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 FOURRURE = TORTURE

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 11:33

Citation :
Si tu t'intéresses à la nature, tu peux aller y vivre pendant les 30 prochaines années, et si tu es prêt à l'écouter, elle t'enseignera à toi aussi, à tous les jours. Elle est là la vraie connaissance.

Il me semble que cela entre quelque part dans le domaine du mystique plutôt que de la nature. Je pourrais te citer des gens qui l'ont étudié plus sérieusement pendant trente années, ils n'ont pas forcément la même opinion.

Si tout cela n'est qu'une impression que tu dégages de ta vie dans la nature, et que tu n'as pas d'exemples concrets à offrir, je ne vais tout simplement pas accepter comme ça.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 12:01

Dahlke, par respect et par humilité, je ne vais pas entrer dans un tel débat avec toi. Tu as tes convictions et j'ai les miennes.

Seulement te rappeler par contre que des gens comme tu dis qui ont "étudié" la nature dans des livres, il y en a à chaque année qui viennent dans nos forets. Sauf qu'une fois sur le terrain, la plupart du temps, ils deviennent très humbles et ils ont besoin de nos services et de notre présence pour vivre plus que 24 heures dans nos forêts, sinon leur survie est menacée. Je passe sur toutes les explications et les conseils que nous leur donnons. Très peu de nos connaissances se retrouvent dans leurs livres.

Si tu crois que la connaissance profonde de la nature se trouve dans les livres, je ne t'obstine pas. Sauf que nous notre encyclopédie n'a pas été écrite dans les 50 dernières années par un professeur x; elle date de milliers d'années et a été écrite par la transmission orale par des millions de gens qui ont eu une aussi grande conaissance des bois que les animaux eux-mêmes.
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 12:11

Citation :
Sauf qu'une fois sur le terrain, la plupart du temps, ils deviennent très humbles et ils ont besoin de nos services et de notre présence pour vivre plus que 24 heures dans nos forêts, sinon leur survie est menacée.

Citation :
elle date de milliers d'années et a été écrite par la transmission orale par des millions de gens qui ont eu une aussi grande conaissance des bois que les animaux eux-mêmes.

J'imagine bien que les gens habitant sur place savent comment vivre chez eux. Ca ne veut pas dire qu'ils savent comment fonctionne chaque chose. Des tas de phénomènes ont eu des explications que l'on qualifierait aujourd'hui d'absurde, de dogmatique ou d'arbitraire bien que les gens en question travaillaient dans le domaine concerné.

Et puis, tout de même : même chez nous, pauvres blancs, nous avons des connaissances datant d'il y a des milliers d'années. Certaines sont justes, beaucoup sont fausses. C'est pas l'ancienneté qui me fera accepter le fixisme, le géocentrisme ou les diverses mythologiques qu'on a eu. La quantité n'est pas la qualité!
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 12:36

Je comprends ton point de vue Dahlke, et je le respecte. J'essaie de trouver les bons mots là Shocked

...prenons un exemple parmi tant d'autres, je connais des chasseurs dans la communauté qui sont capables de s'approcher à 3 ou 4 mètres d'un animal sauvage comme un Cerf ou un Ours, mais je connais pas un chasseur non autochtone ou un scientifique qui en serait capable (sans appâts bien sûr).

Personnellement, si j'allais visiter nos cousins du sud de l'amérique, je suis certain que je ne serais pas capable de survivre dans leur bois sans leur aide, car ce sont eux qui ont la connaissance. Alors la connaissance scientifique dans le bois, crois moi ca ne sert pas à grand chose.


Si tu tiens réellement à faire le parallèle avec la science, et bien je suis d'accord pour faire le débat sur le plan de la santé, car mes connaissances scientifiques sont à ce niveau, et je peux donc comparer entre les 2 mondes. Dans notre culture médicinale, nos forêts nous offrent une panoplie de remèdes et de médicaments. Des antiseptiques naturels mais puissants, nous en avons des dizaines. Idem pour les laxatifs, diurétiques, antidiurétiques, analgésiques, hypertenseurs, hypotenseurs, etc. Il n'y a rien de scientifique dans tout ca tu vas me dire. Sur le plan de la méthodologie scientifique, tu as raison en partie. Je dis en partie car la pharmacologie amérindienne est basée sur la plus grosse étude clinique de l'humanité. Cela fait des milliers d'années que la tradition médicinale se transmet, et l'observation subséquente. Si bien que présentement, il y a un groupe de recherche en pharmacologie à l'Université de Montréal qui travaille à établir la valeur scientifique des recettes médicinales amérindiennes. Aux dernières nouvelles, ils n'ont pu que confirmer la valeur de toutes nos recettes. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans.

Alors vois-tu, les scientfiques même à ce niveau avouent eux-mêmes qu'ils sont débutants et ne connaissent pour ainsi dire rien de nos plantes et de nos recettes. Et là pourant on parle d'une industrie financée à coups de milliards de dollars. Alors transposons cela un peu aux scientifiques qui essaient d'étudier le comportement de l'Ours noir avec des subventions de quelques milliers de dollars. Je pense que l'on est très loin de la connaissance réelle des choses.

Je te pose la question: si tu veux connaître le comportement profond d'un Caribou, et que tu as le choix entre les conseils d'un chasseur innu qui l'a chassé toute sa vie, de tradition, et un scientifique qui dit l'avoir étudié dans les livres (avec un weekend d'observation sur le terrain), de qui prendras-tu conseil?
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 13:05

Citation :
...prenons un exemple parmi tant d'autres, je connais des chasseurs dans la communauté qui sont capables de s'approcher à 3 ou 4 mètres d'un animal sauvage comme un Cerf ou un Ours, mais je connais pas un chasseur non autochtone ou un scientifique qui en serait capable (sans appâts bien sûr).

Ils s'y connaissent dans leur business, je veux bien te croire.

Citation :
Alors la connaissance scientifique dans le bois, crois moi ca ne sert pas à grand chose.

Encore que ça puisse aider si on connait les choses spécifiques de la région. Bien que oui, ça ne remplace pas le savoir-faire.

Citation :
Dans notre culture médicinale, nos forêts nous offrent une panoplie de remèdes et de médicaments. Des antiseptiques naturels mais puissants, nous en avons des dizaines. Idem pour les laxatifs, diurétiques, antidiurétiques, analgésiques, hypertenseurs, hypotenseurs, etc. Il n'y a rien de scientifique dans tout ca tu vas me dire.

Ce n'est pas nouveau ni unique. Toutes les civilisations en ont eu, et de telles choses étaient encore courante il y a moins d'un siècle en France. Enfin bon.

Citation :
Sur le plan de la méthodologie scientifique, tu as raison en partie. Je dis en partie car la pharmacologie amérindienne est basée sur la plus grosse étude clinique de l'humanité. Cela fait des milliers d'années que la tradition médicinale se transmet, et l'observation subséquente.

Et cela, je le sais bien. Il ne faut pas trop non plus présumer de ce que je pense être scientifique ou pas. Car la science de l'évolution s'applique de même aux idées, dans le domaine qu'on nomme la mémétique : si quelque chose marche, on aura tendance à l'utiliser. Ou si en tous cas l'idée parait bonne - je précise car il y a des contre-exemples. De nombreuses innovations sont apparues sans aucune connaissance scientifique, et ce n'est que très récemment, approximativement le XIXème, que ça a commencé à être le cas. Bien souvent grâce à "On essaye tout jusqu'à ce que ça marche".

Citation :
Alors vois-tu, les scientfiques même à ce niveau avouent eux-mêmes qu'ils sont débutants et ne connaissent pour ainsi dire rien de nos plantes et de nos recettes.


Ce qui est normal s'ils ne s'y sont pas intéressés jusqu'à récemment. Ils se sont intéressés auparavent à nos plantes à nous il y a fort longtemps, et ça semble n'avoir pas trop mal marché au niveau des produits fournis. Donc je reste assez confiant de ce côté là.

Citation :
Je te pose la question: si tu veux connaître le comportement profond d'un Caribou, et que tu as le choix entre les conseils d'un chasseur innu qui l'a chassé toute sa vie, de tradition, et un scientifique qui dit l'avoir étudié dans les livres (avec un weekend d'observation sur le terrain), de qui prendras-tu conseil?

Ca dépend vraiment. S'il s'agit de connaître le comportement du caribou, ses stratégies de défense face à la chasse, ses habitudes et autre, je peux sans doute me confier au chasseur Innu. Bien qu'à la rigueur, le scientifique peut également s'y connaître fortement. Ne sois pas si biaisé contre les scientifique. Jane Goodall étudie le comportement du chimpanzée sur le terrain depuis quarante cinq ans, si tu veux un exemple extrême d'un scientifique dédié à sa recherche.

Mais si je veux savoir la biologie du caribou, sa dynamique de population, ses capacités cognitives - bien que pour le Caribou, je ne suis pas sûr qu'il y ait énormément de recherche -, son écosystème, je vais peut-être me confier au scientifique. Le chasseur a beau faire ça toute sa vie, les conditions ne varient pas ou peu. Il n'y a pas d'expérimentation. Et puisque venant de la tradition, il est à mon avis un peu biaisé dans l'interprétation de ce qu'il voit.

A moins qu'il n'ait un exemple concret. Evidemment, ce serait le mieux.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 14:57

Tu oublies une "petite" chose, Dahlke...
Le conflit qu'il y a eu (et qui continue) dans notre civilisation (à la différence de celle de Mayegan) entre les religieux et les scientifiques.
La religion, chez nous, combat, y compris par la violence, la connaissance du monde réel.
Dans l'ensemble, elle a favorisé l'ignorance pour le plus grand nombre.
Elle fait fait vivre dans un monde vide et sans grand intérêt, en "attendant" l'au-delà...

Je crois que c'est le rapport avec le monde réel qui est l'objet non-dit de cette discussion...
Chez les Amérindiens, la religion et la spiritualité ne jouent pas du tout le même rôle : elles favorisent le contact avec le réel et la conscience de ce qui est "autre".

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 16:10

Citation :
Tu oublies une "petite" chose, Dahlke...
Le conflit qu'il y a eu (et qui continue) dans notre civilisation (à la différence de celle de Mayegan) entre les religieux et les scientifiques.

Je ne suis pas sûr d'avoir oublié la chose, du fait qu'elle ne m'apparaît pas comme liée au point de vue que j'exprime.

Citation :
Chez les Amérindiens, la religion et la spiritualité ne jouent pas du tout le même rôle : elles favorisent le contact avec le réel et la conscience de ce qui est "autre".

C'est un peu généraliser - as-tu déjà vu ce que donnaient les religions en Amérique Centrale avant? - mais là n'est pas mon problème. C'est juste que je suis en désaccord sur la supposition de l'animal qui sait tout de la nature, en contradiction avec les données qu'on a sur par exemple la régulation de la population. Il n'y en a pas venant de l'espèce elle-même, et seule la prédation et la mort en général limitent celle-ci.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 18:06

Dahlke, on ne suppose pas, on sait. Si on se trompait sur ce que l'on avance comme tu penses, on serait déjà tous morts.

La nature ne laisse qu'une seule chance.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Jeu 28 Sep 2006 - 18:10

Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour. Le sujet a déjà été développé sur ce forum.
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 4:55

Oy vey mir!

Citation :
Dahlke, on ne suppose pas, on sait. Si on se trompait sur ce que l'on avance comme tu penses, on serait déjà tous morts.

Malheureusement, beaucoup des croyances les plus absurdes sont restés parce que les gens savaient que c'était vrai. Je ne vais pas dire que ce que tu dis est faux, mais, à moins que comme tu le disais une page avant tu ne veuille pas en parler (c'est un peu raté j'imagine), je vais quand même te demander les éléments en question qui te permettent de l'affirmer. Et pourquoi l'hypothèse inverse entraînerait votre mort.

J'entend par là de véritables faits. Non pas des éléments vagues comme "On l'a vécu de nous même!" qui peuvent servir à valider n'importe quelle croyance.

Citation :
Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour.

Et c'est tant mieux quand on voit ce que les premières croyances et suppositions d'ordre scientifique ont donné, chez vous comme chez nous. Je ne pense pas que la déesse de la terre soit peu contente d'être là et réclame des sacrifices sanglants, pour citer les amérindiens que les gens oublient quand ils parlent de leur caractère pacifique. Je ne pense pas que la terre soit plate, ou fixée au centre de l'univers.

Il me parait légèrement arrogant d'affirmer de but en blanc que ses croyances à soi sont les bonnes sans offrir auparavent d'éléments le démontrant et sans répondre aux éléments en contradiction. Moi aussi mes ancètres ont survécu assez longtemps pour me produire, ça ne veut pas dire que ce qu'ils croyaient était juste, uniquement que c'était assez bon pour marcher. Le système géocentrique était d'ailleurs d'une extrême précision, ça ne l'a pas empêché d'être remis en cause.
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glaurung
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 5:04

mayegan a écrit:
En ce qui concerne les vaches, moi je trouve qu'elles sont torturées. Le fait de vivre toute sa vie la gueule attachée à une chaîne d'un mètre, si ce n'est pas de la torture ca
C'est encore une généralité, ce n'est pas le cas de 100% des vaches.... La preuve, à 300m de chez moi il y en a et elles ne sont pas enfermés avec 1m de libre, les pies grièches qui les cotoient peuvent te le confirmer.... Mais j'avoue que mon cas ne doit pas être la majorité...

Herljos Scheindorf a écrit:
A partir du moment ou il y a meutre comment veux tu que ce ne soit pas un acte "de torture" ?
Car on n'a pas la même notion de meurtre...
Pour info voici la définition du meurtre selon le code pénal : "Article 221-1 Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle." Si les fermiers ne sont pas tous en prison c'est donc que ce n'est pas un meurtre....


duc

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On ne peut pas couler un arc en ciel.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 5:32

Dahlke a écrit:


J'entend par là de véritables faits. Non pas des éléments vagues comme "On l'a vécu de nous même!" qui peuvent servir à valider n'importe quelle croyance.



Selon moi c'est une mauvaise façon d'aborder la question. Probablement que 99% de tes connaissances, tu ne les a jamais expérimentées ou concues de façon sensible. On te dit que la terre est ronde, certes elle l'est, mais en dehors de ce qu'on t'a enseigné, tu n'en sais rien. Alors pourquoi ce que l'on t'a enseigné est nécessairement plus "vrai" que ce qui est enseigné aux autres cultures?

Tu fais allusion au côté mystique de notre culture. C'est une argumentation facile, mais c'est aussi très mal connaître le côté mystique de notre culture. Ne comprends-tu pas que ce que tu appelles croyances ou appeleras légendes ou autres, n'est qu'une façon imagée de se représenter le monde. Il faut savoir lire entre les lignes. Penses-tu réellement que l'on croit que l'Amérique est la carapace d'une Tortue? Ce sont des métaphores qui cachent une réflexion profonde. Et pour te donner la justesse de nos réflexions, un point principal de la culture amérindienne, c'est la notion de "mauvais esprit". Pour éviter la maladie, l'on dit qu'il faut "chasser les mauvais esprit", et empêcher qu'ils rentrent dans le corps. Or, dans la médecine amérindienne, la notion de mauvais esprit fait référence à la notion de prévention. La notion de prévention en médecine scientifique est nouvellement reconnue comme hautement pertinente. Outre l'aspect psychosomatique en médecine, la prévention met en relief l'effet du psychisme sur l'incidence de maladies (athérosclérose et artériosclérose causée par le stress, surproduction et sous-production subséquente de cortisol (affaiblissement du système immunitaire), troubles neurologiques, etc)). Alors que cet aspect de la médecine scientifique est tout nouvellement connu et mis en relief, nous on l'a toujours su. Ce n'est qu'un exemple.

Mais là je n'ai rien à te vendre. Et c'est très rare que tu vas pouvoir argumenter comme ca avec un autochtone sur un forum, à propos de la valeur de notre culture.

Et si tu veux faire appel au pragmatisme, alors très bien, lis tous les livres que tu veux, et après viens dans notre communauté pour vivre quelques semaines dans le bois....sans nos conseils bien entendu. Je t'invite.
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CANIS
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 5:47

Dahlke a écrit:
Les animaux ne sont même pas assez malins pour réguler d'eux-même leur population dans leur propre intérêt.
Là justement tu te trompes car il est prouvé que certaines espèces, dont le loup, s'autorégulent en limitant leur reproduction proportionnellement à la quantité de proies dont ils disposent. De là à penser que tu te trompes également en imaginant que les animaux sont dépourvus d'intelligence il n'y a qu'un pas. Nous allons pour l'instant laisser le bénéfice du doute et ne parler que d'instinct et non d'intelligence. Toutefois il n'est pas exclu que dans quelques années les scientifiques qualifieront cet instinct d'intelligence. Il n'y pas encore si longtemps les épileptiques n'étaient-ils pas soupçonnés d'être possédés par le démon et de ce fait brûlés? Ensuite les scientifiques les ont décrétés fous, et pour leur plus grand bonheur ils avaient la vie sauve mais étaient enfermés dans un asile psychiatrique (léger mieux)?
Alors s'appuyer sur les dires des scientifiques en ce qui concerne l'absence d'intelligence des, ou de certains animaux…

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 5:58

Canis, pour aller dans le même sens que ce que tu dis, même la science reconnaît qu'elle s'est littéralement plantée en matière de sciences cognitives.

La neurobiologie et la neuropsychologie sont des sciences qui ont pris leur envol que tout récemment. Elles doivent maintenant écarter une à une, des théories qui ont émané de la religieux et/ou des milieux scientifiques eux-mêmes. Le plus étonnant et le plus décevant dans tout cela c'est que les milieux scientifiques ont avancé des choses dans le passé à propos de l'intelligence des animaux, sans aucune rigueur méthodologique pourtant propre à la science.
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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 9:33

Citation :
Selon moi c'est une mauvaise façon d'aborder la question. Probablement que 99% de tes connaissances, tu ne les a jamais expérimentées ou concues de façon sensible.

Certe. La chose est cependant que je *peux* les expérimenter, si l'envie m'en prenait. Je sais quels éléments le permettent, et je sais généralement l'expérience précise qui a eu lieu, du moins pour le plus important. Et j'ai même vérifié de moi-même dans quelques cas, comme me les geler à une heure du matin au milieu d'un champ pour vérifier la rotation du ciel nocturne.

En revanche, pour ce que tu dis, je ne sais même pas sur quoi tu te bases pour affirmer tout cela.

Citation :
On te dit que la terre est ronde, certes elle l'est, mais en dehors de ce qu'on t'a enseigné, tu n'en sais rien.


La terre n'est pas plate, ça je le sais facilement. Sinon, je pourrais en voir facilement la totalité depuis une hauteur. Je pourrais également en vérifier la rondeur comme Erathostène le fit il y a plusieurs siècles si j'avais bien du temps libre.

Citation :
Alors pourquoi ce que l'on t'a enseigné est nécessairement plus "vrai" que ce qui est enseigné aux autres cultures?

Ce n'est en rien lié à la culture. Je ne suis pas plus pour l'astrologie, la religion, la radiosthésie ou la magnétothérapie, qui émanent de notre culture (non pas exclusivement, mais c'est une trouvaille indépendante).

Citation :
Penses-tu réellement que l'on croit que l'Amérique est la carapace d'une Tortue? Ce sont des métaphores qui cachent une réflexion profonde.

Sauf que tu m'affirmes, ce que je pense ne pas être métaphorique, que "les animaux ont une compréhension et une intelligence infiniment plus sensibles que l'homme (qui l'a perdu au fil des temps) de la nature et de ses lois" (sic). Et je ne suis pas d'accord.

Quant à vos croyances, je n'en ai aucune idée, ne m'étant pas intéressé beaucoup aux croyances amérindiennes du Nord.

Citation :
Et si tu veux faire appel au pragmatisme, alors très bien, lis tous les livres que tu veux, et après viens dans notre communauté pour vivre quelques semaines dans le bois....sans nos conseils bien entendu. Je t'invite.

Je n'ai jamais nié et même confirmé l'importance du savoir-faire dans ce domaine. Ce n'est pas un livre qui donne l'habileté manuelle et des automatismes.

D'autant plus qu'en tant que du peuple de l'internet ma place est ici, là où se trouvent mes racines! Dans la forêt des câbles et le lac des octets, où nagent les virus.

Citation :
Là justement tu te trompes car il est prouvé que certaines espèces, dont le loup, s'autorégulent en limitant leur reproduction proportionnellement à la quantité de proies dont ils disposent.


Es-tu bien sûr que c'est un exemple? La variation d'une population d'espèces vivantes, animale ou végétale, dans un rapport proie-prédateur, dépend toujours de la quantité de proie disponibles. Ca peut tout simplement venir du taux de conversion des proies en progéniture. Son équivalent est le "starvation rate" : quand on meurt de faim, on a du mal à faire des enfants.

Mais bon, peut-être as-tu raison, je ne sais pas moi. Si par exemple la décellération se produisait avant les famines, ça pourrait effectivement montrer une autorégulation - pas forcément consciente, attention au raccourcis. J'aimerai quand même une référence, pour vérification.

L'autre problème est qu'il y a de nombreux contre-exemples. Un bon cas étant le cerf de Virginie.
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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 9:55

[quote="Dahlke"]
Citation :


Sauf que tu m'affirmes, ce que je pense ne pas être métaphorique, que "les animaux ont une compréhension et une intelligence infiniment plus sensibles que l'homme (qui l'a perdu au fil des temps) de la nature et de ses lois" (sic). Et je ne suis pas d'accord.

Dahkle, premièrement je trouve cela insultant que tu qualifies tout notre savoir de "croyances". Tu sembles dire qu'il n'y a que ta méthodologie qui soit valable. Tu remets en cause notre méthodologie millénaire et observatrice. Je n'ai rien contre cette remise en cause. Par contre, ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.

En ce qui a trait à l'intelligence sensible qu'ont les animaux face aux lois de la nature, ce serait être très anthropocentriste et très prétentieux que de seulement penser que l'humain d'aujourd'hui a une quelconque supériorité sur l'animal à ce niveau. Si tu dis que tu n'es pas d'accord, donnes-en les raisons.

Juste l'un des nombreux exemples de l'autorégulation: le suicide autorégulant existe chez les Caribous. Ca on le sait. Et puis les biologistes quant ils ont fini par reconnaître cela, ils n'y ont rien compris.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:06

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Tu oublies une "petite" chose, Dahlke...
Le conflit qu'il y a eu (et qui continue) dans notre civilisation (à la différence de celle de Mayegan) entre les religieux et les scientifiques.
Je ne suis pas sûr d'avoir oublié la chose, du fait qu'elle ne m'apparaît pas comme liée au point de vue que j'exprime.
Ah, c'est que je n’ai rien compris, alors...
Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Chez les Amérindiens, la religion et la spiritualité ne jouent pas du tout le même rôle : elles favorisent le contact avec le réel et la conscience de ce qui est "autre".
C'est un peu généraliser - as-tu déjà vu ce que donnaient les religions en Amérique Centrale avant? - mais là n'est pas mon problème. C'est juste que je suis en désaccord sur la supposition de l'animal qui sait tout de la nature, en contradiction avec les données qu'on a sur par exemple la régulation de la population. Il n'y en a pas venant de l'espèce elle-même, et seule la prédation et la mort en général limitent celle-ci.
Vous parlez tous les deux de la connaissance de la nature, n'est-ce pas?
D'abord par les hommes, mais aussi par les animaux eux-mêmes, comme le dit Mayegan, ce qui provoque des objections de ta part, Dahlke...

Tu parles de "mystique", car tu opposes connaissance "empirique" et connaissance scientifique.

Ce que dit Mayegan à propos des animaux te parait empreint de spiritualité ou d'anthropomorphisme.

Selon moi, c'est ce que nous appelons "connaissance" qui est en cause.

Et c'est pour cela qu'il y a un peu de difficulté à communiquer avec Mayegan...
Il ne faudrait pas oublier l'histoire du développement de la connaissance dans notre culture...et notamment la représentation de l'animal, l'idée que l'on s'en fait…à laquelle, Dahlke, tu sembles ne pas échapper.

Oeuvre du Créateur, comme l'Homme, il devient tout de suite objet à son service, et ce, au fur et à mesure que les hommes civilisés développent autour d'eux une "bulle" de plus en plus coupée de la nature, qu'ils prennent pour la réalité et qui prend sa place.

Le développement (très récent) de la connaissance scientifique de la nature a été le fait d'hommes et de femmes qui vivaient donc EN DEHORS de la nature et qui n'en dépendaient plus.

C'est pourtant une évidence que la vue que l'on a d'un paysage dépend de l'endroit à partir duquel on le regarde.

D'ailleurs pour « étudier » la nature, il faut ...y aller.

Pour un Amérindien, c'est étrange : lui, il y est, il y vit, il en fait partie.

Un Occidental, lui, se voit et vit en dehors de la nature: elle est OBJET, que l'on choisit de regarder, d'étudier ou non.
C'est un choix gratuit, qui n'est déterminé apparemment par aucune nécessité vitale. Et d'ailleurs nombreux sont ceux qui vivent et meurent sans jamais s'être intéressés à la nature, sans même l’avoir regardée, y compris ceux qui vivent "à la campagne"..."dans la nature"...
Et là je ne parle pas de savoir encyclopédique sur la nature, mais bien de regard, d’attention, d’intérêt sensoriel.

Historiquement, l'animal a d'abord été vu comme un objet mécanique à peine vivant, dépourvu d'intelligence et de sensibilité, par opposition à l'Homme....blanc et comme tout ce qui n’était pas comme lui.

Et même si les progrès de la connaissance scientifique bousculent tous les jours un peu plus cette opposition inspirée par la métaphysique judéo-chrétienne, ils ne changent guère la mentalité du plus grand nombre.

Je veux dire par là que la "connaissance", étrangement, ne bouleverse rien...Pourquoi?

Ce que nous (occidentaux judéo-chrétiens) appelons connaissance proviendrait, selon ce que nous croyons, d'une activité appelée "étude" et qui se définit par la position extérieure de celui qui étudie par rapport à l’objet étudié...
C'est la situation typique du laboratoire.

Dans la socièté, les "connaissances" sont de plus "transmises" toutes faites, intellectuellement et sans affect, hors du contexte qui a permis leur création.

On a vu plusieurs fois que l'étude DANS la nature (par opposition au laboratoire) d'espèces sauvages conduisait à une identification parfois très profonde de l'observateur avec l'animal. L'exemple le plus célèbre est Dian Fossey avec les gorilles de montagne.

Etrange, inquiètant ? Cette femme était-elle folle?
C'est à dire: avait-elle perdu le contact avec ce que nous (qui vivons HORS de la nature) appelons "réalité"?

En allant observer les gorilles dans la nature Dian Fossey a VECU avec eux. C'est à dire qu'elle a ressenti des émotions. Or, c'est grâce à elle, à ses émotions, que nous "connaissons" mieux les gorilles...et nous mêmes.
Cependant, nous ne les connaîtrons jamais mieux qu'elle: il n'y a pas de connaissance sans émotion, et pas d’émotion sans rencontre directe, sans une situation réelle où on est totalement engagé.

Pour abandonner une ancienne représentation, il faut être bouleversé par la découverte de la réalité qui fait tout voler en éclats. Il faut avoir pris des risques.

Il est évident que la situation la plus propice à la connaissance de la réalité est d'être DANS la réalité...Very Happy

Les Amérindiens (pas les Aztèques et les Incas, je te l'accorde) ont construit leur spiritualité dans le prolongement de leurs émotions provoquées par la réalité alors que la tradition philosophique judéo-chrétienne s'est construite contre ces émotions pour nier la réalité physique, autre et mortelle, du monde.

Cette réalité que nous commençons tout juste à découvrir après l'avoir étudiée comme une bizarrerie s'écartant de plus en plus de la "version" biblique.

Le civilisé n'aime pas la résistance du monde physique, elle n'existe pas, c'est à dire plutôt qu'elle ne DOIT pas exister.
Si elle se manifeste tout de même (sous forme, par exemple de différence) elle doit disparaître: par le feu, la guerre, le génocide, l'esclavage, la marchandisation, la réduction à l'état d'objet inerte.
Tout doit se conformer à l’écrit divin, donné une fois pour toutes.

Il me semble que ce que Mayegan appelle « connaissance » de la nature et de ses lois par les animaux eux-mêmes est l’expression chargée de vécu et d’émotion de ce que nous appelons froidement « adaptation »…

Nous, nous y voyons un côté « passif » parce que cette adaptation ne peut venir (du simple fait de « l’incontestable » suprématie de l’Homme…blanc) d’une intelligence ou d’un projet volontaire, même si nous découvrons chez de plus en plus d’espèces l’existence de cultures transmises et l’importance de l’acquis au détriment de l’inné…

Mais quand on vit DANS la nature, soumis aux mêmes « lois » que les animaux, contraint d’agir pour survivre, sans la protection technologique, il est impossible, à moins d’être un robot (donc condamné à l’inadaptation, et d’ailleurs déjà mort) de ne pas ressentir d’émotion, d’empathie, voire de sympathie…d’imiter, d’être impressionné, de craindre, de RESPECTER. Et c'est la caractéristique essentielle de la connaissance qui est une création, pas un froid processus...

La connaissance scientifique (analytique et « rationnelle ») de la nature et la connaissance des Amérindiens ne se confondent pas, et ne devraient pas s’opposer.
Si elles s’opposent, c’est parce qu’on reste attaché, me semble-t-il ( Wink ) à la position d’objet de la « nature »…dans laquelle on refuse de prendre place, c'est-à-dire, craint-on peut être, de s'y... perdre…
daffy

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Dahlke



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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:23

Citation :
Dahkle, premièrement je trouve cela insultant que tu qualifies tout notre savoir de "croyances".


Seuls les nihilistes ne croient en rien. Je crois que l'univers existe, que des lois basiques et constantes le régissent! Mais je t'offre la possibilité de prouver qu'à défaut d'être absolument vrai, ce qui est impossible pour tout phénomène, que ce n'est au moins pas infondé.

Je ne qualifie pas tout votre savoir de croyance, par ailleurs, puisque je vise un élément particulier.

Citation :
Par contre, ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.

Je ne sais même pas sur quoi il se base, malgré mes demandes répétées. Je ne risque effectivement pas de pouvoir faire quoi que ce soit.

Mais vraiment, dire "tu n'es pas en mesure de réfuter" n'est pas très puissant comme argument vu le contexte. Vois d'abord ce que je propose comme réfutation, ensuite explique si tu considères que ça ne tient pas. Si tu critiques le dogmatisme scientifique, tu es en train de tomber toi-même en plein dedans.

Citation :
En ce qui a trait à l'intelligence sensible qu'ont les animaux face aux lois de la nature, ce serait être très anthropocentriste et très prétentieux que de seulement penser que l'humain d'aujourd'hui a une quelconque supériorité sur l'animal à ce niveau. Si tu dis que tu n'es pas d'accord, donnes-en les raisons.

Je pense que l'homme est bel et bien supérieur dans ses capacités intellectuelles, du moins en ce qui concerne le raisonnement abstrait. Le genre d'abstraction qui lui permet de penser à un genre d'esprit derrière un phénomène naturelle (oui, ça n'a pas que des avantages). Ce qui n'est pas à dire que les autres espèces n'en ont pas.

Citation :
Juste l'un des nombreux exemples de l'autorégulation: le suicide autorégulant existe chez les Caribous. Ca on le sait. Et puis les biologistes quant ils ont fini par reconnaître cela, ils n'y ont rien compris.

Un tel phénomène n'est pas forcément volontaire, et je me méfie des interprétations. Mais bon, à la rigueur.

Mais bien au-delà de ça, que fais-tu du cas contradictoire proposé, avec le cerf de Virginie?

Citation :
Tu parles de "mystique", car tu opposes connaissance "empirique" et connaissance scientifique.

Même pas. La connaissance empirique est ce qu'on constate. Le mystique vient de l'interprétation.

Citation :
Le développement (très récent) de la connaissance scientifique de la nature a été le fait d'hommes et de femmes qui vivaient donc EN DEHORS de la nature et qui n'en dépendaient plus.

On généralise un peu ici. Comme dit, il y a des scientifiques de terrain bien dédiés à leur tâche.

Citation :
Je veux dire par là que la "connaissance", étrangement, ne bouleverse rien...Pourquoi?

Tu tombes malheureusement dans le piège exact que tu décris. De par... disons, ton éducation, tu es plus enclin à certaines idées. Et je dois dire que c'est un courant d'idée qui se répend.

Tu supposes tout simplement que la connaissance en question est fausse. Là où le réflexe honnête est de partir de "je ne sais pas".

Attention, je ne nie pas aux animaux l'intelligence. Et si je considère leur comportement comme quelque part mécanique, c'est parce que j'ai la même conception de l'homme, atomiste que je suis. Mais je le dis, je doute fortement que l'animal sache tout de l'équilibre de la nature et se soucie d'être tué par la chasse ou autre. Par des éléments aussi simple que le fait qu'il ne sait pas souvent comment réagir en cas de boulversement de son écosystème (je dis "souvent" au cas où), que ce soit de la faute de l'homme ou pas, car il y a aussi des exemples préhistoriques.


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mayegan

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:32

tu ne peux pas comparer le Cerf de virginie avec le Caribou, puisque le Caribou vit en troupeau 365 jours par année, et coordonne ses actions de manière holiste. Tandis que le Cerf est un animal individualiste, bien qu'il se réunisse avec d'autres individus (surtout l'hiver). Mais sa sociabilité n'a rien de celle d'un troupeau ou d'une meute; il ne peut donc y avoir une conscience commune telle qu'on la retrouve chez les Loups et chez les Caribous.


Pour le reste, je suis entièrement en accord avec Ugatza, qui sait mieux exprimer sa pensée, et par ricochet la mienne, que je ne saurais le faire.
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:36

Citation :
tu ne peux pas comparer le Cerf de virginie avec le Caribou, puisque le Caribou vit en troupeau 365 jours par année, et coordonne ses actions de manière holiste. Tandis que le Cerf est un animal individualiste, bien qu'il se réunisse avec d'autres individus (surtout l'hiver). Mais sa sociabilité n'a rien de celle d'un troupeau ou d'une meute; il ne peut donc y avoir une conscience commune telle qu'on la retrouve chez les Loups et chez les Caribous.

Donc le cerf sait ce qui se passe dans la nature mais est trop égoïste pour tenter de réduire sa population?

Et dire qu'on le reproche chez l'homme!
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:43

Dois-je vraiment répondre? ...comment veux-tu que le Cerf agisse dans une démarche holistique s'il ne vit pas dans un troupeau?

Je pensais que mon message précédent en permettait la compréhension implicite.
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:50

Citation :
Dois-je vraiment répondre? ...comment veux-tu que le Cerf agisse dans une démarche holistique s'il ne vit pas dans un troupeau?

Donc ce que tu disais ne s'applique pas à tous les animaux? Voilà pourquoi je demande les bases! Comment veux-tu discuter de quoi que ce soit si je ne sais même pas exactement de quoi tu parles.

A moins que tu ne considères bel et bien que le cerf sache mais se foute des autres espèces. Ca soulagerait mon âme de pauvre homme blanc hantée par la destruction animale!
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 10:57

Lol mais l'intelligence sensible qu'ont les animaux dans leur rapport avec la nature ne se limite pas qu'à l'autorégulation et au suicide collectif Wink
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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 11:55

Ce que dit Mayegan de la connaissance qu'ont les Amérindiens de la nature me semble reposer sur l'expérience pratique qu'ils en ont, continue et enrichie par les générations.

Pour connaître la nature comme ils la connaissent, il faut y vivre et accepter sagement d'en dépendre. On commence juste à s'en apercevoir.

Ce qu'il dit sur la survie d'un homme civilisé dans la nature est tout à fait vrai...

Le plus gros handicap est d'avoir perdu la capacité de se fier à ce que l'on ressent et des informations fournies par les sens...
L'homme "civilisé" a certes développé une technologie qui lui donne un énorme pouvoir, mais il n'est plus dans la réalité, il vit dans un monde artificiel et de plus en plus...virtuel.
Peut-il vivre sans climatisation? :rire:

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MessageSujet: Re: FOURRURE = TORTURE   Ven 29 Sep 2006 - 12:06

Je viens m'immicer dans la conversation, vous m'en voudrez pas... Sad Laughing

Je suis du même avis que Mayegan et que Ugatza...
Comme on a fait avec la religion, je pense qu'avec la science (qui se dit pourtatn si opposé à la religion) il faut faire attention de ne pas sombrer dans l'obscurantisme scientifique.

La science n'a pas toujours raison, d'ailleurs elle est (comme toute chose) obligée de se remettre en question. Et on peut trouver une multitude d'exemple. Des fois, j'ai l'impression que la science est devenu le nouveau Dieu tout puissant, le dieu de la "rationnalité", du "bien-pensant"... etc qui nous oblige à voir le monde et même la Nature, sous des formes de statistiques, de diagramme, d'expériences plus ou moins censé (et je ne parlerai pas de l'abomination de la vivisection)...
Je suis jeune c'est vrai, et plus tard je voudrais faire de longues études pour être zoologiste. Un milieu typiquement scientifique, rigoureusement réelle et fondé sur l'étude (des études effectuées plus ou moins sur le terrain).

Ya un bouquin qui est sortit il y a quelques années : Quand les éléphants pleurent, ou la vie émotionnelle des animaux.
Il a fait un scandale dans les sphère hautement scientifiques qui se refusent (même si depuis la sortie du bouquin et d'autres recherches, les mentalités scientifiques on un peu évoluées) à reconnaître des émotions aux animaux. Ils ne voulaient absolument pas reconnaître ça. Ils étaient totalement fermés à la question, et dès qu'un des leur essayer de montrer l'inverse, il se faisait renier, excommunier, traiter d'anthropomorphiste par les scientifiques qui avait, eux "l'opinion juste".
La science c'est bien dans uen certaine mesure et un esprit clair, mais faut faire attention...

Je pense que pour étudier la Nature, on doit quand même se mettre dans un certain esprit. Quitte à devenir un peu spirituel sur les bords. La nature ce n'est pas seulement des diagramme et des chiffres...
Comme disait Mayegan, c'est sûr que le vieux chasseur qui vite en forêt depuis sa naissance aura plus d'expérience et en même temps il aura acquis du respect, un attitude humble envers tout ce qui vit.

Je m'intéresse beaucoup à la spiritualité des Indiens d'Amérique du Nord. Je me suis renseigné sur leur histoire. J'ai lu quelques discours de chef Indiens, des prières, des livres sur leur vision du monde. C'est difficile, car comme le dit Ugatza, nous vivons à l'extérieur de la Nature... J'espère avoir capté la plupart des choses que j'ai lu.

Mais les livres et ce qu'on lit sur le net ne font pas tout. Pour ressentir les choses il faut aller en forêt, ou n'importe quel lieu hors des villes, et là, j'en ai fait l'expérience, quand on se met dans cet états d'esprit de contemplation et tout, on ressent vraiment quelque chose.

En tout cas la philosophie de vie et la spiritualité amérindienne m'attire beaucoup... moi une petite blanche civilisée Exclamation
Il faudrait qu'on réapprenne à vivre et en communion avec la Nature, avec tout ce qui vit, et alors peut-être que l'Humanité à une chance de s'en sortir...

Bon je divague un peu, lol...
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