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 La corrida

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Jacques



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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 3:50

Loulou a écrit:
[Merci Loulou ... et Rémy )

Ouais.. Moi aussi.

Allez Blédine ! on se fâche plus et on poste des messages compréhensibles et sans agressivité.. Very Happy
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CANIS
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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 6:49

Bledine a écrit:
Nous avons été en petit peu surprises, encore une fois, help ! Oui !
Par l’intervention de Canis le médiateur, en nous disant ceci :
Tu remarqueras que je ne suis pas intervenu en tant que modérateur la couleur du texte étant noire, mais en tant qu'utilisateur tout comme Loulou, et en tant qu'utilisateur pour pouvoir continuer la discussion il est indispensable de comprendre ce dont tu parles, donc, lorsque tu nous demandes " A quel niveau de non-intelligence vous, vous classerez le " singe-homme-humain " ? " pour pouvoir te répondre il faudrait que nous comprenions ce qu'est, pour toi, le singe-homme-humain.
Quant au hors sujet qu'il s'agisse de "Dieu" comme dans ce post ou comme de la Chine et ses J.O.(s) comme dans celui-ci , comme le dit Glaurung, il n'est pas question de porter atteinte à ta liberté d'expression mais d'en parler dans les sujet adéquats, je te rappelle que pour les J.O.(s), un sujet, ouvert par tes soins d'ailleurs, est toujours actif ici. Et en ce qui concerne "Dieu" ou les "Dieux" un sujet également ouvert par toi est disponible ici.
Tu vois bien qu'il n'est nullement question de brimer ta liberté d'expression, mais de mettre les choses à leurs places, alors arrête de faire feu de tout bois à la moindre occasion et de faire de la maladie de la persécution.
Canis et Canem :lapwink:

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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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CANIS
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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 7:02

Bledine a écrit:
Bon ! Soyons-claires ou Soyons-nous lucides - comme il vous conviendra le mieux: A quel niveau de non-intelligence vous, vous classerez le « singe-homme-humain » ?
Pour répondre à ta question, maintenant qu'elle est clarifiée (singe-homme-humain = Les abominable hommes des arènes), en ce qui me concerne il m'est impossible d'y répondre car pour moi c'est comme si l'on me demandait d'additionner des poules et des cochons, l'intelligence n'a rien à voir avec le fait d'entrer dans l'arène pour pratiquer le métier de toréador, dans le lot il y a certainement des intelligents des moins intelligents et des non intelligents comme dans tous les corps de métiers, ce n'est pas parce qu'une personne éprouve du plaisir à faire souffrir un animal et à finir par le tuer qu'elle est idiote ou intelligente.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 7:11

Puisque Bledine veut des réponses, elle va en avoir:
La vie d'un animal vaut pour moi moins que celle de n'importe quel être humain, aussi étranger qu'il me puisse être.
Ce n'est pas une question de hièrarchie, mais de solidarité d'espèce: une tendance "tripale" qui me fera préférer, s'il le faut (autant dire que c'est une situation très exceptionnelle) la vie humaine.
Ca ne veut pas dire que les hommes, à partir de là, peuvent tout se permettre avec les animaux.

Quand, sous couvert de "culture", "d'art" ou d'industrie on pratique ou justifie la torture, même en déniant la souffrance (y compris en disant que telle espèce "souffre moins" que telle autre) on est un BARBARE plus ou moins accompli, ennemi de la civilisation*.

Qu'est ce qu'il y a dans la tête, quelle est l'affectivité de ceux qui le font?
La certitude que le monde est fait pour être dominé par eux: tout n'est qu'objet à leur disposition.

Cette attitude est un choix culturel, qui n'est pas universel dans l'Humanité.

Chez les peuples chasseurs-cueilleurs, le chasseur qui vient de tuer "s'excuse" auprès de l'animal dont il vient de prendre la vie pour assurer celle des siens.
C'est à dire que la culpabilité est assumée et la vie de l'animal reconnue: elle a une valeur affective. L'animal n'est pas vu comme une chose et la mort de l'un est vraiment une nécessité vitale pour les autres.
En ce sens, le "bon sauvage" est meilleur (c'est à dire plus humain) que le "civilisé" et j'emm... ceux qui ricanent à la pensée de Rousseau. Twisted Evil
Dans notre culture, la justification nie la vie en donnant le monde comme fait pour celui qui lit la Bible et "se conforme" à la loi de Dieu.
La Génèse inspire complètement la "mentalité de base" de l'Occident, malgré la laïcité.

Je vois donc très mal comment on peut "se raccrocher" à Dieu pour combattre la corrida et la cruauté contre les animaux.

"On ne résoud pas un problème avec les idées qui l'ont créé" Je crois que c'est Einstein qui disait ça...


*au sens de "nostalgique de la barbarie" et plus ou moins prêt à son retour possible.

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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Bledine

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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 7:11

Loulou a écrit:
Je trouve ton comportement d'autant plus dommage que sur le sujet précis de la corrida nous sommes nombreux à penser comme toi et à t'épauler dans l'argumentaire développé contre ça !

(a) Je précise que je ne te dis pas ça en tant d'administrateur ou modérateur mais en tant qu'utilisateur qui a bien du mal à suivre le fil de ton discours ; (b) je pense d'ailleur que Canis se plaçait dans le même registre quand il t'a demandé d'expliciter le contenu de ton message.

Merci

Loulou ... et Rémy Smile

(a) Nous aussi nous avons beaucoup de fois du mal à suivre le fil, de ce que certaines personnes ils veulent dire, Mais ont fait avec ……., et nous précisons bien que nous ne sommes pas des modératrices. (que le diable nous préserve)
Nous sommes des utilisatrices !

(b) et nous ne pensons pas comme CANIS, nous pensons librement sans faire des arguments, que bien de fois, ils ne aboutissent à rien. (Des discours de type, ALI BABA et LES 40 VOLEURS, et moi, et moi)

(c++) Et pou finir, nous, on ne peut pas dire, ce que CANIS pense-t-il et quel registre il se place, ça ce sont problème.

cali cali Bonjour à tous, et bon dimanche.
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Jacques



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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 7:19

CANIS a écrit:
en ce qui me concerne il m'est impossible d'y répondre car pour moi c'est comme si l'on me demandait d'additionner des poules et des cochons.

Canis, si tu ne peux pas les additionner, peut-être peux-tu les compter ?

Devinette : Dans la cour de la ferme de Pierrette il y a des poules et des cochons ; elle compte 26 têtes et 66 pattes. Combien Pierrette a-t-elle de poules et de cochons ?

Réponse ici : http://pagesperso-orange.fr/levinsurlenet/id129.htm cool
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CANIS
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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 7:46

Jacques a écrit:
CANIS a écrit:
en ce qui me concerne il m'est impossible d'y répondre car pour moi c'est comme si l'on me demandait d'additionner des poules et des cochons.

Canis, si tu ne peux pas les additionner, peut-être peux-tu les compter ?

Effectivement il est possible de les compter indépendamment, mais une fois que je saurais que je possède 19 poules et 7 cochons... je ne saurais toujours pas dire si les cochons sont plus intelligents que les poules uniquement par le simple fait d'être poule ou cochon scratch Wink .

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CANIS
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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 8:01

Bledine a écrit:


(a) Nous aussi nous avons beaucoup de fois du mal à suivre le fil, de ce que certaines personnes ils veulent dire, Mais ont fait avec ……., et nous précisons bien que nous ne sommes pas des modératrices. (que le diable nous préserve)
Nous sommes des utilisatrices !

(b) et nous ne pensons pas comme CANIS, nous pensons librement sans faire des arguments, que bien de fois, ils ne aboutissent à rien. (Des discours de type, ALI BABA et LES 40 VOLEURS, et moi, et moi)

(c++) Et pou finir, nous, on ne peut pas dire, ce que CANIS pense-t-il et quel registre il se place, ça ce sont problème.

cali cali Bonjour à tous, et bon dimanche.
:mercinfo:

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Bledine

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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 8:18

Help, Help ! Miss U !!! C’est de la bêtisé humaine, ou des poules protestants et cochons anarchistes !
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Loulou
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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 8:24

Bledine a écrit:
Help, Help ! Miss U !!! C’est de la bêtisé humaine, ou des poules protestants et cochons anarchistes !

Non, c'est juste une serie d'équations du premier degré à deux inconnues, on apprends ça en 4° ou 3° mais on commence franchement à s'éloigner de la corrida là, non ?

Donc si nous pouvions recentrer le débat sur le sujet, merci !

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
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Jacques



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MessageSujet: Re: La corrida   Dim 2 Déc 2007 - 9:15

Oui, recentrons le débat...

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: La corrida   Lun 3 Déc 2007 - 12:52

Ugatza a écrit:
Ah, tu n'as vu que des photos "proprettes"?
Ca existe donc?

Voici quelques images informant de manière "neutre" ou promouvant la corrida ou encore le tourisme en Espagne:
Image de Wikipedia (encyclopédie peu engagée dans le militantisme anti-corrida"http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Corrida_with_horse.jpg/300px-Corrida_with_horse.jpg
http://members.aol.com/eurodanseloisir/bal.htm
http://www.voyagerenespagne.com/UntitledFrame-13.htm
http://lyceendm.net/espagnol/dossiers%20eleves/corrida.htm

Voilà un "joli" fonds d'écran: cliquez sur la vignette
http://eveball.free.fr/fonds_ecran.htm

Qui n'a pas vu de telles images à part de jeunes enfants (et ce très provisoirement) ?

Shocked Excuse-moi... Je suis vraiment pas aussi sûr que toi qu'il y ait tant de gens qui aient vu auparavant ces horreurs-là de si près, et j'ai l'impression que ton indignation dévie un peu, là, non ?

Je maintiens : les photos du type que tu indiques, j'en ai vu effectivement quelques-unes, même du temps où elles ornaient encore les compartiments de la SNCF... mais celles que Jacques a mises en ligne ne sont pas du même tonneau, comme on peut le voir (y a pas qu'une photo de cheval étripé...).

Et pour cause, les promoteurs de la corrida n'ont aucun intérêt a montrer "ça" en gros plan, et cette boucherie à vif on ne la voit que si on va à ce "spectacle", ou si on s'intéresse de près à la lutte anti-corrida, me dit pas qu'on affiche partout ces photos pour attirer le touriste. Je dis pas qu'elles sont exceptionnelles, si tu dis le contraire je te crois, je dis qu'elles ne sont pas inutiles à quelques incultes comme moi.

Changeons de sujet :
Concernant ces collègues qui te font gerber, y en a aussi qui font la promo de la chasse. Ou de Nestlé. C'est tellement facile le joli matériel pédagogique mis à disposition par les lobbies, et il y a bien longtemps que tous les instits ne sont plus les hussards noirs de la république éveillant les consciences. Y en a heureusement qui perpétuent la tradition. Tiens bon la rampe (je le dis sans ironie, j'ai l'impression que tu es d'une susceptibilité ces jours-ci…)

guido
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: La corrida   Lun 3 Déc 2007 - 13:05

Ugatza a écrit:

Je vois donc très mal comment on peut "se raccrocher" à Dieu pour combattre la corrida et la cruauté contre les animaux.

…Et sans être un spécialiste, comme on l'a deviné, il me semble bien qu'il y a tout un micmac de bondieuseries autour de la corrida, me trompé-je ? Dieu est bien pratique, il n'est jamais venu protester contre une utilisation de son nom qu'il aurait jugée abusive...

Ugatza a écrit:

En ce sens, le "bon sauvage" est meilleur (c'est à dire plus humain) que le "civilisé" et j'emm... ceux qui ricanent à la pensée de Rousseau. Twisted Evil

:ange1: C'est sûr que là, ça donne pas envie de te reprendre pour nuancer, même sans "ricaner" :ange1:
T'as essayé le Maalox ?

guido
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Ugatza
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MessageSujet: Re: La corrida   Lun 3 Déc 2007 - 13:21

Les banderilles ne poussent pas spontanément sur le dos des taureaux, sauf erreur de ma part.
Il faut être singulièrement dépourvu d'imagination pour ne pas "voir" le sang et ne pas pouvoir supposer que cela fait mal.
Ou pour supposer que prendre une épée dans le corps est une "belle" mort.
Qui veut finir ainsi?

Ce que tu dis est paradoxal.
Comment peut-on alors avoir une opinion contre la corrida:
1) Si on n'a jamais vu d'images sur la corrida et si l'on n'en sait rien?
2) Si on n'a pas été voir du côté des opposants à la corrida (ce qui est déjà une démarche vers l'opposition à la corrida, car cela indique qu'on se pose déjà la question)?
3) Si les images publiques proposées par les pro-corridas sont "proprettes" et incapables d'éveiller la moindre répulsion réprobatrice?
C'est faire la partie belle au badaud qui passe... :ange1:
Qu'est-ce qui lui faut pour lui décoller la pulpe du fond ? scratch

En tous cas je pense que les images, quelles qu'elles soient, ne suffisent pas dès lors qu'on débat entre pros et antis.



Ces images n'éveillent rien chez ceux chez qui les images de Jacques n'éveilleront rien non plus.
Et inversement.


Je suis très intéressé par les nuances que tu pourrais apporter concernant la bonté du sauvage qui s'excuse de tuer pour manger, alors que le civilisé qui tue pour s'amuser n'en fait rien...
Ugatza a écrit:
Tiens bon la rampe (je le dis sans ironie, j'ai l'impression que tu es d'une susceptibilité ces jours-ci…)

guido
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Bledine

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MessageSujet: Re: La corrida   Lun 3 Déc 2007 - 19:23

cali Bonjour miss U, Tu as écrit ceci :

Ugatza a écrit:
Puisque Bledine veut des réponses, elle va en avoir:
La vie d'un animal vaut pour moi moins que celle de n'importe quel être humain, aussi étranger qu'il me puisse être.
Ce n'est pas une question de hièrarchie, mais de solidarité d'espèce: une tendance "tripale" qui me fera préférer, s'il le faut (autant dire que c'est une situation très exceptionnelle) la vie humaine.

Tu as écrit qu’une certaine Bledine va avoir des réponses ?

Finalement on se décide, mais attention, c’est facile à dire mais c’est plus difficile à répondre, nous verrons bien ? de quelle couleur seront les réponses ?

Commençons par le début.

U.. a écrit:
La vie d'un animal vaut pour moi moins que celle de n'importe quel être humain, aussi étranger qu'il me puisse être.

Nous voila qu’ont commence pas très bien ou plutôt mal, tu exprimes ton opinion personnelle, et tu va pas nous endoctriner avec ça, et encore moins, on ne va faire catéchisme-des-prières-santés-et-humaines.

Tu manges trop de truites mon cher U, ce n'est pas bon pour les idées…... poisson

Et tu dis :
U.. a écrit:
moins que celle de n'importe quel être humain
, ???? -- ce n'est pas très joli , joli, joli ! - après toi, ça laisse à dire : même la vie d’un matador ????

Alors la !!! tu n’as aucun respect pour la Vie-diversité de ce monde.

C’est avec des idées comme tu dis, qu'un jour, le singe-humain, il a crée les sacrés-matadores.
Et nous voila dans la nervosité-humaine-non-combustible-et-radioactive.

tu dis
U.. a écrit:
la vie humaine.
mais c'est quoi la vie humaine ???

________________________________________________________________
Bon ! On ne va pas faire de réponses trop longues, sino les Yetis ils ne pourront pas suivre le fil.
Mais prépare toi …., les portes du purgatoire il son ouvertes.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: La corrida   Mar 4 Déc 2007 - 11:07

Bledine a écrit:


U.. a écrit:
La vie d'un animal vaut pour moi moins que celle de n'importe quel être humain, aussi étranger qu'il me puisse être.

Nous voila qu’ont commence pas très bien ou plutôt mal, tu exprimes ton opinion personnelle, et tu va pas nous endoctriner avec ça, et encore moins, on ne va faire catéchisme-des-prières-santés-et-humaines.

Tu manges trop de truites mon cher U, ce n'est pas bon pour les idées…... poisson
1) Il y a longtemps, mon petit pot, que je ne pêche plus les truites, ni aucun autre poisson.
2) Si on ne peut plus exprimer son opinion personnelle dans un forum, de qui peut-on exprimer l'opinion?
3) Cette opinion, je pense la partager avec pas mal de monde, si c'est ce que tu veux dire.
4) Et toi, quand tu nous parles de Dieu et nous menaces de l'Enfer ou du Purgatoire?


Bledine a écrit:

Et tu dis :
U.. a écrit:
moins que celle de n'importe quel être humain
, ???? -- ce n'est pas très joli , joli, joli ! - après toi, ça laisse à dire : même la vie d’un matador ????

Oui, même la vie d'un matador.
Avec une nuance: pas celle d'un matador en train de toréer. S'il se fait dézinguer par le taureau, c'est la moindre des choses.


Bledine a écrit:
Alors la !!! tu n’as aucun respect pour la Vie-diversité de ce monde.
Si tu le dis... Rolling Eyes

Bledine a écrit:

C’est avec des idées comme tu dis, qu'un jour, le singe-humain, il a crée les sacrés-matadores.
Et nous voila dans la nervosité-humaine-non-combustible-et-radioactive.
1) Un peu de sérieux, s'il te plaït, sinon je ne te réponds plus.
2) Ces idées comme tu dis, ne m'empêchent pas de souhaiter vivement l'interdiction de la corrida et de soutenir ceux qui militent pour ça.

Bledine a écrit:

tu dis
U.. a écrit:
la vie humaine.
mais c'est quoi la vie humaine ???
Je veux simplement dire que si j'avais à choisir (je dis bien SI*, j'insiste là dessus) entre la vie d'un animal et celle d'un humain, je choisirais celle de l'humain.
Imagine que ta voiture tombe dans le Gave à Artix et qu'elle contient Bledine et son chien.
Je passe par là.
Je plonge.
Qui vais je tirer de l'eau en premier, au risque de laisser l'autre se noyer?
D'après toi? scratch

_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: La corrida   Mar 4 Déc 2007 - 11:40

Ugatza a écrit:
Les banderilles ne poussent pas spontanément sur le dos des taureaux, sauf erreur de ma part.
Il faut être singulièrement dépourvu d'imagination pour ne pas "voir" le sang et ne pas pouvoir supposer que cela fait mal.
Ce que tu dis est paradoxal.
Qu'est-ce qui lui faut pour lui décoller la pulpe du fond ? scratch
Etre comparé à St Just n'est pas fait pour neutraliser mon pH gastrique. Very Happy

Il y a des comparaisons bien plus désobligeantes, t'as l'estomac sacrément sensible ces temps, et la rancune tenace (ça fait combien de temps ?)
C'est donc bien ce que je pensais, le problème n'est pas tellement ce que je dis, donc, plutôt le fait que je le dise. J'intègre donc que j'ai la pulpe qui colle, que je manque d'imagination, etc. Je le mets sur le compte d'une humeur passagère (tu me préviens quand on peut re-causer ?). Je te réponds même pas sur mes motivations anti-corrida, j'aurais dû en rester à mon premier post de quelques lignes, il est suffisamment explicite et avait eu l'heur de te plaire.

Ugatza a écrit:

Je suis très intéressé par les nuances que tu pourrais apporter concernant la bonté du sauvage qui s'excuse de tuer pour manger, alors que le civilisé qui tue pour s'amuser n'en fait rien...

Mais non, t'es pas intéressé, je te rappelle à tes fortes paroles :
Ugatza a écrit:

En ce sens, le "bon sauvage" est meilleur (c'est à dire plus humain) que le "civilisé" et j'emm... ceux qui ricanent à la pensée de Rousseau. Twisted Evil
Tu comprendras aisément que j'aie pas envie de me lancer dans une discussion sémantique, morale ou historique sur les généralisations hâtives des concepts "le bon sauvage" et "le civilisé", d'autant que le sujet est "la corrida" et que je suis pas très subtil. Je te laisse à Blédine, sacré modérateur...
Razz
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MessageSujet: Re: La corrida   Mar 4 Déc 2007 - 13:48

Ugatza a écrit:
Bledine a écrit:

tu dis
U.. a écrit:
la vie humaine.
mais c'est quoi la vie humaine ???
Je veux simplement dire que si j'avais à choisir (je dis bien SI*, j'insiste là dessus) entre la vie d'un animal et celle d'un humain, je choisirais celle de l'humain.

Avec tes idées Bio-humaines, il me font panser à CANNELLE.
Et voila le résultat de la vie bio-humaine-chasseurs.

CANNELLE – il et partie en hélicoptère -- Adieu CANNELLE !


Ugatza a écrit:
Imagine que ta voiture tombe dans le Gave à Artix et qu'elle contient Bledine et son chien.
Je passe par là.
Je plonge.
Qui vais je tirer de l'eau en premier, au risque de laisser l'autre se noyer?
D'après toi? scratch

Qui tu dois tirer ? Mais voyions soit humain « LE CHIEN ! »
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Michel
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MessageSujet: Re: La corrida   Mar 4 Déc 2007 - 14:21

Blédine,

On discute de la Corrida... Smile

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Dos Jones
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MessageSujet: Re: La corrida   Mar 4 Déc 2007 - 14:28

Bledine a écrit:
mais c'est quoi la vie humaine ???

Ben va te coucher et ouvre le gaz à fond avant, et tu reviendras nous poster un message de l'au dela pour nous dire si t'a compris ce qu'était une vie humaine, qui aura de toute façon bien plus d'importance que celle d'une moule, d'un escargot et même d'un chien… Parce qu'entre sauver une vie humaine ou celle d'un animal j'aurais même pas à réfléchir…

J'ai aussi sauver des animaux par ailleurs mais dans ces cas là j'avais pas à choisir entre l'animal et l'humain…

Zut j'ai pas fait gaffe on était dans la corrida là… Ben dans ce cas là j'aimerais que ce soit le toro qui gagne malheureusement les dés sont pipés d'avance…

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MessageSujet: Re: La corrida   Mer 5 Déc 2007 - 6:36

Dans la corrida, je ne vois pas plus de cruauté que dans le transport ou certaines conditions d'élevage des animaux servant à la consommation ou que de laisser sur le chemin des êtres humains avec tout juste de quoi survivre.
C'est pour moi les mêmes rails avec la même finalité.....le sacrifice de quelques uns pour le bénéfice de certains et pas forcèment les Gros, ça se conjugue à tous les niveaux... Et peu importe si ces rails, conduissent "nos enfants" à être les sacrifiés de demain, pourvu qu'aujourd'hui ils nous permettent de garder ce que nous avons.
Ensuite, le sacrifice est plus ou moins rapide, plus ou moins visible. Je ne sais pas s'il est plus cruelde laisser un cheval dans un wagon, sans eau pendant plusieurs jours ou de piquer un taureau et de le tuer au bout d'une demi heure.

Pour moi dans tout les cas il s'agit d'un positionnement de dominance humaine. (Je fais la différence avec une attitude d'alpha, qui lui va tenir compte de la spécificité et des compétences de chacun et des complémentarité qui en découlent. On trouve ce positionnement au sein d'une même race, ce n'est pas toujours l'alpha qui piste par exemple, si un loup de rang inférieur a plus de dispostions pour le faire. Il existe aussi inter races, on a tous en tête, par exemple, les rapports particuliers entre les loups et les corbeaux ....).
Et nous humains qui nous glorifions d'être plus intelligent que les autres espèces, nous n'y parvenons pas, sauf dans cet esprit de dominance, d'asservissement.

Je ne sais pas si de mettre une échelle de valeur dans la cruauté et en sortant du global pour aller dans le spécifique, on ne tombe pas plus facilement dans la morale, la sensibilité et pire la sensiblerie et si du coup, on n'oublie pas l'essence même du sujet.

Je suis contre les corridas....pour toutes les raisons, évoquées plus haut par l'ensemble d'entre vous et fort bien.
L'existence de la corrida de nos jours ne fait que justifier les vieux propos de César "du pain et des jeux".

PS et HS
je n'ai pas assez de connaissances sur les peuples primitifs et les excuses faites à l'animal tué. Je mets tout de même un bémol avant de dire qu'ils étaient faisaient mieux ou moins bien. Le bien et le mal est peut être réducteur pour la pensée, tout est un mélange des deux, mais ce n'est que mon avis.
Je crois qu'il y a peut être d'autres points à découvrir. par exemple, on dit souvent la même chose des amérindiens, pour les excuses faites à l'animal..or chez les Sioux, le rituel, qui prélude à la danse du soleil, commençait par le sacrifice d'un chien, c'est rarement dit et en tous cas vite oublié...
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MessageSujet: Re: La corrida   Mer 5 Déc 2007 - 15:52

La corrida a une particularité, Guenièvre: c'est avant tout un spectacle et un rite.
Ce n'est pas le cas des autres cruautés que tu dénonces.

On peut voir dans ces dernières, qui se cachent souvent honteusement (contrairement encore à la corrida, qui s'affiche), la pression d'une "nécessité" (faire vite, moins cher, etc).
Certes, ces "nécessités", parce qu'elles passent avant toute autre considération, indiquent que l'on nie la sensibilité et la valeur de la vie animale...ou la souffrance d'autrui.

Mais elles ne sont pas justifiées (par ceux qui les pratiquent ou les relativisent), elles, par l'esthètique et l'Art, propre à et fondateur de l'Humanité.


Concernant le sacrifice d'un chien avant la Danse du Soleil des Lakotas, je n'en ai pas trouvé la moindre trace pas plus que du moindre sacrifice rituel.
D'ailleurs je ne pensais pas spécialement aux Lakotas, mais plutôt aux Bushmen ou aux Aborigènes.
Et quand bien même ce serait vrai (et j'en doute)... Wink

Je n'ai pas dit que le "Sauvage" était bon...

D'ailleurs, je ne reprends pas la qualification de "sauvage" pour parler des peuples chasseurs et cueilleurs.
Ce serait reprendre les mots et le regard des colonisateurs qui prétendaient apporter aux colonisés quelque chose qui leur aurait manqué: LA civilisation... comme s'il n'y en avait qu'une. Rolling Eyes

La prière dont je parle existe et il ne faut pas lire autre chose que j'ai écrit.

Cette prière signifie que celui qui la fait ne tue pas "à la légère": il sait ce qu'il fait, il ne nie pas la valeur de la vie.
Et il le fait pour une seule raison: manger et/ou survivre.
Ce n'est pas le cas de l'Homme civilisé-civilisateur qui tue froidement en voulant croire qu'il n'a affaire qu'à des objets inertes ou mécaniques.
J'ai dit en ce sens le "sauvage" est plus humain et meilleur que lui.
Ca me parait difficilement contestable.
Et si j'emm.... ceux qui ricanent en pensant forcément au "mythe du bon sauvage" de Rousseau à cette idée, c'est parce que ce ne serait pas la première fois que j'aurais droit à leur petit refrain.

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MessageSujet: Re: La corrida   Jeu 6 Déc 2007 - 22:24

Pour la danse du soleil, tu ne trouveras pas sur le net . j'ai cherché aussi. Tu peux trouver cette indication dans "mémoire indienne" Tahca Ushte /Richard Erdoes, collection terre humaine ed Plon. Wink
Peut être trouveras tu des renseignements sur le net en cherchant plus large : les cinq nations ou en tapant le nom de chacune des cinq nations.
Pour l'instant tu en doutes, moi non car je ne cherche pas une réponse, je cherche tout simplement à connaître. Donc je n'exclue aucune piste, pas même celle qu'avec la pression des asso aux US et ailleurs, le fait que l'on pourrait vouloir dans certains écrits ne montrer qu'un aspect des choses, et que de fait cet élèment n'apparaissent plus. Je verrais ce qu'il en sortira ensuite..

je n'ai pas employé non plus le mot de "sauvage", bien que pour moi sauvage signifie, qu'on ne connaît pas encore...
tu n'a pas dit que le "sauvage" était bon et je ne dis pas qu'il est mauvais. Mais comme on parle de la condition animale nos post se complètaient .....ce n'était pas une attaque, juste un complément d'information sur le sujet.

Quant à la corrida, je ne suis pas affirmative, car c'est plus une impression, (et je me méfie des impressions) mais il me semble, que l'art est en train de devenir un argument de plus en plus utilisé, alors qu'il ne l'était que dans certaines sphères....un alibi plus intellectuel. Qui se répand beaucoup plus à présent. L'art ne vient qu'après ou en renfort de l'alilibi de la tradition, tout au moins dans ma région, Nîmes, Arles, Istres etc.. où il y a des arènes.
Tu me diras ce que tu en penses et si tu as noté aussi par chez toi cette montée de l'argument Art
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MessageSujet: Re: La corrida   Ven 7 Déc 2007 - 0:00

Pour moi, lez sauvage, c'est "celui qui vit dans la forêt".
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MessageSujet: Re: La corrida   Ven 7 Déc 2007 - 12:59

guenievre a écrit:
Pour la danse du soleil, tu ne trouveras pas sur le net . j'ai cherché aussi. Tu peux trouver cette indication dans "mémoire indienne" Tahca Ushte /Richard Erdoes, collection terre humaine ed Plon. Wink
Peut être trouveras tu des renseignements sur le net en cherchant plus large : les cinq nations ou en tapant le nom de chacune des cinq nations.
Pour l'instant tu en doutes, moi non car je ne cherche pas une réponse, je cherche tout simplement à connaître. Donc je n'exclue aucune piste, pas même celle qu'avec la pression des asso aux US et ailleurs, le fait que l'on pourrait vouloir dans certains écrits ne montrer qu'un aspect des choses, et que de fait cet élèment n'apparaissent plus. Je verrais ce qu'il en sortira ensuite..


Je n'avais pas pensé à regarder dans ce bouquin (je ne me rappelais pas qu'il en ait parlé).
Je viens de le faire: il décrit très précisément la Danse du soleil de la page 219 à la page 235 dans le chapitre XII, intitulé "Les yeux levés sur le soleil, nous dansons".
Et je n'ai rien trouvé.
Est-ce à un autre endroit du livre?
Je n'ai pas cherché seulement sur Internet, mais dans ma documentation...
Ce sacrifice n'est pas mentionné dans "Les Sioux" de Royal B Hassrick (Albin Michel), ni dans "Moeurs et Histoire des Peaux Rouges" de René Thèvenin et Paul Coze (Payot) , ni dans "C'est un beau jour pour mourir" de James Welch (Albin Michel)...

Oui, c'est moi qui ai parlé de sauvage.
Parce que je voulais faire la comparaison des mentalités des "sauvages" (ainsi désignés par les "civilisateurs") et des civilisateurs eux-mêmes.
Elle n'est pas à l'avantage de ces derniers, n'en déplaise à ceux qui finissent toujours par assimiler (à tort) ce point de vue à la philosophie de Jean-Jacques Rousseau. Wink

Sur ce que tu dis de la justification de la corrida par l'Art, je ne sais pas.
C'est possible, mais il me semble beaucoup entendre parler de "tradition"...

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