où je demandai des éléments à ce propos. Faites attention, le dogmatisme marche dans les deux sens.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 13:07

Dahlke a écrit:
Citation :
Peut-il vivre sans climatisation?

Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez.
Il ne t'a pas échappé que dans d'autres régions du monde, d'autres hommes, libres et égaux en droits et "élus" par aucun dieu ont fait, eux, d'autres choix?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 14:50

Citation :
Il ne t'a pas échappé que dans d'autres régions du monde, d'autres hommes, libres et égaux en droits et "élus" par aucun dieu ont fait, eux, d'autres choix?

Non, et c'est bien ce que je dis : on ne peut en tirer de généralités. Et de ce fait, le seul fait de vivre dans la nature ne garanti pas une compréhension de celle-ci.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 15:20

Qu'appelles-tu compréhension? Wink
Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans...
Et de fait, elle a réduit tout ce qui est différent d'elle (nature et peuples) à l'état d'objet à domestiquer, "civiliser" (c'est à dire coloniser) et théocratiser...
Et ainsi mis le monde entier à feu et à sang...

_________________
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Claude Dendaletche
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 16:09

Citation :
Qu'appelles-tu compréhension?

Avoir un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations, et même si possible qui suivent le principe du rasoir d'Ockham, c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication.

Citation :
Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans...

Etant un naturaliste et considérant que tout ce qui intéragit avec la nature en fait partie, je ne vois personnellement pas trop la différence. Mais je vois où tu veux en venir : il ne suffit pas de vivre dans la nature, il faut en plus vivre à... euh, un "niveau égal".

Sachant que l'homme fait comme tout animal, c'est à dire utiliser ses capacités à son avantage, et que la nature ne possède pas de loi en elle-même, le concept m'est un peu étrange.

Mais il n'empêche : ils y vivaient. Et ça ne les a pas empêcher d'y survivre malgré des connaissances erronées à son propos.
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Herljos Scheindorf

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 4:25

glaurung a écrit:

Herljos Scheindorf a écrit:
A partir du moment ou il y a meutre comment veux tu que ce ne soit pas un acte "de torture" ?
Car on n'a pas la même notion de meurtre...
Pour info voici la définition du meurtre selon le code pénal : "Article 221-1 Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle." Si les fermiers ne sont pas tous en prison c'est donc que ce n'est pas un meurtre....

Si tu va par la :
autrui > tout être autre que soi-même...

Ce n'est pas parceque la "loi" (fondé par "l'elite" de la societée) est speciste. Qu'est se justifie. En plus d'apres ce que tu cites, ils devraient y etre les fermiers, en prison.
Comme on dit, deux poids, deux mesure...
"tue un homme, tu es un criminel
tue en des milliers, tu es un conquerant
tue les tous, tu es Dieu"
je me permetrai de rajouter "tue un non humain, tout le monde s'en fout"
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glaurung
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 4:30

Herljos Scheindorf a écrit:
Si tu va par la :
autrui > tout être autre que soi-même...
Ce n'est pas sur ça que j'insistais...
Ce que je voulais t'expliquer :
Herljos Scheindorf a écrit:
En plus d'apres ce que tu cites, ils devraient y etre les fermiers, en prison.
Comme on dit, deux poids, deux mesure...
Tu prends le problème à l'envers, ce que je te dis c'est que si depuis que la loi existe il n'y a pas de fermier en prison c'est que ce n'est donc pas considéré comme un meurtre, toi tu dis que s'ils n'y sont pas c'est que la loi n'est pas respectée....
Et si l'on suis ton raisonnement, ça serait 30 ans de prisons à chaque mouche, moustique ou autres araignées écrasés vu que c'est autrui ??? Mais bien entendu tu n'as jamais tué de mouche donc tu considère ça aussi comme un meurtre...


duc

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On ne peut pas couler un arc en ciel.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 5:03

Dahlke, ce n'est pas parce que la science n'a pu observer quelque chose, que ce quelque chose n'existe pas. Ce que je te dis, c'est qu'en matière de faune et de comportements fauniques, entre autres, la science est très loin de tout connaître. En fait, elle en connaît très peu. Idem pour plusieurs domaines. Les peuples autochtones des régions cotières savaient s'orienter sur de très longues distances presque au mètre près avec les étoiles (je ne parle pas que de l'étoile polaire), les astronomes d'aujourd'hui n'ont toujours pas compris comment. L'autre jour j'entends que des chercheurs ont "découvert" qu'ils existait des éclaireurs chez les Canards, et que ce sont ces éclaireurs qui reviennent pour indiquer le chemin au reste de la troupe. Lol on l'a toujours su ca.

En ce qui a trait à l'intelligence des animaux, je ne remets pas en cause la méthodologie scientifique....puisque je te dis que les scientifiques ont longtemps usé de vieux postulats qui ne répondaient justement à aucun critère de la démarche scientifique. Je suis d'obédience scientifique, crois-moi. Ce dont on se rend compte aujourd'hui avec la neurobiologie moderne, c'est justement que les porteurs du savoir scientifique se sont plantés royalement en matière de neurobiologie.

Pour résumer la chose, je te pose le syllogisme suivant, en te demandant de répondre par vrai ou faux...en justifiant ta réponse tant que possible. À partir de là, il me sera plus facile de comprendre la source de notre différent.

"Tout cerveau pense,
une dent n'a pas de cerveau,
donc une dent ne pense pas"

Vrai ou faux.

Ugatza et les autres, svp laissez répondre Dahlke. Idea
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 6:16

Citation :
Dahlke, ce n'est pas parce que la science n'a pu observer quelque chose, que ce quelque chose n'existe pas.

Le raisonnement inverse est appliquable : ce n'est pas parce que ce n'est pas observé que cela existe! D'où ma demande de faits.

Citation :
Les peuples autochtones des régions cotières savaient s'orienter sur de très longues distances presque au mètre près avec les étoiles (je ne parle pas que de l'étoile polaire), les astronomes d'aujourd'hui n'ont toujours pas compris comment.


De quoi parles-tu? Il n'y a pas si longtemps, à l'époque où l'on n'avait pas encore les GPS, la navigation se faisait entièrement à l'étoile ou au soleil. Au siècle dernier, on ne pouvait pas devenir officier dans la marine sans un stage à l'observatoire de Montsouris! Toutes les civilisations l'ont fait, depuis possiblement les aborigènes il y a quarante mille ans jusqu'à nos jours.

Citation :
L'autre jour j'entends que des chercheurs ont "découvert" qu'ils existait des éclaireurs chez les Canards, et que ce sont ces éclaireurs qui reviennent pour indiquer le chemin au reste de la troupe. Lol on l'a toujours su ca.

Je veux bien le croire, et non de dieu, ça ne remet pas ce que je dis en question.

Citation :
"Tout cerveau pense,
une dent n'a pas de cerveau,
donc une dent ne pense pas"

Vrai ou faux.

Si l'on veut raisonner par syllogisme, ce n'est ni l'un ni l'autre. Il manque au moins une prémisse pour pouvoir y répondre. Par exemple, "Tout ce qui pense est possesseur d'un cerveau" ou "Quelques pensant ont un cerveau", dépendant de la quantité de la proposition.

Ce qui me ramène au début : "ce n'est pas parce que ce n'est pas observé que cela existe". Je suis pas contre admettre de l'intelligence à l'animal, mais sans doute pas au point où il sait tout de la nature.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 6:41

...un syllogisme ne peut être que vrai ou faux. Dans ce cas-ci, il est évidemment faux. Ce qui ne veut pas dire que le contraire de la conclusion amène une réponse vraie. Et c'est là toute la subtilité. Car tout scientifique ou épistémologue va reconnaître que l'histoire de la science est parsemée de ce genre d'erreur.


En ce qui a trait à la navigation avec les étoiles, je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. Je te parle de revenir pif sur un village, sans instruments. Mais je ne remets pas en cause les connaissances en navigation des autres peuples pour cela. Ce que je dis, c'est que les peuples cotiers avaient des techniques de navigation qui échappent encore à la science aujourd'hui.
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 7:37

Citation :
...un syllogisme ne peut être que vrai ou faux. Dans ce cas-ci, il est évidemment faux. Ce qui ne veut pas dire que le contraire de la conclusion amène une réponse vraie.


C'est bien ce que je dis : il n'y a pas assez de prémisses pour la conclusion! Un diagramme de Venn serait un moyen rapide de le vérifier.

Citation :
En ce qui a trait à la navigation avec les étoiles, je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. Je te parle de revenir pif sur un village, sans instruments.

Jusqu'à une certaine époque, personne n'avait d'instrument. Pour observer les étoiles, les grecs de l'époque Ptolémaïques n'avaient rien de mieux qu'une grande tour, afin de bien voir le ciel. Ca ne les a pas empêché de bien se débrouiller, et de concevoir le système géocentrique qui marchait terriblement bien, au point qu'il fut très difficile à remplacer. Je ne parle même pas des mésopotamiens qui n'avaient pratiquement aucune notion d'astrométrie par dessus le marché.

J'ignore personnellement jusqu'où on peut utiliser la navigation stellaire. C'est tout juste si je sais repérer la grande ourse, l'étoile polaire et Cassipée. Mais à ce propos :

Citation :
Ce que je dis, c'est que les peuples cotiers avaient des techniques de navigation qui échappent encore à la science aujourd'hui.

Je ne le croirais pas sans un peu de recherche sur le sujet.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 7:44

Dahlke a écrit:
Citation :
Qu'appelles-tu compréhension?

Avoir un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations, et même si possible qui suivent le principe du rasoir d'Ockham, c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication.

Je ne connais pas le principe du rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux.
Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao....
La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente...



Dahlke a écrit:

Citation :
Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans...

Etant un naturaliste et considérant que tout ce qui intéragit avec la nature en fait partie, je ne vois personnellement pas trop la différence. Mais je vois où tu veux en venir : il ne suffit pas de vivre dans la nature, il faut en plus vivre à... euh, un "niveau égal".

Sachant que l'homme fait comme tout animal, c'est à dire utiliser ses capacités à son avantage, et que la nature ne possède pas de loi en elle-même, le concept m'est un peu étrange.

Mais il n'empêche : ils y vivaient. Et ça ne les a pas empêcher d'y survivre malgré des connaissances erronées à son propos.

1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien.
Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées.
En effet, pour connaître la nature, il est plus favorable d'être à son contact. Pour la respecter aussi...

Alors que toute la civilisation judéo-chrétienne repose sur l'évitement superstitieux et phobique de ce contact qui la conduit à détruire tout ce qui est vivant et libre.

Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive...

2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux.
C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine...Very Happy

D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs...

Même au sein de notre socièté occidentale.

_________________
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 8:10

Citation :
Je ne connais pas le rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux.
Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao....

Fort au contraire : des paquets de passages de la Bible sont littéralement faux. Et Je parle d'une compréhension descriptive, et non prescriptive : dire comment le monde fonctionne, pas ce qu'il faut y faire!

Citation :
La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente...

Non, mais c'est son but : si une loi ne marche pas dans une situation donnée, c'est qu'il faut la modifier. Il a fallut modifier la mécanique Newtonienne dans le cadre de la relativité, et il faut actuellement modifier la relativité.

Ce qui ne veut pas dire que la mécanique newtonienne est inutile. Elle reste une très bonne approximation.

Citation :
1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien.
Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées.

Reculer? Tout au long de la discussion, mon point de vue fondamentale que j'expose est le même : je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les animaux et leur fameuse connaissance incroyable de la nature. Et j'essaye même naïvement de rediriger la conversation chaque fois qu'elle dérive vers la grande connaissance des indigènes comparé au pauvre homme blanc.

Citation :
Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive...

Je crois que tu te méprends sur ce dont je parlais. Je ne parlai pas de la civilisation judéo-chrétienne. Je parlais de ceux qui l'ont fondé, gens qui vivaient tout de même proche de la nature et qui ne se débrouillaient pas plus mal.

Citation :
2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux.
C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine...

Le paradoxe n'est paradoxe que dans ton esprit. L'homme est plus intelligent que l'animal moyen, ça ne l'empêche pas d'être soumis aux mêmes lois. Et je ne parle pas d'une loi morale qu'il pourrait tout simplement violer, le genre de lois dont certaines personnes accusent l'homme de ne pas respecter, mais de simples lois d'évolution, biologique ou culturelle. L'homme a des capacités et des comportement, liés à ces évolutions, qu'il a tout le loisir d'utiliser.

Et selon le contexte, ce peut être bénéfique comme nuisible pour lui à plus ou moins long terme. Certaines espèces ont également creusé leur propre tombe en dégradant leur environnement.

Citation :
D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs...

Même au sein de notre socièté occidentale.

L'homme est une espèce complexe, oui. C'est pourquoi il a fallut introduire le concept par exemple d'évolution culturelle. Ce qui lui donne des capacités nouvelles, la technologie, et des comportements acquis qui devraient dans le meilleur des cas améliorer la société. Mais comme pour l'autre évolution, c'est plus ou moins aléatoire, et il faut se rappeler que ce qui marche même marginalement peut rester, et ce qui foire terriblement peut rester un certain moment avant que la sélection naturelle ne le rattrape.

Evidemment, dans le cas de l'évolution culturelle, tout ne s'applique pas uniformément sur l'espèce humaine, car bien que l'homme reste biologiquement identiques, les idées voyagent et mutent vites.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 8:49

Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature (Very Happy) à éclairer nos divergences...
Citation :
"Mais le vieil orgueil néolithique veut faire de la Terre entière la niche écologique de la seule espèce humaine.
Il veut lui soumettre toutes les créatures.
Il veut que l'homme soit le seul facteur d'ordre dans un monde de hasard. L'idée que la nature soit abandonnée à elle-même lui cause une terreur sacrée. Cela ne peut donner que des désastres, la maladie, la corruption.
L'idée de gestion est à l'opposé du sentiment du naturaliste qui recherche ce qu'il n'a pas fait, ce qui vit hors de sa volonté et de ses systèmes, ce qui est, par là, source d'émerveillement."
Robert Hainard " Mammifères sauvages d'Europe" Dela chaux et Niestlé Tome 1 page 14 (quatrième édition)

Citation :
"Neal cite une observation de Brian Fitz-Gérald (juin 1941) sur les funérailles d'un blaireau, par la veuve et un mâle ami, avec lamentations.

Je me demande ce qui a pu mener à une interprétation aussi anthropomorphique et reste sceptique.

Puisque j'ai porté l'accusation d'anthropomorphisme, je dois préciser: j'ai horreur de la pédanterie qui s'excuse chaque fois qu'elle pourrait sembler prêter une conscience, une volonté aux animaux.

La science se doit de chercher à tout réduire à des mécanismes, sa méthode l'exige.

Mais faire de cette exigence de la méthode un postulat métaphysique est une abominable confusion!

Restreindre la conscience et la volonté (finalité) à notre espèce (et encore est-ce une entorse à la méthode que de les lui accorder!) est une hypothèse inutile, improbable et, à mon sens, extravagante.

Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit), c'est réintroduire un anthropomorphisme bien plus dangereux que celui des bêtes parlantes.

La science est une méthode admirable, dont je crois avoir une assez juste idée. Elle a ses limites, et si aucun objet ne lui est interdit, il est une face de toutes choses qui lui échappera toujours.

Comme artiste, je suis sans cesse occupé à reconquérir une part du monde que la raison nous a fait perdre.
La raison est efficace, vis-à-vis de la bête elle nous a fait trouver le piège puis la poudre.

Je crois que son hypertrophie et la carence des facultés antagonistes sont sur le point de nous rendre vitalement bien inférieurs aux animaux.

Je suis donc plutôt partisan de la culture de nos facultés animales, sans renoncer en rien aux facultés analytiques, résultat d'une structure nerveuse compliquée, qui mettent notre espèce à part pour sa puissance, et, si l'on ne veille à l'équilibre, son malheur.

D'ailleurs, après nous être glorifiés des millénaires durant de la raison qui nous distingue de la bête, nous devrons bien nous en remettre aux facultés que nous partageons avec l'animal, sensibilité, intuition, instinct, aux facultés de contact plus global, pour nous distinguer du robot."

Robert Hainard " Mammifères sauvages d'Europe" Dela chaux et Niestlé Tome 1 pages 277 et 278 (quatrième édition)

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Dernière édition par le Sam 30 Sep 2006 - 9:35, édité 1 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 9:33

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Je ne connais pas le rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux.
Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao....
Fort au contraire : des paquets de passages de la Bible sont littéralement faux. Et Je parle d'une compréhension descriptive, et non prescriptive : dire comment le monde fonctionne, pas ce qu'il faut y faire!

Pirouette! Tu réponds à côté. Où se trouve alors cet "ensemble de connaissances valides dans toutes situations"???
Un petit exemple serait le bienvenu.Very Happy

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente...
Non, mais c'est son but : si une loi ne marche pas dans une situation donnée, c'est qu'il faut la modifier. Il a fallut modifier la mécanique Newtonienne dans le cadre de la relativité, et il faut actuellement modifier la relativité.

Ce qui ne veut pas dire que la mécanique newtonienne est inutile. Elle reste une très bonne approximation.

Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations.
Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien.
Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées.
Reculer? Tout au long de la discussion, mon point de vue fondamentale que j'expose est le même : je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les animaux et leur fameuse connaissance incroyable de la nature. Et j'essaye même naïvement de rediriger la conversation chaque fois qu'elle dérive vers la grande connaissance des indigènes comparé au pauvre homme blanc.
Tu es têtu...Very Happy
Ce que Mayegan essaye en vain de te faire comprendre c'est qu'un être vivant vivant dans la nature (animal sauvage ou être humain) la connait infiniment mieux (d'un point de vue pratique et des relations interspécifiques) qu'un n'importe quel civilisé imbu de son savoir encyclopédique.
Pour toi le mot "connaissance" n'a qu'un sens : celui qui confère à l'Homme "civilisé" sa "supériorité" technologico-scientifique, lui qui bien souvent ne survivra pas trois jours dans la taïga ou la forêt tropicale...
Sauf Mickaël Brangeon, bien sûr... Wink

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive...
Je crois que tu te méprends sur ce dont je parlais. Je ne parlai pas de la civilisation judéo-chrétienne. Je parlais de ceux qui l'ont fondé, gens qui vivaient tout de même proche de la nature et qui ne se débrouillaient pas plus mal.
Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui.


Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux.
C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine...
Le paradoxe n'est paradoxe que dans ton esprit. L'homme est plus intelligent que l'animal moyen, ça ne l'empêche pas d'être soumis aux mêmes lois. Et je ne parle pas d'une loi morale qu'il pourrait tout simplement violer, le genre de lois dont certaines personnes accusent l'homme de ne pas respecter, mais de simples lois d'évolution, biologique ou culturelle. L'homme a des capacités et des comportement, liés à ces évolutions, qu'il a tout le loisir d'utiliser.

Et selon le contexte, ce peut être bénéfique comme nuisible pour lui à plus ou moins long terme. Certaines espèces ont également creusé leur propre tombe en dégradant leur environnement.
Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)...
1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)...
2) Et il y a des lois spécifiquement humaines et culturelles qui le placent à part.
Tu ne veux pas en parler. Moi, si.
Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs...

Même au sein de notre socièté occidentale.
L'homme est une espèce complexe, oui. C'est pourquoi il a fallut introduire le concept par exemple d'évolution culturelle. Ce qui lui donne des capacités nouvelles, la technologie, et des comportements acquis qui devraient dans le meilleur des cas améliorer la société. Mais comme pour l'autre évolution, c'est plus ou moins aléatoire, et il faut se rappeler que ce qui marche même marginalement peut rester, et ce qui foire terriblement peut rester un certain moment avant que la sélection naturelle ne le rattrape.

Evidemment, dans le cas de l'évolution culturelle, tout ne s'applique pas uniformément sur l'espèce humaine, car bien que l'homme reste biologiquement identiques, les idées voyagent et mutent vites.
Evolution culturelle????
Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres?
J'espère que non...
Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

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Dernière édition par le Sam 30 Sep 2006 - 9:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 9:45

Dahlke a écrit:
Je suis pas contre admettre de l'intelligence à l'animal, mais sans doute pas au point où il sait tout de la nature.
Je suis d'accord là dessus, l'animal possède une forme d'intelligence ou d'instinct, appelons ça comme tu veux, mais pour ceux qui pensent que l'intelligence est une chose et l'instinct une autre il me semble évident que l'un ne va pas sans l'autre et que l'on ne peut dissocier l'instinct de l'intelligence.
Maintenant il est un fait certain que l'animal ne sait de la nature que ce qui le touche personnellement et surtout de façon vitale, un loup ne saura pas pêcher et un héron ne sera pas capable de capturer une souris pour satisfaire ses besoins alimentaires. Mais le tout est d'admettre qu'ils sont incapables de le faire, non pas par manque d'intelligence, mais pas manque d'intérêt à le faire.
A ce sujet que penses-tu du héron qui observe des enfants donner du pain à des canards, pain qui attire des poissons, le héron comprend qu'en se procurant cet appât et en le déposant sur la surface de l'eau il pourra aisément capturer sa pitance ? Première tentative : le pain est déposé trop loin du volatile et il n'a pas la rapidité nécessaire pour capturer sa proie. Deuxième tentative il dépose l'appât trop près et le poisson n'approche pas. La troisième tentative est la bonne et le héron repart rassasié. Le problème pour le héron est qu'il est incapable d'enseigner cette technique à sa descendance. La conclusion des scientifiques serait de juger, peut-être trop vite l'animal, et d'en déduire que le héron est idiot car il n'enseigne pas son savoir, sans tenir compte du fait que les oisillons s'émancipent très tôt et que les parents n'ont pas le temps de transmettre cette connaissance. Ces mêmes scientifiques ne tiendraient pas compte du fait que le héron a été capable par son observation de mettre au point une technique bien particulière et qui lui est propre, d'où pour moi une intelligence évidente.

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 9:54

Heu...Les loups sont-ils totalement incapables de pêcher? J'en sais rien...
En tous cas les hérons eux sont parfaitement capables de se nourrir de petits rongeurs, je les ai vus faire maintes fois, surtout l'hiver, où on les voit arpenter les champs...
Sinon, je suis d'accord... Very Happy

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 10:14

Citation :
Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature (Very Happy) à éclairer nos divergences...

Je n'en suis pas sûr, puisque je ne suis pas plus d'accord que toi sur les propos de "Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit)". Tu es possiblement dans une dichotomie des points de vue, avec d'un côté les occidentaux qui veulent tout réduire en esclavage et considère comme des machines les animaux et les amérindiens qui sont en harmonie et ainsi de suite. Il y a bien trop d'éléments pouvant être vrais ou faux pour pouvoir tout réduire à deux hypothèses.

Citation :
Pirouette! Tu réponds à côté. Où se trouvent alors cet "ensemble de connaissances valides dans toutes situations"???

Nul part, hélas! Qui peut se vanter d'avoir la connaissance absolue? Aurait-on un système qui marche pour toutes les situations connues, il est impossible de savoir si une autre ne s'élèverait pas!

Et malheureusement, là est le problème : ce genre de système où l'on affirme comme ça "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir" (sic), c'est jeter par la fenêtre tout espoir de correction. Nous autres indiens savons ce qui se passe, car nous avons vu plein de choses, et nul ne peut nous prouver en tort (je ne parle pas des indiens, bien entendu, mais de Mayegan). C'est la science qui a tort à ces sujets!

Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison.

Citation :
Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations.
Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"?

C'est la bizarrerie grammaticale du français qu'on appelle la double négation. "Non, la science ne prétend pas à" etc. Contrairement à l'opérateur logique du non qui serait "Non, c'est faux, la science prétend".

Citation :
Ce que Mayegan essaye en vain de te faire comprendre c'est qu'un être vivant vivant dans la nature (animal sauvage ou être humain) la connait infiniment mieux (d'un point de vue pratique et des relations interspécifiques) qu'un n'importe quel civilisé imbu de son savoir encyclopédique.

Et nul part tu ne me verras dire le contraire. La personne qui vit et survit dans un milieu le connait bien. Ce qui s'applique d'ailleurs dans les deux sens puisque Mayegan ne semble pas savoir que la civilisation occidentale utilisait souvent des méthodes similaires à une époque ou une autre.

En revanche, tout ce savoir qui permet... d'utiliser l'environnement (le terme utiliser n'a ici aucune connotation négative) ne permet pas en revanche de savoir ce qui n'est pas en rapport. Quand on a besoin de savoir le comportement d'un animal pour la chasse ou toute autre raison, il n'est pas nécessaire de savoir les origines de ce comportement. C'est là l'utilité du rasoir d'Ockham : si on met dans un raisonnement des explications qui n'y sont pas nécessaires, on peut y mettre n'importe quoi.

Ca n'implique pas que ce soit faux, attention. Mais il conviendrait à mon avis de tester avant d'aller aux conclusions. Imaginer une circonstance où l'affirmation pourrait être démontrée vraie ou fausse, car si une telle situation n'existe pas, l'hypothèse est tout simplement arbitraire.

Citation :
Pour toi le mot "connaissance" n'a qu'un sens : celui qui confère à l'Homme "civilisé" sa "supériorité" technologico-scientifique, lui qui bien souvent ne survivra pas trois jours dans la taïga ou la forêt tropicale...

Tu me diras où j'ai écris une telle chose. Par ailleurs, plusieurs hommes "civilisés", comme tu dis, ont survécu dans de telles circonstances, malgré leur supériorité techologico-scientifique et sans même l'aide des locaux.

Comble d'horreur, la plupart des histoires de ce genre que j'ai entendu étaient à propos de militaires coincés dans la taïga ou forêt tropicale.

Citation :
Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui.

L'époque était dure, et c'est ce que tout le monde faisait, tout simplement. Ils le faisaient eux-mêmes déjà à l'époque, massacrant des populations entières. C'était une époque où l'on rirait bien des génocides actuelles, car le seul fait de laisser l'ennemi vivant ne les effleurait même pas.

Oui, je considère mes propres ancètres comme des sauvages intolérants. Mais ça ne change rien à ce que je dis, c'est qu'ils survivaient bien dans l'environnement rude de la nature. Un fait ne peut être moins vrai par l'action des gens qui l'ont produit. C'est comme si je critiquai l'approche animiste, à mon avis proche de l'amérindienne, de certaines peuplades africaines car elles aussi allaient à la guerre comme on va au bistrot.

Citation :
Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)...
1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)...

Quand je parle de loi naturelle, je parle d'une loi physique. Une loi qui est inscrit dans la structure même de notre univers. Et qu'on ne peut violer. Si l'homme a la capacité de changer son ADN, il peut bien le faire, et en fonction des résultats, ce sera avantage ou non. Si une autre espèce pouvait choisir d'une façon ou d'une autre le génome de la génération suivante, ne serait-ce que par sélection du partenaire, ou quoi qu'il se passe chez une reine de fourmillière lorsqu'elle doit produire des ouvrières physiquement spécialisées, personne ne lèvera un sourcil.

Citation :
Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait.

C'est une explication, pas une excuse. Si les gens choisissent une action, ce n'est pas par atavisme. Comme dit, ce sont des comportements acquis. Même si ça marche, on peut toujours juger la chose comme immorale, et savoir l'origine de l'action ne changera pas le jugement.

Citation :
Evolution culturelle????
Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres?
J'espère que non...
Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

Avec plaisir.

Le terme "culturelle" ne s'applique pas ici à la valeur d'une civilisation. C'est un terme qui contraste avec "naturelle". Pas plus que dans l'évolution biologique, il n'y a pas de jugement dans l'évolution culturelle, et seuls les résultats importent : l'idée, ou le groupe avec l'idée, prospère, stagne ou disparait. Encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre le sort de l'idée et sa valeur morale. Si une utopie s'effondre et qu'une dictature prospère, que ce soit en raison du concept fondamental ou des circonstances extérieures, que l'un soit morale et pas l'autre ne changera pas les faits.

C'est purement descriptif, et si on arrive à partir de là à faire un bon truc qui marche, grâce à ses cousines, la sociologie et les autres sciences humaines, ce serait bien.
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 10:22

Je ne connais pas grand-chose du héron Embarassed je savais qu'il capturait des batraciens mais pas des souris, on peut donc transposer cet exemple à autre chose. Quant au loup ne n'ai pas connaissance qu'il puisse capturer un poisson sauf cas exceptionnel, je pense ici à une truite ou un saumon prisonnier d'une flaque d'eau, mais lorsque je parle de pêcher je le conçois, de la manière dont le font les ours.

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 10:38

Ce que le Loup est capable de faire, c'est de poursuivre un Castor dans l'eau, ou un cervidé par exemple. Il ne se gêne pas pour se jeter à l'eau dans une chasse, sans même en connaître la profondeur; de jour comme de nuit. Mais non il ne pêche pas comme l'Ours.

Mais je ne comprends pas comment on peut évaluer l'intelligence d'un animal du fait qu'il ne varie pas son alimentation ou qu'il ne cherche pas à manger telle ou telle autre espèce. D'abord, un Loup qui s'aventure dans une rivière peut le payer de sa vie. Deuxièmement, il n'a aucun outil anatomique pour pêcher du poisson. Ensuite, si les animaux ne sont pas tous omnivores, ce n'est pas par manque d'intelligence ou d'imagination. La plupart du temps ce sont pour des raisons biologiques intrinsèques (enzymes x absentes par exemple).
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 11:12

mayegan a écrit:
Mais je ne comprends pas comment on peut évaluer l'intelligence d'un animal du fait qu'il ne varie pas son alimentation ou qu'il ne cherche pas à manger telle ou telle autre espèce.
Moi non plus, la preuve :
CANIS a écrit:
un loup ne saura pas pêcher et un héron ne sera pas capable de capturer une souris pour satisfaire ses besoins alimentaires. Mais le tout est d'admettre qu'ils sont incapables de le faire, non pas par manque d'intelligence, mais pas manque d'intérêt à le faire.
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 12:33

Shocked j'ai mal lu Wink j'en deviens étourdi...il faut que je décroche un peu de cette discussion martin
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 13:13

et ben voilà, je comprends maintenant à quoi Ugatza passe son temps et pourquoi il ne poste plus guère pour l'ours sur les autres forums ! Very Happy
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 15:24

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature (Very Happy) à éclairer nos divergences...
Je n'en suis pas sûr, puisque je ne suis pas plus d'accord que toi sur les propos de "Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit)". Tu es possiblement dans une dichotomie des points de vue, avec d'un côté les occidentaux qui veulent tout réduire en esclavage et considère comme des machines les animaux et les amérindiens qui sont en harmonie et ainsi de suite. Il y a bien trop d'éléments pouvant être vrais ou faux pour pouvoir tout réduire à deux hypothèses.

Je suis déçu que tu ne les aies pas commentées davantage, mes deux petites citations. Very Happy

Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse.

Je ne suis pas non plus Amérindien et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi parle et ce que dit Mayegan parce que nos éducations et nos expériences sont certainement très différentes.
Mais ce qu'il dit éveille mon intérêt et j'y sens une convergence avec ma propre "connaissance" de la nature...
Je l'écoute.
Chez les Occidentaux, les opinions, les expériences, les valeurs sont très variés.

Ce n'est donc pas aussi simple que la "dichotomie" sans doute manichéenne que tu voudrais me coller sur le front. Wink

Cependant globalement et d'un point de vue historique et humain, je la revendique, cette "dichotomie"...

Oui, les Occidentaux (et là je ne parle pas des scientifiques occidentaux) dans leur ensemble considèrent les animaux à peine mieux que des meubles ou des machines et leur font subir les pires traitements ou, revers de la médaille, les idolâtrent, leur ôtant toute dignité.

Et ,oui, "l'harmonie" avec la nature est certainement un attribut des Amérindiens. Je le pense sans aucune réserve.

Dahlke a écrit:
Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison.
Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Wenn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère Very Happy .)!
T'en as trop dit ou pas assez...Very Happy

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations.
Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"?
C'est la bizarrerie grammaticale du français qu'on appelle la double négation. "Non, la science ne prétend pas à" etc. Contrairement à l'opérateur logique du non qui serait "Non, c'est faux, la science prétend".
Il n'y a aucune double négation et non, le but de la Science n'est pas de produire "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations".
Les scientifiques n'ont pas cette prétention et c'est bien pour cela que le doute et la remise en question font partie de leur pratique. Ils savent DEJA, a priori, qu'on ne peut parvenir à tout expliquer une fois pour toutes.
Il me semble que tu as du mal à entendre cela et que la Science ne t'intéresse que dans la mesure, où, par ses "conclusions", elle pourrait remplacer...la religion.

Dahlke a écrit:
Et nul part tu ne me verras dire le contraire. La personne qui vit et survit dans un milieu le connait bien. Ce qui s'applique d'ailleurs dans les deux sens puisque Mayegan ne semble pas savoir que la civilisation occidentale utilisait souvent des méthodes similaires à une époque ou une autre.

A quoi fais-tu allusion? A l'extermination des "nuisibles"? Au défrichement?

Dahlke a écrit:
En revanche, tout ce savoir qui permet... d'utiliser l'environnement (le terme utiliser n'a ici aucune connotation négative) ne permet pas en revanche de savoir ce qui n'est pas en rapport. Quand on a besoin de savoir le comportement d'un animal pour la chasse ou toute autre raison, il n'est pas nécessaire de savoir les origines de ce comportement. C'est là l'utilité du rasoir d'Ockham : si on met dans un raisonnement des explications qui n'y sont pas nécessaires, on peut y mettre n'importe quoi.

Tu sembles très mal connaître les cultures amérindiennes. Leur connaissance de la nature va bien au-delà de l'art de la chasse.
Tu projettes là la conception "utilitaire" de la nature propre aux occidentaux judéo-chrétiens...

Dahlke a écrit:
Tu me diras où j'ai écris une telle chose. Par ailleurs, plusieurs hommes "civilisés", comme tu dis, ont survécu dans de telles circonstances, malgré leur supériorité techologico-scientifique et sans même l'aide des locaux.

Comble d'horreur, la plupart des histoires de ce genre que j'ai entendu étaient à propos de militaires coincés dans la taïga ou forêt tropicale.

Oui, il y a des exceptions...qui confirment la règle.:rire:
Pour tes militaires, tu oublies que s'ils survivent, c'est parce qu'ils ont été formés et entraïnés pour cela. Et d'où vient le savoir de leurs formateurs?

Et si nous parlions aussi de l'incroyable ignorance des touristes en matière de nature qui les tue chaque année par centaines (avalanches, noyades, chutes, égarement, stress, intoxications etc) rien qu'en France avec une nature pourtant assez peu.... naturelle????

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui.
L'époque était dure, et c'est ce que tout le monde faisait, tout simplement. Ils le faisaient eux-mêmes déjà à l'époque, massacrant des populations entières. C'était une époque où l'on rirait bien des génocides actuelles, car le seul fait de laisser l'ennemi vivant ne les effleurait même pas.

Oui, je considère mes propres ancètres comme des sauvages intolérants. Mais ça ne change rien à ce que je dis, c'est qu'ils survivaient bien dans l'environnement rude de la nature. Un fait ne peut être moins vrai par l'action des gens qui l'ont produit. C'est comme si je critiquai l'approche animiste, à mon avis proche de l'amérindienne, de certaines peuplades africaines car elles aussi allaient à la guerre comme on va au bistrot.
Ben voyons...Les temps étaient durs, tout le monde le faisait et patati et patata...
C'est faux.
Tout le monde ne faisait pas n'importe quoi et en particulier pas ce qu'on fait les judéo-chrétiens...
L'esclavage a été aboli par la Ière République, puis rétabli par Napoléon Ier, puis aboli mais la colonisation, les génocides et les crimes contre l'Humanité ont continué.
Après la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Après l'Indépendance des USA et l'adoption de sa "glorieuse" Constitution qui fait sa fierté...
Les débats ont fait rage et ceux qui ont soutenu les crimes ont CHOISI de le faire...inspirés par des valeurs et pas n'importe lesquelles.

Ca continue de nos jours et certains criminels sont toujours considérés comme des héros.
Tiens Custer, par exemple.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)...
1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)...
Quand je parle de loi naturelle, je parle d'une loi physique. Une loi qui est inscrit dans la structure même de notre univers. Et qu'on ne peut violer. Si l'homme a la capacité de changer son ADN, il peut bien le faire, et en fonction des résultats, ce sera avantage ou non. Si une autre espèce pouvait choisir d'une façon ou d'une autre le génome de la génération suivante, ne serait-ce que par sélection du partenaire, ou quoi qu'il se passe chez une reine de fourmillière lorsqu'elle doit produire des ouvrières physiquement spécialisées, personne ne lèvera un sourcil.

Bla-bla-bla...Tu ne réponds pas.

On est en plein délire, non? Les fourmis vont bidouiller leur ADN?
Tout le sens de la civilisation judéo-chrétienne est d'échapper aux lois naturelles.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait.
C'est une explication, pas une excuse. Si les gens choisissent une action, ce n'est pas par atavisme. Comme dit, ce sont des comportements acquis. Même si ça marche, on peut toujours juger la chose comme immorale, et savoir l'origine de l'action ne changera pas le jugement.
Si ! C'est une tentative (indigne) d'excuse. Je te renvoie à ce que tu as écrit.
En gros, tu as dit que l'homme agissait en tirant "avantage" de ses capacités d'espèce.
Ce qui revient à "abandonner" le droit divin, pour invoquer une "fatalité" d'ordre naturel...
L'Homme agirait selon sa nature, comme tous les animaux agissent selon la leur.

Et si: savoir l'origine de l'action change le jugement.
Justement.
Comment expliques-tu les crimes contre l'Humanité (sans oublier les plus récents) et la cruauté "ordinaire" contre les animaux?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Evolution culturelle????
Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres?
J'espère que non...
Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

Le terme "culturelle" ne s'applique pas ici à la valeur d'une civilisation. C'est un terme qui contraste avec "naturelle". Pas plus que dans l'évolution biologique, il n'y a pas de jugement dans l'évolution culturelle, et seuls les résultats importent : l'idée, ou le groupe avec l'idée, prospère, stagne ou disparait. Encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre le sort de l'idée et sa valeur morale. Si une utopie s'effondre et qu'une dictature prospère, que ce soit en raison du concept fondamental ou des circonstances extérieures, que l'un soit morale et pas l'autre ne changera pas les faits.

C'est purement descriptif, et si on arrive à partir de là à faire un bon truc qui marche, grâce à ses cousines, la sociologie et les autres sciences humaines, ce serait bien.

Tu te caches derrière la "description"...Fort bien.
Je te demande donc où tu vois de l'évolution dans... les cultures humaines.
J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt...
Je voudrais aussi que tu développes cette idée de "seuls les résultats importent ...

daffy

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Sam 30 Sep 2006 - 16:30

Citation :
Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse.

Et Jean-Jacques Rousseau était bien de chez nous, ça ne l'a pas empêché de nous sortir le Bon Sauvage. Ce n'est pas vraiment étonnant.

Citation :
Oui, les Occidentaux (et là je ne parle pas des scientifiques occidentaux) dans leur ensemble considèrent les animaux à peine mieux que des meubles ou des machines et leur font subir les pires traitements ou, revers de la médaille, les idolâtrent, leur ôtant toute dignité.

Je ne suis néanmoins pas l'ensemble des occidentaux, le stéréotype ne me parait donc pas nécessaire.

Citation :
Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Wenn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère Very Happy .)!
T'en as trop dit ou pas assez...Very Happy

Lorsqu'on me parle de syllogisme, je parle de diagramme de Venn, très utile pour illustrer un syllogisme. Et lorsque qu'on doit discuter d'épistémologie, je parle du rasoir d'Ockham.

Pour reprendre, donc, il me parait expéditif de dire "C'est untel qui a tort". Il vaudrait peut-être mieux regarder ce que chacun dit à ces sujets et juger à partir de là.

Citation :
Il n'y a aucune double négation


Tu ne vas quand même pas venir pinailler sur des points de linguistique tout de même?

Citation :
et non, le but de la Science n'est pas de produire "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations".
Les scientifiques n'ont pas cette prétention et c'est bien pour cela que le doute et la remise en question font partie de leur pratique. Ils savent DEJA, a priori, qu'on ne peut parvenir à tout expliquer une fois pour toutes.

Ce qui est exactement ce que j'ai dis. Néanmoins, rien n'empêche d'essayer, puisque le but reste quand même d'expliquer le fonctionnement du monde. S'il y a un élément qui ne cadre pas, c'est là que la remise en question vient en jeu.

Citation :
Il me semble que tu as du mal à entendre cela et que la Science ne t'intéresse que dans la mesure, où, par ses "conclusions", elle pourrait remplacer...la religion.

La science est un modèle, et ne peut, pour des raisons au final de subjectivité (tout reste subjectif au final à ses propres sens), offrir une vérité absolue et certaine, bien qu'elle offre dans lequel on peut raisonnablement avoir confiance. Elle ne traite ni de morale ni de quoi que ce soit qui n'est pas réfutable. De ce fait, je ne vois pas en quoi elle pourrait remplacer la religion.

Citation :
A quoi fais-tu allusion? A l'extermination des "nuisibles"? Au défrichement?

Mon allusion est par exemple au fait que Mayegan parle des plantes médicinales comme si c'était chose extraordinaire là où chaque nation avait son set de remèdes locaux, et ce jusqu'à une période assez récente.

Citation :
Tu sembles très mal connaître les cultures amérindiennes. Leur connaissance de la nature va bien au-delà de l'art de la chasse.

D'où le "Pour toute autre raison".

Citation :
Tu projettes là la conception "utilitaire" de la nature propre aux occidentaux judéo-chrétiens...

Arrête un instant avec ma supposée conception judéo-chrétienne. Je parle du fait que connaître le comportement d'un animal ne garantit pas de savoir l'origine de ce comportement. Si tu as un exemple en opposition, expose-le, mais arrête donc avec les ad hominem.

Citation :
Oui, il y a des exceptions...qui confirment la règle.
Pour tes militaires, tu oublies que s'ils survivent, c'est parce qu'ils ont été formés et entraïnés pour cela. Et d'où vient le savoir de leurs formateurs?

Une exception ne confirme pas la règle mais l'invalide (au moins dans son caractère universel, tant qu'à reparler de syllogisme). L'origine de ce savoir importe peu, d'autant plus que je ne pense pas qu'il s'agisse d'un indigène de la région puisque ces compétences doivent rester générales. Et à mon avis, ce genre de connaissance pourrait tout simplement être le résultat de l'expérience militaire sur de long siècles où les conditions sont parfois difficiles.

Citation :
Et si nous parlions aussi de l'incroyable ignorance des touristes en matière de nature qui les tue chaque année par centaines (avalanches, noyades, chutes, égarement, stress, intoxications etc) rien qu'en France avec une nature pourtant assez peu.... naturelle????

Si ça t'amuse, bien que l'égarement, qui vient généralement de ne pas connaître la région et pourrait également arriver à un indien, et le stress ne me semblent pas des facteurs pertinents.

Citation :
Ben voyons...Les temps étaient durs, tout le monde le faisait et patati et patata...
C'est faux.
Tout le monde ne faisait pas n'importe quoi et en particulier pas ce qu'on fait les judéo-chrétiens...
L'esclavage a été aboli par la Ière République, puis rétabli par Napoléon Ier, puis aboli mais la colonisation, les génocides et les crimes contre l'Humanité ont continué.

Je suis en train de te parler des juifs de l'Âge du Bronze en exemple, pourquoi me parles-tu de la Première République?

Citation :
Bla-bla-bla...Tu ne réponds pas.
On est en plein délire, non? Les fourmis vont bidouiller leur ADN?
Tout le sens de la civilisation judéo-chrétienne est d'échapper aux lois naturelles.

Il y a sélection du génome en ce qui concerne la morphologie de l'ouvrière. Bien entendu, tu vas me dire que ce n'est pas pareil, et que ce n'est pas contraire aux lois naturelles qui sont gravées dans le marbre.

Citation :
Si ! C'est une tentative (indigne) d'excuse. Je te renvoie à ce que tu as écrit.
En gros, tu as dit que l'homme agissait en tirant "avantage" de ses capacités d'espèce.
Ce qui revient à "abandonner" le droit divin, pour invoquer une "fatalité" d'ordre naturel...
L'Homme agirait selon sa nature, comme tous les animaux agissent selon la leur.

Je t'admire pour savoir mieux que moi ce que je tente d'exprimer, c'est à dire pardonner les génocides et les tortures.

Lorsque je dis que l'homme utilise ses capacités à son avantage, et que les animaux en font autant, ça n'implique pas cependant un atavisme. C'est principalement les conséquences que j'aborde : ça fonctionne ou pas. Et ce en raison justement de cette fameuse culture : l'homme transmet des connaissances à sa progéniture et ses congénères, et de ce fait, un choix peut être traité de la même façon qu'un comportement inné : il survit à son créateur.

Citation :
Et si: savoir l'origine de l'action change le jugement.
Justement.
Comment expliques-tu les crimes contre l'Humanité (sans oublier les plus récents) et la cruauté "ordinaire" contre les animaux?

Je ne suis pas sociologue, je ne pourrais pas te dire les origines variées des crimes contre l'Humanité. Si néanmoins l'ignorance, la stupidité, la propagande, l'endoctrinement et un certain manque d'empathie envers les concernés te semblent des raisons suffisantes pour pardonner, pardonne donc!

Citation :
Tu te caches derrière la "description"...Fort bien.
Je te demande donc où tu vois de l'évolution dans... les cultures humaines.

Comme dit, mais je ne suis pas sûr que tu m'écoutes, il n'y a pas de jugement de valeur. Une évolution culturelle est un changement. Il n'a pas à être positif ou négatif, ce qui serait dénué de sens par ailleurs sans une échelle de valeur arbitraire.

Citation :
Je voudrais aussi que tu développes cette idée de "seuls les résultats importent ...

Parce que comme l'évolution permet de savoir quels mutations marcheront et permettront ainsi de prédire l'avenir de la population concernée (ce qui est par exemple utilisé en épidémiologie), l'évolution culturelle s'intéresse également à l'impact sur la prospérité de la population. Tout comme la physique nucléaire ne te dit pas si tu dois en faire une centrale ou une bombe, les sciences humaines abordant ce genre de problème ne te dit pas ce que tu dois faire. La science te dira ce qui se passera, et c'est à toi de juger ce qui est préférable.

Au final, au cours de ce débat, tu m'as accusé, il me semble bien, d'être borné dans mes conceptions judéo-chrétiennes, dogmatique, un civilisé imbu de sa connaissance, de chercher des excuses aux crimes de guerre et contre l'humanité, et d'être possiblement fachisant, avec ma terrible "évolution culturelle".

Il me semble que ça ne devrait pas être les actions d'une personne aussi ouverte d'esprit, de sauter aux conclusions aussi rapidement, surtout par ce qui semble n'être que des stéréotypes. Pratiquement à chaque tournant, il a fallu que je réexplique mes positions. Je ne suis peut-être pas toujours très clair dans mes explications, mais à ce point?
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