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 FOURRURE = TORTURE

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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Dim 1 Oct 2006 - 11:25

Dahlke a écrit:
Il me semble que ça ne devrait pas être les actions d'une personne aussi ouverte d'esprit, de sauter aux conclusions aussi rapidement, surtout par ce qui semble n'être que des stéréotypes. Pratiquement à chaque tournant, il a fallu que je réexplique mes positions. Je ne suis peut-être pas toujours très clair dans mes explications, mais à ce point?
Dahlke,
Tu fais appel à mon ouverture d'esprit, il est donc temps de préciser quelques petits points.
Mon esprit n'est pas plus "ouvert" que la moyenne, je pense. En tous cas, ce n'est pas un "moulin", ouvert à tous vents, qui me ferait écouter béatement n'importe quelle sottise avec tout le respect qui lui est du.

Tu parais ne pas être timide et tu t'exprimes sinon toujours avec pertinence (nous allons y venir tout de suite), du moins avec abondance.

Or, tu as reçu comme nous tous en t'inscrivant sur ce forum, une invitation à sacrifier aux règles élémentaires de la courtoisie en te présentant dans un sous-forum spécialement consacré à cet usage.

Certes, cela n'a rien de véritablement obligatoire et nous acceptons volontiers que des personnes qui se contentent de lire ou de grands timides ne le fassent pas ou ne soient guère bavards sur le sujet de leur personne...tant qu'ils ne se lancent pas dans une polémique...comme tu viens de le faire.

Et même si tu te lances sans l'avoir fait, ce n'est pas encore un vrai problème, tant que tu ne te plains pas d'être un peu "bousculé"...Very Happy

Il faut assumer les conséquences d'une absence de courtoisie...

Tu te plains de devoir "réexpliquer tes positions à chaque tournant".
Là, tu ne manques pas d'air...comme on dit. Rolling Eyes
Exemple:
Je t'ai dit que je ne savais pas ce qu'était le principe du rasoir d'Eckham, il y a deux ou trois posts...
Je pense ici ne pas être le seul. As tu daigné nous expliquer de quoi tu parlais? Non.
Depuis je me suis renseigné. Moi même.
Je t'ai ensuite demandé:
Ugatza a écrit:
Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Venn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère Smile !
T'en as trop dit ou pas assez...Very Happy
Parce que tu avais écrit ceci:
Dahlke a écrit:
Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison.

Quels sont ces quatre cas? Nous ne le savons toujours pas...

Pas plus que d'ailleurs pourquoi tu invoques ici le principe du rasoir d'Eckham et surtout le diagramme de Venn pour répondre à un syllogisme....sans daigner rentrer dans une petite explication...
Pour qui écris-tu ici ? Pour quelques matheux érudits?

Donc tu t'exprimes de manière très codée, tu ne réponds pas aux demandes d'explications, aux questions et... tu te plains de devoir expliquer tes positions....que tu n'as jamais expliquées. :rire:

Autre exemple:

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse.
Et Jean-Jacques Rousseau était bien de chez nous, ça ne l'a pas empêché de nous sortir le Bon Sauvage. Ce n'est pas vraiment étonnant.
Citant Robert Hainard, qui s'exprime sur un tout autre sujet,je ne vois pas non plus ce que Jean-Jacques Rousseau vient faire ici et ce qui n'est pas étonnant.
Mais tu vas sans doute de dispenser de l'expliquer.

Nous reviendrons au fond du débat, quand tu te seras expliqué...sur la forme...
daffy

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Dim 1 Oct 2006 - 11:59

Citation :
Certes, cela n'a rien de véritablement obligatoire et nous acceptons volontiers que des personnes qui se contentent de lire ou de grands timides ne le fassent pas ou ne soient guère bavards sur le sujet de leur personne...tant qu'ils ne se lancent pas dans une polémique...comme tu viens de le faire.

Une polémique qui a démarré sur deux lignes de texte. Je n'l'avais pas vraiment vu venir!

Citation :
Et même si tu te lances sans l'avoir fait, ce n'est pas encore un vrai problème, tant que tu ne te plains pas d'être un peu "bousculé"...

Il faut assumer les conséquences d'une absence de courtoisie...

Or, tu te plains de devoir "réexpliquer tes positions à chaque tournant".

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas en larmes, juste un peu las.

Citation :
Exemple:
Je t'ai dit que je ne savais pas ce qu'était le principe du rasoir d'Eckham, il y a deux ou trois posts...
Je pense ici ne pas être le seul. As tu daigné nous expliquer de quoi tu parlais? Non.

"c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication."

Ce qui se trouve dès la première utilisation du terme. Ca me semblait assez simple et assez direct.

Citation :
Quels sont ces quatre cas? Nous ne le savons toujours pas...

Ca m'a paru évident. Prend deux côtés, et deux possibilités chacun (tort ou raison). Tu obtiens quatre résultats :

-L'indien a tort, la science a raison
-L'indien a raison, la science a tort
-Les deux ont tort
-Les deux ont raison (ça me parait moins probable, mais je l'inclue au cas où).

Citation :
Pas plus que d'ailleurs pourquoi tu invoques ici le principe du rasoir d'Eckham et surtout le diagramme de Venn pour répondre à un syllogisme....sans daigner rentrer dans une petite explication...
Pour qui écris-tu ici ? Pour quelques matheux érudits?

Je parle du diagramme de Venn parce que Mayegan s'amuse à me parler de syllogisme, et personne ne vient la critiquer pour ça. Mais si vous voulez la description d'un diagramme de Venn, c'est la représentation de groupes et des inclusions de ceux-ci.

Exemple :

"Tout cerveau pense,
une dent n'a pas de cerveau,
donc une dent ne pense pas"

"Tout cerveau pense" : dessinez un cercle représentant l'ensemble des êtres pensants. dessinez un autre cercle à l'intérieur de celui-ci, représentant... euh, les cerveaux (ou plutôt les êtres vivants en possédant un).

"Une dent n'a pas de cerveau" : Un cercle représentant... les entités étant une dent. Il se trouve en dehors de l'ensemble des êtres à cerveaux.

La conclusion se fait par l'intersection des ensembles. Il y a là deux cas possibles et contradictoires : soit l'ensemble des dents intersecte avec celui des pensants (mais pas celui des cerveaux), soit il n'intersecte avec aucun des ensembles en question.

Citation :
Donc tu t'exprimes de manière très codée, tu ne réponds pas aux demandes d'explications, aux questions et... tu te plains de devoir réexpliquer tes positions....que tu n'as jamais expliquées.

Ma position, expliquée et réexpliquée, est que j'admet une intelligence animale. En tous cas chez certains animaux (je me prononcerai plus en faveur du singe que de l'éponge, par exemple). Que l'homme est également intelligent, et même bien intelligent. Et que l'animal n'est pas franchement omniscient en ce qui concerne les lois de la nature. Ce qui fait qu'il est inutile de me parler du point de vue mécaniste ("les animaux se comportent de façon mécanique"). Je n'y adhère pas, ou plus exactement j'y adhère pour tout le monde, humains compris. Mais là, on rentrerait dans les eaux bourbeuses de la philosophie et de la métaphysique, et c'est bien un puits sans fond dans lequel je ne souhaite pas me jeter.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Dim 1 Oct 2006 - 12:34

Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Dim 1 Oct 2006 - 12:39

Citation :
Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

C'est une référence au fait que je ne trouve pas remarquable et que je ne mettais pas en doute le fait que quelqu'un puisse défendre une civilisation autre que la sienne. Le fait de que tu soulignes le fait qu'il ne soit pas amérindien m'a semblé un peu étrange.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Dim 1 Oct 2006 - 14:30

Dahlke a écrit:
Citation :
Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

C'est une référence au fait que je ne trouve pas remarquable et que je ne mettais pas en doute le fait que quelqu'un puisse défendre une civilisation autre que la sienne. Le fait de que tu soulignes le fait qu'il ne soit pas amérindien m'a semblé un peu étrange.
C'est difficile à comprendre... Shocked
Robert Hainard défend-t-il une autre civilisation que la sienne?
Non, il critique la nôtre.
Parle-t-il du "Bon Sauvage" de Jean-Jacques Rousseau?
Non.
Ne voulais tu pas plutôt marquer du sceau infâmant de "l'utopie" et de la "naïveté" rousseauiste toute nouvelle critique du judéo-christiannisme (l'orgueil néolithique dont parle Robert Hainard)????
C'est la question que je me pose...

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Dim 1 Oct 2006 - 14:49

Citation :
Robert Hainard défend-t-il une autre civilisation que la sienne?
Non, il critique la nôtre.

Tout comme Rousseau critiquait de même. Enfin bref.

Citation :
Ne voulais tu pas plutôt marquer du sceau infâmant de "l'utopie" et de la "naïveté" rousseauiste toute nouvelle critique du judéo-christiannisme (l'orgueil néolithique dont parle Robert Hainard)????
C'est la question que je me pose...

Je pourrais me poser la question sur le fait que tu veuilles toi-même me marquer d'un sceau infâmant. La réponse est que Rousseau est la première référence connue à me venir à l'esprit.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 10:38

Dahlke,
Pas clair, ça...
Je crois que tu continues à te poser en victime alors que tu as "attaqué" Mayegan...sur les mots "comprendre" "intelligence sensible" et "connaître"...

Je viens de relire le sujet, c'est évident.

Tu oublies la "double appartenance" de Mayegan qui a de toute évidence une toute autre vision du monde que la tienne et tu n'as guère fait d'effort pour justement le comprendre lui demandant des comptes avant de l'avoir écouté...

Tu as dit tellement de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, que je ne sais vraiment pas par quoi commencer.
Si je reprends tout, mon message sera illisible.

Donc, nous allons aborder un point après l'autre en n'oubliant pas de revenir au sujet que je traduis personnellement par deux questions:

1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental?

2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure?

Donc premier point: l'intelligence sensible...

Dahlke a écrit:
Sauf que tu m'affirmes, ce que je pense ne pas être métaphorique, que "les animaux ont une compréhension et une intelligence infiniment plus sensibles que l'homme (qui l'a perdu au fil des temps) de la nature et de ses lois" (sic). Et je ne suis pas d'accord.

Les propos de Mayegan que tu cites ici convergent beaucoup avec ceux de Robert Hainard.
Et là nous ne sommes pas d’accord.
L'intelligence sensible, c'est la conscience et la présence à une situation.
La perception des intentions d'un autre par exemple.
En Occident, les codes sociaux permettent de "se mentir" et de se tromper les uns les autres.
Mais un animal (chien, chat, cheval, je ne parle pas de ceux pour qui la simple vue d'un homme ou son odeur déclenche la fuite) percevra immédiatement les vraies prédispositions de celui qui s'approche.

L'homme civilisé a beau parfois être instruit, cultivé et "performant" intellectuellement, ça ne le protègera pas d'être un idiot affectif ou une brute.
Il n'aura pas "l'intelligence du coeur" ou le "coeur conscient " dont parle Bettelheim...pas Jean-Jacques Rousseau.

Dahlke a écrit:
Mayegan a écrit:
Par contre, ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.
Je ne sais même pas sur quoi il se base, malgré mes demandes répétées. Je ne risque effectivement pas de pouvoir faire quoi que ce soit.
Ce n’est pourtant pas très difficile à comprendre. Il ne s’agit certainement pas de méthodologie, puisque la méthodologie appartient à une pratique culturelle, la Science telle que nous la connaissons (ou pas Very Happy), qui n’appartient pas aux Amérindiens : il s’agit des millénaires d’observations et d’expérience vécue par les générations successives, avec, et c’est très important de le souligner une conscience et une présence au réel complète contrairement à la civilisation judéo-chrétienne, où l’individu se projette dans et sur ce qu’il voit du monde extérieur, parce que celui-ci n'existe pas vraiment.
L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge.

Ta réaction est, j’en suis désolé, typique du préjugé judéo-chrétien, malgré tes dénégations répétées : hors de notre culture rien de valable n’existe…

Dahlke a écrit:
Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez.

Non, savoir vivre dans un milieu n’implique pas forcément d’être rigoureux…
C’est d’y être totalement étranger qui oblige à la rigueur. Very Happy
Et c’est bien pour cela que la Science occidentale a accordé une place très importante à l’objectivité dans sa « méthodologie » s’obligeant à un effort de « décentration », parce que la tendance à l’égo-centrisme, à l’anthropocentrisme, à la projection de sa subjectivité sur le réel, y compris à l’âge adulte, est une des composantes de la mentalité judéo-chrétienne (et de quelques autres).

Dahlke a écrit:
Ce n'est pas pour jeter des petits cailloux, mais jusque là, la réaction fut de base "la science a tort à ce sujet", là où je demandai des éléments à ce propos. Faites attention, le dogmatisme marche dans les deux sens.
Non, Mayegan a seulement dit ceci :
Mayegan a écrit:
Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour
Ce qui est exact, ne serait-ce que d’un point de vue historique…par exemple sur l’origine de la vie : des scientifiques en parlaient avant Darwin et contre lui.
L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux…
Vrai ou faux?

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 11:32

Citation :
Tu oublies la "double appartenance" de Mayegan qui a de toute évidence une toute autre vision du monde que la tienne et tu n'as guère fait d'effort pour justement le comprendre lui demandant des comptes avant de l'avoir écouté...

J'ai demandé à plusieurs reprises ce qui lui permettait de déduire tout ce qu'elle affirmait. Evidemment, si cela reste sans réponse, je ne risque pas de le comprendre, effort ou pas.

Citation :
En Occident, les codes sociaux permettent de "se mentir" et de se tromper les uns les autres.
Mais un animal (chien, chat, cheval, je ne parle pas de ceux pour qui la simple vue d'un homme ou son odeur déclenche la fuite) percevra immédiatement les vraies prédispositions de celui qui s'approche.

Je sens que je ne vais pas être d'accord.

Citation :
Il ne s’agit certainement pas de méthodologie, puisque la méthodologie appartient à une pratique culturelle, la Science telle que nous la connaissons (ou pas Very Happy), qui n’appartient pas aux Amérindiens : il s’agit des millénaires d’observations et d’expérience vécue par les générations successives, avec, et c’est très important de le souligner une conscience et une présence au réel complète contrairement à la civilisation judéo-chrétienne, où l’individu se projette dans et sur ce qu’il voit du monde extérieur, parce que celui-ci n'existe pas vraiment.

L'observation et l'expérience vécue, fut-elle pour des millénaires, n'empêchent pas de se mettre le doigt dans l'oeil. Surtout quand il y a un à-priori très fort augmenté d'une absence de volonté d'auto-correction. On ne se demande pas si une autre explication pourrait donner les mêmes résultats!

Citation :
L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge.

Je crois que tu aimes faire des hyperboles. Méfie toi à ne pas franchir la frontière entre l'exagéré et le faux!

Citation :
Ta réaction est, j’en suis désolé, typique du préjugé judéo-chrétien, malgré tes dénégations répétées : hors de notre culture rien de valable n’existe…

Ma dénégation répétée vient du fait que je ne juge pas la culture par rapport à la mienne. Je ne juge même pas la culture du tout si on veut aller par là, mais dans le cas présent uniquement cette croyance. Je n'ai nul part, et tu pourras le vérifier (sans le malhonnête "c'est dans le ton du texte!"), rejeté d'office l'explication : j'ai demandé ce qui permettait d'y arriver, et même d'y arriver exclusivement.

Le fait que je n'ai eu jusque là rien à ce propos n'est possiblement pas un bon signe.

Citation :
Non, Mayegan a seulement dit ceci :
Mayegan a écrit:
Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour

Elle a dit également "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.", ce qui me parait quand même dire que la science a tort de dire le contraire.

Citation :
L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux…
Vrai ou faux?

Oui. Mais tu vas j'espère me dire en quoi cela donnerait plus raison au côté opposé. La religion fait d'ailleurs le même genre de raisonnement : "Si la science a tort à ce sujet, c'est que la religion a raison!".
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 12:45

Dahlke a écrit:
L'observation et l'expérience vécue, fut-elle pour des millénaires, n'empêchent pas de se mettre le doigt dans l'oeil. Surtout quand il y a un à-priori très fort augmenté d'une absence de volonté d'auto-correction. On ne se demande pas si une autre explication pourrait donner les mêmes résultats!

1)Je ne vois pas cette absence de volonté d'autocorrection. En l'occurence il s'agit plutôt d'allocorrection...par Dahlke. Wink

2) La connaissance des Amérindiens est validée par des millénaires d'expérience. "Ca marche", comme tu le dis toi même...
Un peu d'humilité, Dahlke!
Les Amérindiens ne parlent pas d'ADN mitochondrial, ni de neurones, de centres nerveux, parce qu'ils n'ont pas nos instruments d'observation.

Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale?
Ce ne serait pas plutôt eux qui auraient à nous apprendre?
Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux.
Et nous? Wink

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge
Je crois que tu aimes faire des hyperboles. Méfie toi à ne pas franchir la frontière entre l'exagéré et le faux!

Je crois que l'Histoire de la civilisation judéo-chrétienne, (de ce qu'elle a infligé aux autres cultures, à la nature mondiale) permet cette interprétation.
Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"...
Ugatza a écrit:
1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental?

2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure?

Autre chose...

Dahlke a écrit:
Elle a dit également "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.", ce qui me parait quand même dire que la science a tort de dire le contraire.
Ah bon? La Science dit le contraire?
Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux…
Vrai ou faux?
Oui. Mais tu vas j'espère me dire en quoi cela donnerait plus raison au côté opposé. La religion fait d'ailleurs le même genre de raisonnement : "Si la science a tort à ce sujet, c'est que la religion a raison!".
Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 12:58

Citation :
2) La connaissance des Amérindiens est validée par des millénaires d'expérience. "Ca marche", comme tu le dis toi même...

J'imagine que la terre pourrait être au centre de l'univers. Après tout, tous les résultats de l'astronomie peuvent être retrouvés à partir de ce postulat, et c'est bien pour ça que ce fut si difficile à remplacer.

Citation :
Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale?
Ce serait pas plutôt eux qui aurait à nous apprendre?
Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux.
Et nous? Wink

J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort.

Citation :
Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"...

Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres.

Citation :
Ah bon? La Science dit le contraire?

Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science.

Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger.

Citation :
Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!

L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici.

C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept.
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Loulou
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 13:12

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour préciser d'abord une petite chose, Mayegan est un garçon, regarde bien le petit signe bleu en dessous de son nom, c'est la lance et le bouclier de Mars, si ça avait été une fille, tu aurais eu un petit signe rose figurant le miroir à main de Vénus. Wink

Ensuite, je voudrais te dire en toute sincérité Dahlke, de te mégier de ton gout irraisonné pour la science "extrème", pour ton envie de vouloir tout expliquer et tout démontrer car tu risque d'arriver au contraire de ce que tu cherche finalement, ne plus rien savoir, toutes tes certitudes risques de se transformer en doute et ce n'est pas très bon pour la santé.
L'empirisme est une forme d'expérimentation scientifique, c'est souvent elle d'ailleurs qui débloque certains sujets un peu trop coincés.
L'empirisme, c'est ce dont fait preuve Mayegan, ces ancêtres avant lui et les ancêtres de ces ancêtres ...
C'est de cet empirisme dont n'a jamais fait preuve la civilisation judéo-chrétienne et qui l'a radicalement éloigné de la perception de nature. Les civilisations amérindiennes ont vécus par et pour la nature, en la teintant bien sur, de croyances divines, mais avant tout dans un but de subsistance respectueuse. La civilisation judéo chrétienne, elle a cherché à modifié la nature, à la façonné à "son image" pour en tirer avantage. objectifs et solutions radicalement opposées. N'oublie pas que malgré tout, malgré ton refuge derrière la science absolue, tu es empreint de cette civilisation judéo chrétienne. Essaye de t'en déparitr et peut être tu comprendra mieux Mayegan.

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
Chef Seattle 1854

Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
Gandhi
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 13:26

Citation :
L'empirisme est une forme d'expérimentation scientifique, c'est souvent elle d'ailleurs qui débloque certains sujets un peu trop coincés.

Citation :
L'empirisme, c'est ce dont fait preuve Mayegan, ces ancêtres avant lui et les ancêtres de ces ancêtres ...

L'empirisme est même la base de la science, sauf en mathématiques, qui n'ont pas de nécessité en application réelle.

Mais ce n'est pour ce que j'ai put en voir pas de l'empirisme. Il y a en plus une hypothèse, celle d'un genre d'unité naturelle. A moins qu'elle n'ait une base effective, mais pour ça, il faudrait avoir la fameuse réponse.

Citation :
N'oublie pas que malgré tout, malgré ton refuge derrière la science absolue, tu es empreint de cette civilisation judéo chrétienne. Essaye de t'en déparitr et peut être tu comprendra mieux Mayegan.

Pourrais-tu m'indiquer précisément l'élément judéo-chrétien dans mon discours?
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 13:37

1) Nous ne parlons pas d'Astronomie, là. D'ailleurs, la notion de centre de l'Univers n'a aucun sens. Trouve le centre de l'infini. Et on s'y donne rendez-vous! Very Happy

2)
Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale?
Ce serait pas plutôt eux qui aurait à nous apprendre?
Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux.
Et nous? Wink
J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort.
C'est à moi que tu t'adresses, je ne nie pas pouvoir me tromper...Ton commentaire n'a aucun rapport.
Peut être devrais-tu taper moins fort sur ton front... Wink

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"...
Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres.
Des non-questions?
Alors que viens-tu faire ici? Je te rappelle l'intitulé du sujet "FOURRURE=TORTURE"...
Une question "morale", posée par un sentiment, une émotion faisant partie d'une CONNAISSANCE (celle de la vie de l'animal) n'a pour toi aucun intérêt?
Suis-je donc autorisé à qualifier de "non-pensée" (au sens de pensée infirme) tes interrogations "épistémologiques"?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Ah bon? La Science dit le contraire?
Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science.

Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger.
Tu ne réponds pas à la question. La Science dit le contraire de quoi? Ce que tu dis n'est pas clair...
Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!
L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici.

C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept.
Ca c'est une non-réponse... :rire:

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Lun 2 Oct 2006 - 14:40

Je complète...
Je me suis interrompu pour revoir avec plaisir "Kennedy et moi"....
Je pense que cette discussion (qui s'est quelque peu écartée du sujet) vient du fait que Mayegan a réagi vivement et légitimement contre la prétention universelle (reproduisant le schéma colonisateur) de ton rationnalisme occidental pour défendre la conception pleine (de la vie) de la connaissance pour les Amérindiens.
Tu imposes un cadre de comparaison.
Tu n'écoutes pas.
Seule "l'épistémologie", qui accompagne la "connaissance" occidentale, (mais qui procède d'elle) compte...

Ainsi la question de la souffrance ou de l'intelligence sensible des animaux pour toi n'a qu'un intérêt "scientifique".

C'est une question de "connaissance" destinée à "enrichir" une représentation non chargée d'affect...Le reste étant affaire de "morale", de "sentiment" n'ayant rien à faire dans le champ de l'activité scientifique...

Tu reproduis là la division judéo-chrétienne entre le corps et l'esprit...

L'animal souffre-t-il? Peut-être-un peu-beaucoup-à la folie-pas du tout...
Le reste est... ailleurs.
La Science n'est-elle affaire que d'esprit? Wink
Où est la vie là-dedans?
Peux-tu concevoir qu'une autre culture ait un autre rapport avec la "réalité" que le scientifique "étudie"?
Qu'elle perçoive la vie d'emblée dans les autres êtres vivants et reconnaisse la même vie en l'Homme?

_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 4:59

Citation :
1) Nous ne parlons pas d'Astronomie, là. D'ailleurs, la notion de centre de l'Univers n'a aucun sens. Trouve le centre de l'infini. Et on s'y donne rendez-vous! Very Happy

Pour ça, il faudrait que l'univers soit infini, ce qui n'est pas donné. La véritable réponse est que le choix du référentiel importe peu.

Et comme ici, il faut possiblement se rendre compte qu'une réponse qui marche n'est pas forcément la bonne réponse.

Citation :
C'est à moi que tu t'adresses, je ne nie pas pouvoir me tromper...Ton commentaire n'a aucun rapport.

Tu sembles fort songer que nous n'avons apparemment rien à leur apprendre, ce qui pourrait vouloir dire, dans ma compréhension de la langue française, qu'ils ont raison à ce point de vue.

Citation :
Alors que viens-tu faire ici?


De ma mémoire, j'ai posté deux lignes à propos d'un point extérieur au problème où j'étais en désaccord. Et puisque personne ne semble vouloir s'arrêter, qui suis-je pour décréter la discussion comme terminée?

Citation :
Tu ne réponds pas à la question. La Science dit le contraire de quoi? Ce que tu dis n'est pas clair...

Vraiment, ton but est-il de pinailler sur chaque point? Pour rappeler encore une fois, c'est sur la supposée connaissance totale de la nature des animaux.

Citation :
Ca c'est une non-réponse...

C'est un exemple demandé. On crée une fausse dichotomie et on sape la thèse de l'autre bord pour se donner raison.

Citation :
Tu imposes un cadre de comparaison.
Tu n'écoutes pas.
Seule "l'épistémologie", qui accompagne la "connaissance" occidentale, (mais qui procède d'elle) compte...

Le "cadre de comparaison" me semble suffisament correct pour servir ici.

A priori, si on peut utiliser un cadre arbitraire, on peut prouver n'importe quoi. S'il n'y a pas besoin de non-contradiction, d'expérimentation, de réfutabilité et j'en passe, tout peut passer. Que ce soit la conception amérindienne, ou celle judéo-chrétienne, c'est à dire la mécaniste (qui n'est pas celle de la science actuelle, rappelons le), ou n'importe quelle autre entre les deux extrêmes.

Mais pourtant, tu en rejettes une. Ce qui veut dire qu'ici, c'est toi qui impose un cadre de comparaison, qui est basé ici sur le fait de... "vivre parmi".

Citation :
Ainsi la question de la souffrance ou de l'intelligence sensible des animaux pour toi n'a qu'un intérêt "scientifique".

La question de la souffrance est en dehors de ce cadre. La science ne vous disant pas comment vous comporter, c'est à vous de voir où vous placez les limites.

L'intelligence sensible reste à-priori quelque chose de plus ou moins concret. La preuve est que bien que nous ne sommes pas d'accord, on laisse des limites au phénomènes. Tu n'iras pas me dire que des minéraux ont une intelligence sensible (enfin, j'espère).

Citation :
Qu'elle perçoive la vie d'emblée dans les autres êtres vivants et reconnaisse la même vie en l'Homme?

La science n'est pas en contradiction sur ce point là, malgré la définition nébuleuse du terme "vie". Tout simplement parce que ce sont des termes terriblement vagues.

La question serait plutôt "Est-il concevable que, même sans un genre de connaissance universelle de la nature, l'animal puisse répondre à ce critère que tu établisses de la conception amérindienne?".

Puisque là est le seul grief discuté jusque là.
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 9:56

Je tiens à rassurer tout le monde, et pour avoir eu l'occasion de revérifier ce matin, je suis un gars.

Dahlke, si cela peut te rassurer, j'appartiens à cette nouvelle génération d'autochtones universitaires, et je suis de formation scientifique, et je dois appliquer la rigueur scientifique à tous les jours, et je ne crois donc pas être étranger aux aspects de la présente discussion. Ce qui me fait rire par contre, c'est que dans ma communauté je passe moi-même pour un fatiguant de la rigueur scientifique, car je remets souvents en cause certaines croyances.

La discussion présente devient diffiicle à mener de manière non verbale. Ceci dit Dahkle, tu rapportes des choses que je n'ai jamais dites. Tu sembles penser que je place le savoir autochtone au-dessus de la science. Pourtant, ce que je dis depuis le début, ou du moins ce que j'essaie de dire, c'est que le savoir autochtone dans son rapport avec la nature est un savoir en grande partie ignoré et inexploré de la science. Je crois humblement que la grosse erreur que tu fais sur le plan de la méthodologie scientifique, c'est de dire que si la science n'a pas démontré telle ou telle chose...et bien que cette chose n'existe pas. Autrement dit, c'est comme si seule la science pouvait rapporter l'existence d'un phénomène x. Or, c'est contre scientifique de s'appuyer sur une telle méthodologie. Depuis le début de la discussion que je porte la chose sur le plan épistémologique, et je ne t'ai aucunement entraîné, ou du moins en ai-je point eu l'intention, dans les profondeurs de la philosophie autochtone.

Comme tu l'as si bien dit, il n'y a pas que les autochtones qui ont développé une connaissance de la nature. Ma mère était une blanche à 95%, et elle a grandi toute sa vie en territoire agricole. En regardant le comportement des différents animaux, ou simplement en écoutant le vent alors que le ciel était bleu, elle était capable d'annoncer le temps qui allait faire dans les prochaines heures. Or, la plupart de ses explications échappaient complètement au savoir de mon père autochtone. Mais ce qui est important de comprendre dans cet exemple, c'est que ce savoir échappait probablement aussi en grande partie à la science et aux météorologues. Et c'est là qu'intervient le rapport entre le savoir autochtone et la science. Si je te parle de la capacité d'abstraction des Cerfs en ce qui concerne le camouflage, peut-être qu'il n'y a aucun scientifique qui a observé cela. Est-ce que dans ton esprit cela veut dire que cette capacité d'abstraction n'existe pas? Ce que je comprends de tes propos, c'est que tu ne reconnais pas la méthodologie du savoir autochtone. Soit. Mais pour moi, la discussion s'arrête ici, car tu te contentes de dire que le savoir autochtone est mystique et non scientifique, et le raisonnement s'arrête là.

Pourtant, le savoir autochtone est un long savoir empirique. Et l'empirisme fait partie de la science. Ceci dit, si je te présente une plante médicinale selon le savoir autochtone, et que la science appliquée de manière rigoureuse dit que cette plante n'a aucune propriété médicinale, je vais choisir la conclusion de la science. C'est qu'ici les deux méthodes se superposent, et effectivement l'une ou l'autre des conclusions seulement peut être vrai. Mais dans ton raisonnement des posts passés, tu ne sembles pas voir qu'en bon nombre de cas il n'y a même pas de conflit entre la science et le savoir autochtone, car les deux ne se superposent pas mais se juxtaposent. L'exploration de la science en est encore à ses débuts. En outre, plusieurs espèces végétales, animales et marines demeurent encore inconnu de la science.

Quant au savoir autochtone en tant que tel, tu me demandes de t'enseigner notre savoir sur un forum, tu veux rire? Premièrement, le savoir autochtone ne se transmet que de manière verbale, c'est la raison pour laquelle tu ne trouves pas un "guide de survie" écrit par un amérindien sur les tablettes. Deuxièmement, si moi-même il y a un savoir autochtone que je veux m'approprier, crois-tu qu'il me suffit d'envoyer un email à un vieux chasseur ou d'aller cogner à la porte du chamane de la communauté?? Ce n'est pas vraiment comme cela que ca fonctionne et pour plusieurs raisons. Premièrement, la transmission du savoir a une signfication spirituelle très profonde. Ce savoir ne se transmet que dans la famille et dans les relations de la communauté ou à des amis proches. L'apprentissage est un très long processus habituellment initié par le père et les oncles. Et c'est en passant des années dans le bois qu'il s'acquiert. Et ceux qui te l'apprennent, essaient de t'en dire le moins possible, car le premier apprentissage qui doit se faire dans la nature, c'est le sens de l'observation. Ainsi les vieux t'apprennent avant tout à observer. Ils ont une méthode bien à eux et très subtile de t'enseigner une leçon précise en te mettant dans tel ou tel contexte (par exemple en t'amenant pêcher en plein soleil pour que tu découvres les trucs d'y trouver la truite qui fuit le soleil). Et c'est en marchant des heures dans le bois avec un vieux qu'à un moment donné, s'il se sent paternel et généreux, il va te lâcher une petite phrase (un enseignement); et là il va te le dire juste une fois, mais tu t'en souviens pour le restant de tes jours. Voilà donc comment se transmet le savoir autochtone. C'est une démarche très longue et très profonde qui demande beaucoup d'observation, de respect et d'intériorisation.

Ceci dit, j'espère que tu ne te sens pas visé par mes propos et que tu ne développes pas de rancune...on ne fait que discuter là :63:
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Wallak21

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 11:16

Pour les vaches, je ne parlais des conditions de mort, mais par contre, les transport d'animaux, c'est autre chose !

Je ne porte pas de cuire ... L'odeur du cuir me fais tomber dans les pommes, donC ...
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 11:38

Je me demande ce que vient faire ce martèlement systématique du terme « judéo-chrétien » dans les rapports de l’homme avec la nature, les animaux ...et la fourrure ?
A l’aube de l’humanité tous les hommes furent égaux.
Leur équipement de chasse (gourdins, lances, arcs), et leurs techniques évoluèrent sensiblement dans la même lignée, dont une particulièrement éprouvée : acculer les animaux au bord d’une falaise pour les précipiter en contrebas, afin d’éviter des blessures de combats….
Evidemment, vivant au rythme du gibier, côtoyant des prédateurs concurrents, l’homme se familiarisa à leurs méthodes de chasse ou de fuite, les étudia, en tira avantageusement partie…Peu-on dire que ce fut là le début de la science...???
En tout cas pour certains peuples le contact avec les animaux s’arrêtera définitivement à la chasse et à ses rites.
Pour d’autres il y aura des tentatives d’apprivoisement et de dressage où chacun des protagonistes trouvera son avantage : l’homme se rapprocha ainsi des loups, ou le contraire, dressa des aigles, chevaux et faucons, parqua des cochons, sélectionna des races de chèvres, d’aurochs, et utilisa des cormorans pour pêcher à sa place (en Chine)…
Donc l’homme connaît bien son petit monde animalier familier, aucun doute là-dessus !
Mayegan, il ne faut pas croire que l’homme bouffait régulièrement et sans état d’âme son troupeau si bien élevé.. Que non !
Les produits de la chasse et de la cueillette continuèrent longtemps à fournir le ravitaillement de base.
Quand un animal familier était tué, c’était dans le cadre d’une fête ou d’un sacrifice, et la cérémonie était digne de lui.
Mais l’ambition, le pouvoir, l’envie, ces affreux défauts propres à tous les hommes n’ont pas tardé à se manifester devant la tentation de nouveautés présentées par d’autres cultures, d’autres peuples avec lesquels ils entraient en contact, pour la guerre ou pour affaires.
Alors les animaux ont été sacrifiés sur l’autel de la puissance, du plaisir et de l’ambition, tous ont été manipulés, consommés, trafiqués, sans plus aucun respect. L’homme avait d’autres chats à fouetter !
Et les indiens dans tout ça ? Rolling Eyes
Eux n’ont pas eu beaucoup d’opportunités d’entrer en contact avec des cultures fascinantes, mais quand cela s’est produit ils n’ont pas su résister non plus.
Les hameçons, harpons et autres objets d’acier ont excité leur curiosité et leur convoitise quand les pêcheurs de baleines basques ont croisé leur route. Pour troquer ils ont sacrifié des centaines d’animaux, il fallait vendre chèrement leurs peaux…
Ensuite même topo pour obtenir des chevaux, puis des fusils….
Ils ne devaient pas se poser plus de questions métaphysiques qu’un humain moyen toutes nationalités et religions confondues : Ils tuaient eux aussi pour posséder plus que les tribus voisines, ils tuaient pour dominer ! Shocked
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Louva

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 12:36

Oui enfin pour pas trop éxagérer non plus... Jusqu'à présent c'est les Indiens qui se sont fait exterminer par les blancs, non l'inverse...
Le gros problème de l'humanité c'est l'argent et le besoin d'acquérir des richesses matérielles...

Pour revenir au fait du savoir non-exploré par des scientifiques, mais par des gens vivant au contact de la nature, j'ai un exemple parmis les communautés Indiennes du Chiapas (et zapatistes Very Happy ) au Mexique.

Avant, les anciens prenaient grand soin des arbres et des sources. ll faisaient des rituels à chaque fois qu'un arbre devait être abattu ou bien pour rendre hommage à la rivière.
En effet, au Chiapas, bien qu'il pleuve 3 fois plus que dans les autres régions du pays, l'eau est précieuse et les anciens savaient que pour préserver une souce il fallait bien s'occuper des arbres et donc de la forêt dans laquelle est coulait.
Mais la nouvelle génération a oublié ce que leur disaient leurs parents et leurs grand-parents. Ils ont commencé à coupé et à débrouissailler les soucres se sont tarie, et l'eau c'est faite de plus en plus rare. Heureusement, ils ont repris conscience de se qui se passait et maintenant, je sais que dans les communautés zapatiste l'eau et la forêt sont de nouveau bien entretenues et remerciées...
Voilà quelque chose qui s'est trasmise pendant des générations, c'est une sorte de savoir-faire très ritualisés et ça ils n'ont pas eu besoin de scientifiques pour le découvrir... Bien que pendant quelques temps ils ont "oubliés" (enfin ils ont des excuses vu comment ils ont souffert les pauvres Indiens du Chiapas) ils ont tout de même fait un "retour aux sources".
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Louva

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 12:42

Au fait, Dahlke, pourrais-je avoir ton avis (autre que l'avis du pur scientifique) sur la vivisection ? Quel est ton point de vue au niveau éthique, moral, utilité et conscience là-dessus ?
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 12:48

D'accord avec toi Lou d'Arabie. D'ailleurs je suis contre les autochtones et les indianistes qui, sans mauvaises intentions ceci dit, élèvent l'amérindien à un statut de vertuosité parfaite. Car la réalité est toute autre, crois moi. Et tu as bien raison en ce qui concerne le commerce des peaux. Ce fut le début de la grande dérive autochtone. Et je condamne aujourd'hui, et en pleine face, les quelques autochtones qui s'addonnent au commerce sur le dos de la Mère et les Animaux, telle la coupe forestière ou les élevages d'animaux. C'est totalement contre notre culture et notre philosophie.

Ceci dit, je crois qu'il faut être honnête et objectif dans tout ca; il faut savoir jetter un regard sur soi-même. Chaque société a ses défauts et ses qualités, ses forces et ses faiblesses. Chez nous les Autochtones, le bois c'est notre affaire et on aura bien beau discuter, les peuples autochtones d'amérique sont les spécialistes de la forêt. Maintenant, à différents niveaux, on a de grosses faiblesses (par exemple au niveau de la gestion organisationnelle). Et oui les Européens ont apporté des choses utiles, dont les hamecons. Les 2 peuples y ont trouvé leur compte (même si le peuple autochtone en est sorti perdant au bout du compte). De ce que l'on sait par contre de l'histoire, c'est que quand les blancs ont débarqué ici ils étaient plein de prétentions. Et puis finalement ca mourrait comme des mouches. Ce sont les autochtones qui les ont sauvés d'une mort certaine. Il y a une histoire où Champlain devait se déplacer dans le bois au nord de québec, et les algonquins lui ont offert de le guider dans les bois; il aurait refusé disant qu'il avait suffisamment d'expérience etc. Les éclaireurs algonquins l'ont retrouvé après plusieurs heures de recherche nocturne dans le bois, complètement perdu et gelé. Mais des histoires comme celles-là sont souvent passées sous silence.

A d'autres niveaux, je pourrais dire que nos sociétés ont toujours été démocratiques (démocratie directe et non seulement représentative). En outre, politiquement nous mettions en application des concepts de philosophie politique qui n'étaient pas encore connus des européens, ou à la limite qui avait été développés un peu par les grecs de l'antiquité.

Ensuite, les autochtones trouvaient vraiment dégueulasse que les européens ne veuillent pas se laver. Chez les européens, il y avait une conception selon laquelle pour être en santé il fallait éviter de se laver. Et je passe sur la pisse que l'on se mettait dans la face pour disait-on avoir une peau en santé. Alors que dans la médecine amérindienne, c'était tout le contraire et il fallait essayer de se laver toutes les fois où cela était possible.

Au niveau de l'éducation des enfants, dans notre culture traditionnelle il est inimaginable de penser battre un enfant ou un animal. Mais les européens battaient leurs enfants à tour de bras, ce qui rendait fou les autochtones. Champlain encore une fois, aurait fait pendre un garcon et une fille de 7 ou 8 ans pour avoir volé du pain. Il a laissé leurs corps suspendus devant l'entrée du fort pendant 1 semaine.

Et c'est nous que l'on a appelé les "sauvages" par opposition au monde "civilisé".

Je ne crois pas qu'un peuple soit meilleur qu'un autre. Cependant, ce que je trouve dommage parfois, c'est la prétention effrennée. Et tout ca nous ramène au sujet développé dans les posts précédents, à savoir la prétention que certains donnent à la science, la science comme valeur absolue où ce qu'elle n'a pas elle-même enfantée est nécessairement non valable voire faux.
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Michel
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Mar 3 Oct 2006 - 13:54

Pour continuer sur le Judéo-Christianisme c'est là maintenant => http://nature-biodiversite.forumculture.net/viewtopic.forum?t=447

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MessageSujet: Lettre d'Information de la R.A.G.E   Jeu 5 Oct 2006 - 13:31

Bonjour à tous,

Lettre d'information de R.A.G.E - 3 octobre 2006

On reconnaît la grandeur et la valeur d'une nation à la façon dont celle-ci traite ses animaux
Mahatma Gandhi


Subject : Actions-Rage #62

NEWSLETTER ( LETTRE D'INFORMATION) DE LA R.A.G.E
http://www.reseaulibre.net/rage/

SOMMAIRE
========
1- Action : Les usines à chiots au Québec, ça suffit !
2- Nouveau site: KINDTRANSLATORS
3- Des chiens brûlés vivants: Pétition
4- Dossier: Viande bio et bonheur des animaux


____________________________________________________________
1) Les usines à chiots au Québec, ça suffit !

Urgent: Aidez les animaux du Québec en posant des actions concrètes contre les Usines à chiots.
Pétition et modèle de lettre à envoyer

Aidez la SPCA à obtenir le mandat d'agir auprès de l'Assemblée Nationale contre les usines à chiots.

Un mot de la SPCA
=============
VOUS VOUS DEMANDEZ CE QUE FAIT LA SPCA POUR EMPÊCHER LA PROLIFÉRATION DES USINES À CHIOTS AU QUÉBEC ?

13 ans de négociation avec le gouvernement du Québec nous ont démontré que l'amélioration du sort des animaux et la règlementation des éleveurs ne faisaient pas partie des priorités du gouvernement.

Aujourd'hui c'est le temps d'agir.

Vous pouvez faire toute la différence mais pour cela il faut que votre amour des animaux vous dicte une implication active. Vous trouverez ci-joint une pétition que nous vous demandons d'imprimer et de signer mais surtout de l'envoyer à autant de personnes que possible afin qu'elles fassent de même.

En ce faisant, nous espérons générer un million de signatures demandant à l'Assemblée Nationale de réagir.

http://www.spcamontreal.com/francais/pages/welcome.html

Les usines à chiots au Québec, ça suffit !

Faire parvenir vos pétitions à :

Non aux usines à chiots au Québec !
SPCA
5215, rue Jean-Talon Ouest
Montréal, Qc
H4P 1X4

Imprimez la pétition

http://www.spcamontreal.com/francais/pages...petition-fr.pdf

VOUS DEVEZ FAIRE PLUS ENCORE POUR NOS ANIMAUX

************************************************************
Pour les Canadiens, envoyez une lettre à votre député.
Pour les Européens envoyez une lettre au Ministre.
************************************************************
Plus efficace qu'une pétition, écrivez à votre député ( modèle de lettre disponible ci-dessous pour les canadiens et les européens ) et demandez qu'il exige du Premier ministre Jean Charest de prendre les mesures nécessaires pour mettre un terme à la situation qui permet aux usines à chiots d'opérer et de proliférer en toute impunité au Québec et EXIGEZ qu'une copie de cette lettre vous soit renvoyée afin de vous assurer que votre requête a été respectée. Votre député est tenu de vous répondre.

Imaginez l'impact si des centaines de milliers d'individus se mettent à l'action et écrivent à leur député. Difficile à ignorer. Nous avons mis à votre disposition un modèle de lettre pour écrire à votre député.
C'est le temps d'agir !

Pour les canadiens, voici deux façons de trouver votre député

1- Par la liste des députés par circonscription

http://www.assnat.qc.ca/fra/Membres/circ_lst.html

2- Par votre circonscription à partir de votre code postal

http://www.electionsquebec.qc.ca/fr/trouve...onscription.asp

MODÈLE DE LETTRE POUR LES EUROPÉENS
============================
Envoyez votre lettre au Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Courriel: ministre.mapaq@mapaq.gouv.qc.ca

Objet: Les usines à chiots au Québec, ça suffit !

Monsieur le Ministre Yvon Vallières,

La situation des animaux de compagnie au Québec est déplorable, et nous a valu la triste réputation d'être devenue la « Capitale Nord-Américaine de la cruauté envers les animaux ». Cela fait trop souvent l'objet de reportages médiatiques.

Les amoureux des animaux du Québec ont décidé de s'unir pour vous demander votre aide et votre appui afin d'améliorer le sort des animaux et de rectifier la réputation ci haut mentionnée et de rendre au Québec ses lettres de noblesse.

Nous vous demandons d'intercéder en faveur de la requête de la SPCA (Société pour la Prévention de la Cruauté envers les Animaux) et ses affiliés à travers le Québec afin que le gouvernement lui accorde le droit d'appliquer la loi du bien-être et de la sécurité des animaux (P-42), au même titre que les autres SPCA provinciales à travers le Canada.

Vous n'êtes pas sans savoir que la SPCA possède 137 ans d'expertise au service des animaux et du public québécois, de plus loin, le plus vieil organisme humanitaire au Canada.

Son expérience et son professionnalisme sont sans conteste. La SPCA et ses affiliés offrent au gouvernement d'assumer tous les coûts reliés à l'application de la loi P-42 lorsque le mandat lui sera confié par le gouvernement du Québec, au même titre qu'elle a obtenue du gouvernement canadien le droit d'appliquer le Code Criminel en matière d'animaux, et ce depuis son entrée en vigueur en 1892 (?).

Je joins ma voix à celle des 85% des Québécois qui voudraient que le mandat soit confié à la SPCA (sondage Léger Marketing - Janvier 2005) et vous demande officiellement d'écrire en mon nom au Premier Ministre du Québec afin qu'il réagisse en faveur de la requête de la SPCA et de ses affiliés.

De plus, je vous demande de me faire parvenir par retour de courrier une copie de la lettre que vous aurez envoyée en mon nom au Premier Ministre.

En tant que sympathisants de la cause animale, nous nous joignons aux gens du Québec, je compte sur votre implication, votre coopération et vous remercie de vos efforts déployés pour cette bonne cause.

« On reconnaît la grandeur et la valeur d'une nation à la façon dont celle-ci traite ses animaux » Mahatma Gandhi

Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, mes sincères salutations.

Nom:
Adresse:
Ville:
Pays:
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2) NOUVEAU SITE KINDTRANSLATORS: TRADUCTEURS POUR LE TRAITEMENT ÉTHIQUE DES ANIMAUX

Quand ce que l'on ignore fait quand même mal

Les Traducteurs pour le traitement éthique des animaux offrent leurs services aux organismes et aux personnes qui se consacrent à la protection des animaux et à l'élaboration de chartes et de lois visant à leur conférer des droits et à abolir le statut d'animal-chose hérité du droit romain pour leur conférer celui d'êtres vivants doués de sensibilité.

Nous croyons qu'il est important de diffuser l'information pour dénoncer la cruauté et les mauvais traitements parfois inimaginables qui sont infligés chaque jour aux animaux dans différents secteurs ainsi que pour proposer des solutions de rechange à leur exploitation.

Notre site est un tremplin vers d'autres organismes établis au Canada et partout dans le monde. Puissiez-vous, comme nous l'avons fait, entreprendre un voyage qui vous inspirera assez de compassion pour vouloir changer les choses.

http://www.kindtranslators.com/
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3) L'armée chinoise fait des expérimentations où des chiens sont brûlés vivant.

On peut prendre note de ces faits dans un journal scientifique chinois.

Il y a 3 sortes d'expérimentations :

1) 37 chiens sont brûlés avec du napalm. Pendant 3 jours les chiens sont
tenus en vie pendant qu'ils agonisaient.

2) 26 chiens sont tellement brûlés que leur cerveau gonflait. Ceci pour voir ( sur les scans ) quel effet a le feu sur le cerveau (oedèmes).

Ces chiens subissent des brûlures de 3e degré.

3) 24 chiens ont été brûlés avec de l'eau bouillante ou par inhalation de vapeur. 40% de leur peau a été brûlé, leur procurant des brûles de 3ième
degré. On les a laissés vivre durant 2 jours. Une partie entre eux sont
morts par choque après 36 heures.

SIGNEZ LA PÉTITION:

http://www.thepetitionsite.com/takeaction/454118246?ltl=1156864658
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4) Dossier:
Viande bio et bonheur des animaux
"Je ne mange que de la viande heureuse"...
http://www.ass-ahimsa.net/ferme6.html
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Le monde tourne mais le monde change - faisons le nécessaire pour que soit plus humain !
Amicalement à tous.
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Bledine

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MessageSujet: LES AFFICHES - ANIMAUX à FOURRURE   Ven 6 Oct 2006 - 5:22

LES AFFICHES - ANIMAUX à FOURRURE

Voici le reste de votre manteau de fourrure! (2)
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma10.html

Chasse aux phoques, O Canada, je me souviens, d'une mare de sang à l'autre.
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma9.html

N'encouragez pas la chasse aux phoques
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma4.html

A qui a-t-on arraché ce que vous portez? (1)
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma11.html

A qui a-t-on arraché ce que vous portez? (2)
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma12.html

N'oubliez pas les restes. "1 manteau = 10 à 24 renards".
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma1.html

Haut les mains
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans001.html

Pas de torture pour la mode
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans002.html

Votre mère a-t-elle un manteau de fourrure?
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans003.html

Allergique à la fourrure
http://www.reseaulibre.net/rage/slogan004.html

Allez-vous fermer les yeux?
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans005.html

Chaque seconde, un animal meurt pour la mode.
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans0011.html

Fourrure signe extérieur de cruauté!
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans0012.html

Voici le reste de votre manteau de fourrure! (1)
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans020.html

Stop ! à la fourrure
:clochette:
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Ugatza
Admin
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Date d'inscription : 31/05/2006

MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 6 Oct 2006 - 10:42

Ugatza a écrit:


Donc, nous allons aborder un point après l'autre en n'oubliant pas de revenir au sujet que je traduis personnellement par deux questions:

1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental?

2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure?

Ces deux questions sont posées à tout le monde... Wink
A la question 1, je réponds la conception judéo-chrétienne de la réalité du monde et de sa destination, qui conduit à considérer l'animal comme un objet.
A la question 2, je réponds non. Parce que l'animal n'est pas considéré comme un objet et parce qu'il n'y a pas d'abus.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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