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 Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature

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Ugatza
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MessageSujet: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 12:48

Je propose d'aborder le sujet " judéo-christianisme"dans un... autre sujet.
Tu le crées Lou?
On s'est déjà assez éloigné du sujet "Fourrure=Torture"comme ça.
Louva et Wallak 21 viennent très justement d'y revenir...

La particularité de la civilisation judéo-chrétienne, c'est le véritable 1er commandement contenu dans la Genèse:
"Soyez féconds, multipliez, emplissez la Terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre"...

Cette parole "divine" (Very Happy) pose les choses: la Terre est donnée à l'Homme pour qu'il la domine, elle est creée pour lui...
C'est un objet, comme tout ce qui n'est pas lui.

Cela a eu...quelques conséquences...

Pour moi il ne s'agit pas de dire si une civilisation est meilleure qu'une autre, ou de voir ce qu'il y a de bien et de mal dans chacune...
Mais de défendre un principe: celui que chaque peuple a le droit de vivre selon sa culture et d'évoluer de l'intérieur, par ses choix...sans contrainte.
Et aussi bien sûr d'évaluer, au regard de l'Histoire la responsabilité de la civilisation judéo-chrétienne concernant la situation terrible dans laquelle le monde se trouve.
A mon avis, elle est écrasante...
Et ce sont ses valeurs, son rapport à l'Autre (énoncé plus haut) qui sont en cause...

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 13:32

Oui, mais il y a belle lurette que la Science a gommé la chapitre de la Genèse qui n'a plus aucune crédibilité à l'heure actuelle.
Aucun croyant, même le plus fervent, n'oserait plus aborder ce sujet épineux!
Les frontières de la religion "judéo-chrétienne" sont de plus en plus souples au fur et à mesure des progrès de la science. Elle ne sert plus que de garde-fou, de "morale".
Bof, les Indouistes par exemple ne sont ni mieux ni pires!
Ils pratiquent encore régulièrement des sacrifices d'animaux (moutons la plupart du temps) dans les lieux sacrés pour que les Dieux ne les oublient pas!
Chez eux seules les vaches sont intouchables
Pourtant ils sont en plein essor scientifique et technologique, ce qui prouve qu'il n'y a pas beaucoup d'interactions d'un domaine à l'autre.
Lzs religions n'ont que le crédit ( Rolling Eyes ) qu'on leur accorde, et pour moi ce ne sera...pas grand'chose!
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 14:04

Lou d'Arabie a écrit:
Je me demande ce que vient faire ce martèlement systématique du terme « judéo-chrétien » dans les rapports de l’homme avec la nature, les animaux ...et la fourrure ?
A l’aube de l’humanité tous les hommes furent égaux.
Et après, ils furent inégaux? Wink
Lou d'Arabie a écrit:
Evidemment, vivant au rythme du gibier, côtoyant des prédateurs concurrents, l’homme se familiarisa à leurs méthodes de chasse ou de fuite, les étudia, en tira avantageusement partie…Peu-on dire que ce fut là le début de la science...???
Non. Connaissance me parait plus juste. Plus "universel" et moins porteur de jugement...

Lou d'Arabie a écrit:
En tout cas pour certains peuples le contact avec les animaux s’arrêtera définitivement à la chasse et à ses rites

Lesquels?

Lou d'Arabie a écrit:
Pour d’autres il y aura des tentatives d’apprivoisement et de dressage où chacun des protagonistes trouvera son avantage : l’homme se rapprocha ainsi des loups, ou le contraire, dressa des aigles, chevaux et faucons, parqua des cochons, sélectionna des races de chèvres, d’aurochs, et utilisa des cormorans pour pêcher à sa place (en Chine)…

Comment expliques-tu cette divergence avec les peuples auxquels tu fais allusion ci-dessus?
Et surtout cette divergence a-t-elle une valeur hièrarchique?

Lou d'Arabie a écrit:
Donc l’homme connaît bien son petit monde animalier familier, aucun doute là-dessus !

1) Que devient alors l'animal sauvage?

2) Rien n'est moins sûr. Nombreux sont ceux qui vivent avec un animal "familier" et ne le connaissent pas. Ils ne le "voient" pas. C'est ce qu'on appelle l'anthropomorphisme. Ils projettent sur l'animal leurs propres tendances: il devient un miroir.
C'est général et ça s'applique à tout "l'environnement"...pour le plus grand nombre.
Cette tendance est un obstacle pour la science qui le contourne par sa "méthodologie".
Mais elle est un obstacle presqu'infranchissable à la connaissance...qui passe aussi par la sensibilité.
Sur ce plan les judéo-chrétiens sont des infirmes, comme le dit (un peu) Robert Hainard...


Lou d'Arabie a écrit:
Mayegan, il ne faut pas croire que l’homme bouffait régulièrement et sans état d’âme son troupeau si bien élevé.. Que non !
Les produits de la chasse et de la cueillette continuèrent longtemps à fournir le ravitaillement de base.

Cette proposition est insultante.
Tu dis "l'homme" alors que tu ne parles que d'une partie de l'Humanité...

Lou d'Arabie a écrit:
Quand un animal familier était tué, c’était dans le cadre d’une fête ou d’un sacrifice, et la cérémonie était digne de lui

Non. C'était à Dieu ou aux dieux qu'on pensait. L'animal était une "monnaie d'échange" avec un tiers.
Et quand on le mangeait, point de cérémonie: sa vie n'était pas reconnue. Je fais référence à la prière ou aux rites d'autres peuples remerciant l'animal à qui on prenait la vie...

Lou d'Arabie a écrit:
Mais l’ambition, le pouvoir, l’envie, ces affreux défauts propres à tous les hommes n’ont pas tardé à se manifester devant la tentation de nouveautés présentées par d’autres cultures, d’autres peuples avec lesquels ils entraient en contact, pour la guerre ou pour affaires.

Ces "défauts" n'ont pas été traités de la même façon selon les cultures: exemple le potlatch absent de certaines cultures, présent chez d'autres ...ou le génocide colonial présent ou absent de la même façon mais pas chez les mêmes.

Lou d'Arabie a écrit:
Alors les animaux ont été sacrifiés sur l’autel de la puissance, du plaisir et de l’ambition, tous ont été manipulés, consommés, trafiqués, sans plus aucun respect. L’homme avait d’autres chats à fouetter !

Là aussi, tu ne parles que d'une partie de l'Humanité: tu fais offense à l'autre.

Lou d'Arabie a écrit:
Et les indiens dans tout ça ? Rolling Eyes
Eux n’ont pas eu beaucoup d’opportunités d’entrer en contact avec des cultures fascinantes, mais quand cela s’est produit ils n’ont pas su résister non plus.

1) Culture fascinante? Etonnante oui...Mais ils n'ont pas tardé à déchanter...

2) Pas su résister?
Tu penses vraiment ce que tu as écrit?
Tu connais l'Histoire des Amérindiens?
Je te conseille la lecture de "C'est un beau jour pour mourir" de James Welch (sous titre: "L'Amérique de Custer contre les Indiens des plaines (1865-1890)")...ou d'autres ouvrages traitant de l'Histoire des Amérindiens...

Et pourquoi ne pas parler de ceux qui n'ont pas su... ne pas exterminer et ne pas coloniser?

Lou d'Arabie a écrit:
Les hameçons, harpons et autres objets d’acier ont excité leur curiosité et leur convoitise quand les pêcheurs de baleines basques ont croisé leur route. Pour troquer ils ont sacrifié des centaines d’animaux, il fallait vendre chèrement leurs peaux…
Ensuite même topo pour obtenir des chevaux, puis des fusils….
Ah, les Basques! Tu peux citer tes sources sur cette question? Very Happy

Lou d'Arabie a écrit:
Et les indiens dans tout ça ?
(...)
Ils ne devaient pas se poser plus de questions métaphysiques qu’un humain moyen toutes nationalités et religions confondues : Ils tuaient eux aussi pour posséder plus que les tribus voisines, ils tuaient pour dominer !

Quelle ignorance! C'est consternant!
Et toujours cette tendance à attribuer à autrui des préoccupations...judéo-chrétiennes.

_________________
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mayegan

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 14:09

Oui mais n'empêche que je suis d'accord avec Ugatza. C'est que la bible entre autres, a introduit une notion très grave, laquelle notion est à la base de plusieurs problèmes éthiques auxquels nous faisons face aujourd'hui, à savoir l'assujetissement de la nature aux besoins de l'homme. Or, le problème étant que nos voisins étasuniens (nous sommes à peine mieux au canada) ont fait une sorte de synthèse de cette notion biblique, du protestantisme et de la philosophie de John Locke. Et ce beau mélange dit aux étasuniens qu'ils ont le devoir de leur pleine réalisation personnelle et que ce dit devoir passe par l'exploitation maximale de la terre (au sens large). Ce n'est plus que les besoins de base qui doivent être comblés suivant ce mélange philosophique: l'homme et l'humanité doivent se réaliser par la pleine exploitation de la Terre. C'est comme une mission divine pour eux.

Dans la philosophie amérindienne, la Terre vient avant l'homme à tous les niveaux, mais dans la philosophie judéo-chrétienne, c'est l'inverse, avec tous les problèmes que cela cause.

Encore avec vous les Européens, même pour ceux qui sont pour l'exploitation animale, il y a toujours une forme de discussion possible. Mais avec un étasunien, il te coupe ca assez net avec un "c'est écrit dans la bible" que l'homme doit mettre à sa disposition la Terre et les Animaux.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 14:25

Lou d'Arabie a écrit:
Oui, mais il y a belle lurette que la Science a gommé la chapitre de la Genèse qui n'a plus aucune crédibilité à l'heure actuelle.
Aucun croyant, même le plus fervent, n'oserait plus aborder ce sujet épineux!
C'est faux.
Ce texte est un mythe fondateur.
Non seulement il y a des croyants qui l'affirment toujours, mais cette croyance est à la base de la mentalité occidentale et moyen-orientale...
La Bible est autant un produit (écrit par et pour un groupe humain) de la pensée qu'un modèle éducatif...
C'est une mentalité transmise par l'éducation qui est à l'origine de l'écriture de la Bible.
Elle n'a pas disparu et elle est présente chez les "non-pratiquants" qui ignorent la religion ou la pratique religieuse aujourd'hui...


Lou d'Arabie a écrit:

Les frontières de la religion "judéo-chrétienne" sont de plus en plus souples au fur et à mesure des progrès de la science. Elle ne sert plus que de garde-fou, de "morale".
Non ce n'est pas un garde-fou.
Elle n'a pas empêché le génocide, l'esclavage, la colonisation, les spoliations, ou... la misogynie...
Les femmes votent depuis...1945, je crois. 60 ans environ.
Toi qui aimes tant les Basques, connais-tu les Carlistes et leurs "requetes"?

Lou d'Arabie a écrit:

Bof, les Indouistes par exemple ne sont ni mieux ni pires!
Ils pratiquent encore régulièrement des sacrifices d'animaux (moutons la plupart du temps) dans les lieux sacrés pour que les Dieux ne les oublient pas!
Chez eux seules les vaches sont intouchables
Pourtant ils sont en plein essor scientifique et technologique, ce qui prouve qu'il n'y a pas beaucoup d'interactions d'un domaine à l'autre.
Lzs religions n'ont que le crédit ( Rolling Eyes ) qu'on leur accorde, et pour moi ce ne sera...pas grand'chose!
1) Ce n'est pas l'hindouisme qui règne en maître sur la planète...
2) Le judéo-christianisme n'est pas seul responsable, mais le principal
3) A l'occasion de l'entrée de la Turquie dans l'UE, on entend dire que l'Europe est de culture judéo-chrétienne et la France...de tradition catholique...
Sans que cela provoque la moindre émotion.
Tant qu'il n'y a pas rupture, il y a continuité.
Alors le crédit, qu'on ne lui accorde "pas"... Rolling Eyes
Laisse moi rire... Sad

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 16:06

Ah, tu dis que c'est faux? Qu'est-ce qu'on raconte aux enfants qui vont au catéchisme maintenant? On passe très vite sur la Genèse! :sorc:
Flûte, je ne reconnais plus mon "exposé " après les nombreuses retouches apportées par Ugatza ! affraid
Je vais être trop brève, je n'ai pas le temps : Il n'a jamais été dit dans la Bible que les hommes devaient s'empiffrer et bouffer tous les animaux de la terre, mais au contraire privilégier le jeûne et les nourritures spirituelles.
Voilà un conseil qui, appliqué à la lettre, aurait sauvé des milliards de vies animales!
Ensuite, j'ai beaucoup d'admiration pour les missionnaires obscurs et les bonnes soeurs qui accueillent toutes les misères du monde dans leurs petits dispensaires des coins les plus reculés d'Afrique et d'Amazonie (entre autres), sans jamais flancher et sans rien demander en échange, pas même un semblant de foi.
Pour le reste ON EST LIBRE MAINTENANT, profitons-en pour réparer les dégâts, mais sans tomber dans l'excès inverse, sans porter aux nues, protéger et encenser systématiquement et sans prendre la peine de connaitre tout ce que certains de nos ancêtres ont méprisé, hommes, coutumes, croyances.
Ce serait encore leur faire offense, je pense que Mayegan l’a compris comme ça.
Quand on écrit "amérindien" sur un forum tout le monde se pâme, le discours du chef Seattle (invérifiable à ma connaissance), trône sur tous les sites des écologistes......
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mayegan

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mar 3 Oct 2006 - 16:21

Mais tu sais Lou d'Arabie, en ce qui me concerne en tout cas, dans ma communauté je passe pour quelqu'un de très critique envers le monde autochtone. Avec ma grande gueule je conteste beaucoup de nos politiciens âgés et de nos sages, ce qui traditionnellement ne se fait pas dans notre culture. Mais personne ne m'en veut, car je le fais avec respect et je m'attaque aux idées et non aux gens.

Ce que je veux dire, c'est que moi en tout cas je n'ai rien contre les critiques envers les Amérindiens. J'en approuve souvent même plusieurs. Mais encore faut-il lorsque l'on porte un jugement sur une personne ou sur une civilisation, la connaître. Et je suis contre la victimisation que plusieurs autochtones font, car je ne crois pas que ce soit de cette facon que l'on se développe et que l'on se renforce. Cependant, il y a une chose dont les autochtones sont victimes, c'est de la méconaissance de leur monde...et donc de l'incompréhension qui s'ensuit.

Ceci dit, cela nous fait toujours très chaud au coeur, lorsque d'autres peuples comme vous Européens, faites de gros efforts pour nous comprendre et pour en apprendre plus sur notre monde. Les Autochtones sont comme ca aussi; ce sont de grands voyageurs et ceux aujourd'hui d'entre nous qui ont de l'argent sont souvent de véritables globe trotters tout comme les Francais le sont. Et c'est merveilleux ainsi: l'ouverture sur le monde, l'ouverture sur l'autre et la compréhension subséquente.
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Xavier



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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 3:43

Bonjour,

ce sujet m'interesse particulièrement, je n'ai hélas pas le temps de développer enormément. Toutefois il faut savoir que la position "judéo-chrétienne" n'existe pas en tant que telle sur le sujet (au passage on peut y ajouter l'Islam). Chaque religion a défendu des thèses différentes et a influencé des comportements (je rejoins en cela la position du "socle fondateur")

mais ces positions ont évolué (différemment) au cours du temps. Pour faire simple la plupart des religions arrivent aujourd'hui à l'idée que l'homme n'est plus "maitre et possesseur" de la nature (aparté : vision très Cartésienne par ailleurs...) mais "usufruitier". C'est à dire qu'on lui a confié le bien être de la planéte et qu'il en est redevable envers son "créateur".

Sur ces différents thèmes, je vous recommande les lectures suivantes :
- les bilans des "symposium de klingenthal" qui ont pour objectif de réunir les différentes écoles de pensées et religions autour d'un thème concernant la nature (l'eau, les animaux, etc...)
- Le "tiers-espace" de jean Viard, qui analyse notamment l'influence de la religion protestante sur les politiques environnementales.
- VOISENET Jacques «Bêtes et Hommes dans le monde médiéval», qui montre la position du christianisme au moyen age
- BARATAY Eric, «La mutation d’un regard : l’Eglise catholique et l’animal, en France, aux XVII°-XVIII° siècles», comme son nom l'indique...
- Elisabeth de Fontenay, une philosophe qui a ecrit sur le rôle du monothéisme dans la "rupture" homme/animal. (elle développe une théorie interessante sur les sacrifices d'animaux qui viendrait à point pour "nourrir" votre débat...)

Voilà, pour ceux qui sont plus interessés, contactez moi par mail Wink
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mayegan

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 4:39

...c'est peut-être à cause que je demeure tout juste à côté des usa, mais ici en tout cas c'est pas l'impression que l'on a des étasuniens. Leur intégrisme religieux est étonnant voire hallucinant et difficile d'y voir quelque évolution. Peut-être est-ce différent pour l'Europe.
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 5:19

mayegan a écrit:
...c'est peut-être à cause que je demeure tout juste à côté des usa, mais ici en tout cas c'est pas l'impression que l'on a des étasuniens. Leur intégrisme religieux est étonnant voire hallucinant et difficile d'y voir quelque évolution. Peut-être est-ce différent pour l'Europe.

Je pense qu'aux USA la situation est carrément alarmante, il n'y a qu'à voir comment se portent les évangélistes (supportés par Bush) et les nouveaux partis protestants au gouvernement. Le puritanisme c'est la pire branche dans le christianianisme. D'ailleurs les puritains s'étaient fait virer d'angleterre et c'est pour ça qu'ils ont établit des colonies en Amérique...
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 13:59

Ici l'Eglise a plutôt l'esprit large en ce qui concerne les animaux puisque chaque année je suis cordialement invitée à assister à la "Bénédiction des lévriers" qui a lieu à Paris par commodité et pour toucher le plus de gens possible.
Je n'y ai jamais assisté, ne croyant ni en dieu ni en l'homme.... Rolling Eyes
Les lévriers sont présents aux cotés de leurs maitres évidemment, et cette manifestation , organisée par l'association "Lévriers en Détresse", est dédiée à la mémoire des milliers de lévriers sacrifiés chaque année après la période des courses en Espagne, Irlande, Italie...
L'officiant serait donc convaincu du bien-fiondé de son intervention sur le devenir de ces pauvres bêtes à fric.... Shocked Ou bien serait-ce l'argent que l'association lui verse pour la cérémonie qui lui donnerait des ailes...??? Laughing
Bref l'Eglise vient chaque année en aide aux lévriers en détresse!
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 14:16

Oui et ici des prêtes ont même bénit la harley davidson de hell's angels.

Comme quoi la religion et son application est une oeuvre pleinement humaine, avec tout ce que cela implique.
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 15:13

Lou d'Arabie a écrit:
Ah, tu dis que c'est faux? Qu'est-ce qu'on raconte aux enfants qui vont au catéchisme maintenant? On passe très vite sur la Genèse! :sorc:
Oui, il vaut mieux...
Donc Dieu n'a pas créé la Terre?
Plus de Vie Eternelle?
Juste l'amour du prochain (et celui du lointain?)

Ca ne te frappe pas, toi, que le "commandement" de la Genèse a très exactement été SUIVI par les Occidentaux judéo-chrétiens (Islam compris)????

Lou d'Arabie a écrit:

Flûte, je ne reconnais plus mon "exposé " après les nombreuses retouches apportées par Ugatza ! affraid
Quoi? quelles retouches?

Lou d'Arabie a écrit:

Je vais être trop brève, je n'ai pas le temps : Il n'a jamais été dit dans la Bible que les hommes devaient s'empiffrer et bouffer tous les animaux de la terre, mais au contraire privilégier le jeûne et les nourritures spirituelles.
Voilà un conseil qui, appliqué à la lettre, aurait sauvé des milliards de vies animales!
Oui, il n'a échappé personne que certains commandements de la Bible ont été appliqués d'une drôle de façon... Very Happy
Sans compter que ta lecture de la Bible est très...étonnante.

Lou d'Arabie a écrit:

Ensuite, j'ai beaucoup d'admiration pour les missionnaires obscurs et les bonnes soeurs qui accueillent toutes les misères du monde dans leurs petits dispensaires des coins les plus reculés d'Afrique et d'Amazonie (entre autres), sans jamais flancher et sans rien demander en échange, pas même un semblant de foi.
Oui le colonialisme a ses bonnes oeuvres.
Malheureusement, les Eglises et la Bible ont une responsabilité écrasante...
Et Mère Thérésa, Monseigneur Romero ou Desmond Tutu n'effacent pas la Conquista, l'Inquisition, les guerres de Religion...Franco, le pote d'Hitler et Mussolini, soutenu par le Vatican...

Lou d'Arabie a écrit:

Pour le reste ON EST LIBRE MAINTENANT, profitons-en pour réparer les dégâts, mais sans tomber dans l'excès inverse, sans porter aux nues, protéger et encenser systématiquement et sans prendre la peine de connaitre tout ce que certains de nos ancêtres ont méprisé, hommes, coutumes, croyances.
Ce serait encore leur faire offense, je pense que Mayegan l’a compris comme ça.
Quand on écrit "amérindien" sur un forum tout le monde se pâme, le discours du chef Seattle (invérifiable à ma connaissance), trône sur tous les sites des écologistes......

1) C'est pour nous que tu dis ça? Qui as-tu vu te pâmer? Very Happy

2) Certains témoignages des Amérindiens ont été recueillis par écrit...
Ils sont parvenus jusqu'à moi. Et je les ai lus et relus avec le même intérêt que Robert Hainard, François Terrasson, et...quelques autres.
Personnellement, je ne suis pas du genre à me pâmer devant qui que ce soit.
Mais ce qu'ont dit certains Amérindiens me touche profondément, d'abord parce qu'ils sont des victimes (et j'aimerais bien que tu développes ton idée de "réparation") mais aussi parce que ce qu'il disent à propos de la nature rejoint souvent ma propre expérience...

3) Que veut dire "invérifiable" dans le cas du discours du Chef Seattle?

Lou d'Arabie a écrit:
Ici l'Eglise a plutôt l'esprit large en ce qui concerne les animaux puisque chaque année je suis cordialement invitée à assister à la "Bénédiction des lévriers" qui a lieu à Paris par commodité et pour toucher le plus de gens possible.
Je n'y ai jamais assisté, ne croyant ni en dieu ni en l'homme.... Rolling Eyes
Les lévriers sont présents aux cotés de leurs maitres évidemment, et cette manifestation , organisée par l'association "Lévriers en Détresse", est dédiée à la mémoire des milliers de lévriers sacrifiés chaque année après la période des courses en Espagne, Irlande, Italie...
L'officiant serait donc convaincu du bien-fiondé de son intervention sur le devenir de ces pauvres bêtes à fric.... Shocked Ou bien serait-ce l'argent que l'association lui verse pour la cérémonie qui lui donnerait des ailes...??? Laughing
Bref l'Eglise vient chaque année en aide aux lévriers en détresse!
scratch drunken Rolling Eyes Shocked Suspect cool :rire:

_________________
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Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 15:52

Voilà quelques exemples de textes sur lesquels je "résonne" et...raisonne.

Citation :
Quel traité le Blanc a-t-il respecté que l'homme rouge ait rompu ? Aucun. Quel traité l'homme blanc a-t-il jamais passé avec nous et respecté ? Aucun.

Quand j'étais enfant, les Sioux étaient maîtres du monde ; le soleil se levait et se couchait sur leur terre ; ils menaient dix mille hommes au combat. Où sont aujourd'hui les guerriers ? Qui les a massacrés ?

Où sont nos terres ? Qui les possède ?

Quel homme blanc peut dire que je lui ai jamais volé sa terre ou le moindre sou ? Pourtant ils disent que je suis un voleur.

Quelle femme blanche, même isolée, ai-je jamais capturée ou insultée ? Pourtant ils disent que je suis un mauvais Indien.
Quel homme blanc m'a jamais vu saoul?

Qui est jamais venu à moi affamé et reparti le ventre vide ?
Qui m'a jamais vu battre mes femmes ou maltraiter mes enfants ?

Quelle loi ai-je violée ?
Ai-je tort d'aimer ma propre loi ?

Est-ce mal pour moi parce que j'ai la peau rouge ? Parce que je suis un Sioux ? Parce que je suis né là où mon père a vécu ? Parce que je suis prêt à mourir pour mon peuple et mon pays ?

Tatanka Yotanka
chef Lakota hunkpapa (1831-1890)


Nos moeurs sont différentes des vôtres. La rue de vos villes fait mal aux yeux de l'homme rouge. Mais peut-être est-ce parce que l'homme rouge est un sauvage et ne comprend pas. Il n'y a pas d'endroit paisible dans les villes de l'homme blanc. Pas d'endroit pour entendre les feuilles se dérouler au printemps ou le froissement d'aile d'un insecte. Mais peut-être est-ce parce que je suis un sauvage et ne comprends pas. Le vacarme semble seulement insulter les oreilles.
Quel intérêt y a-t-il à vivre si l'homme ne peut entendre le cri solitaire de l'engoulevent ou les palabres des grenouilles autour d'un étang la nuit ?

Je suis un homme rouge et je ne comprends pas. L'Indien préfère le son doux du vent s'élançant comme une flèche à la surface d'un étang, et l'odeur du vent lui-même, lavé par la pluie de midi, ou parfumé par le pin pignon. L'air est précieux à l'homme rouge car toutes choses partagent le même souffle : la bête, l'arbre, l'homme, tous partagent le même souffle.

Attribué au chef Seattle
(1786-1866)

Voyez, mes frères, le printemps est venu ; la terre a reçu l'étreinte du soleil, et nous verrons bientôt les fruits de cet amour !
Chaque graine s'éveille et de même chaque animal prend vie. C'est à ce mystérieux pouvoir que nous devons nous aussi notre existence ; c'est pourquoi nous concédons à nos voisins, même à nos voisins animaux, le même droit qu'à nous d'habiter cette terre.
Pourtant, écoutez-moi, vous tous, nous avons maintenant affaire à une autre race - petite et faible quand nos pères l'ont rencontrée pour la première fois, mais aujourd'hui grande et arrogante. Assez étrangement, ils ont dans l'idée de cultiver le sol et l'amour de posséder est chez eux une maladie. Ces gens-là ont établi beaucoup de règles que les riches peuvent briser mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent. Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour leur propre usage et se barricadent contre leurs voisins ; ils la défigurent avec leurs constructions et leurs ordures. Cette nation est pareille à un torrent de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage.
NOUS NE POUVONS VIVRE CÔTE À CÔTE.

Tatanka Yotanka
chef Lakota hunkpapa (1875)
Extrait de “Paroles Indiennes” textes recueillis par Michel Piquemal éd Albin Michel



Citation :
Les vastes plaines ouvertes, les belles collines et les eaux qui serpentent en méandres compliqués n'étaient pas « sauvages » à nos yeux.
Seul l'homme blanc trouvait la nature sauvage et pour lui seul la terre était « infestée » d'animaux « sauvages » et de peuplades « sauvages ».

A nous, la terre paraissait douce, et nous vivions comblés des bienfaits du Grand Mystère. Elle ne nous devint hostile qu'à l'arrivée de l'homme barbu de l'est qui nous accable, nous et les familles que nous aimons, d'injustices insensées et brutales. C'est quand les animaux de la forêt se mirent à fuir son approche que commença pour nous « l'Ouest Sauvage ».

Chef Luther Ours debout, Lakota Oglala.

HOMMES BLANCS ! ON NE VOUS A PAS DEMANDÉ DE VENIR ICI.
Le Grand Esprit nous a donné ce pays pour y vivre. Vous aviez le vôtre. Nous ne vous gênions nullement. Le Grand Esprit nous a donné une vaste terre pour y vivre, et des bisons, des daims, des antilopes et autres gibiers. Mais vous êtes venus et vous m'avez volé ma terre; vous tuez mon gibier; il devient alors dur pour nous de vivre. Maintenant, vous nous dites que pour vivre il nous faut travailler; or le Grand Esprit ne nous a pas faits pour travailler, mais pour vivre de la chasse.
Vous autres, hommes blancs, vous pouvez travailler si vous le voulez. Nous ne vous gênons nullement; mais à nouveau vous nous dites:pourquoi ne devenez-vous pas civilisés?
Nous ne voulons pas de votre civilisation !
Nous voulons vivre comme le faisaient nos pères, et leurs pères avant eux.

Tasunke Witko, chef Lakota Oglala
Extrait de “Pieds nus sur la Terre Sacrée” textes rassemblés par TC Mac Luhan ed Denoël

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Mer 4 Oct 2006 - 16:17

Xavier a écrit:
Bonjour,

ce sujet m'interesse particulièrement, je n'ai hélas pas le temps de développer enormément. Toutefois il faut savoir que la position "judéo-chrétienne" n'existe pas en tant que telle sur le sujet (au passage on peut y ajouter l'Islam). Chaque religion a défendu des thèses différentes et a influencé des comportements (je rejoins en cela la position du "socle fondateur")
D'accord pour y ajouter l'Islam...
Pour le reste, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...

Xavier a écrit:

mais ces positions ont évolué (différemment) au cours du temps. Pour faire simple la plupart des religions arrivent aujourd'hui à l'idée que l'homme n'est plus "maitre et possesseur" de la nature (aparté : vision très Cartésienne par ailleurs...) mais "usufruitier". C'est à dire qu'on lui a confié le bien être de la planéte et qu'il en est redevable envers son "créateur".
Les églises seraient devenues écologistes?
Ca se voit à quoi? Wink
Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 8:43


Ugatza : "Les églises seraient devenues écologistes? ca se voit à quoi?"
Ben.....A CA!
C'était la semaine dernière dans les Pyrénées...Tu vois où? tongue
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mayegan

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 9:05

...je me suis peut-être couché un peu trop tard, mais je ne suis pas certain de comprendre Shocked

...pourrais-tu nuancer Lou d'Arabie?
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 11:07

Je pense que Lou veut attirer notre attention sur le fait que le "crucifié" n'a pas des clous dans les mains et les pieds...
Pffff! Le matérialisme moderne amollit les consciences! Very Happy
Mais on se demande comment il "tient"...
Et "hop"?
:rire:
Non, je ne vois pas où c'est...Sûrement pas à Séville.Suspect

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 11:29

Cette croix existe vriment, grandeur nature, ainsi que 2 autres à ses côtés, pas dans une église mais en pleine montagne, au milieu des crottins de chevaux et de brebis , d'où ma mauvaise plaisanterie sur l'Eglise et l'écologie....
A part ça toutes les grandes religions monothéistes ont commencé sur de bonnes bases, le héros était jeune, apparemment sain de corps et d'esprit, sobre (Jésus était même végétarien), ils prônaient tous la méditation, la sagesse, les bons sentiments envers les plus faibles, allaient jeûner dans la montagne pour réfléchir et avoir des visions, des illuminations indispensables pour prouver leur personnalité hors du commun.
Un seul a parlé des animaux en les citant par leur race, c'est Mahomet.
Il a recommandé de ne pas les tuer pour rien, mais seulement s'ils représentaient un danger, comme les rats porteurs de maladies, les serpents, les chiens enragés...
Les sacrifices d'animaux pour la consommation devaient être accomplis dans un rite bien précis, pour leur éviter des souffrances inutiles : trancher net les 2 carotides.
(Des scientifiques modernes se sont penchés sur le problème et ont reconnu que l'animal ainsi égorgé avait conscience de la douleur durant 6 secondes exactement, ensuite plus rien ne parvient à son cerveau, ce sont des contractions nerveuses qui continuent à le faire bouger).
Mais hélas, par la suite l'Islam a oublié les bons préceptes de Mahomet, tout comme le Judéo-Christianisme a oublié les recommandations du Christ... Sad
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 11:37

Tu oublies ...la Bible, jamais rejetée.

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 12:04

Oui, mais traduite de façon plus ou moins fantaisiste, selon ce qu'on veut lui faire dire. Les Témoins de Jhéovah ont d'ailleurs leur propre traduction, la seule valable selon eux...
J''en ai une protestante et une catholique (héritage de famille Rolling Eyes )
Les vieilles protestantes sont rares, elles ont pour la plupart fini brûlées.
La mienne comporte 1000 pages fines comme du papier à cigarette et les caractères sont tellement petits qu'il faut une loupe pour la déchiffer!
Dorée sur tranche, couverture en...cuir affraid, c'est toute une histoire...... :study:


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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 12:23


Voilà donc ce qu'on peut trouver sur les pâturages au dessus d'Ainhoa, au Pays Basque.
Plusieurs kms de chemin pierreux montent du village vers ce lieu de pélerinage où un pauvre berger aurait vu une apparition miraculeuse au 14 ou 15 ème siècle je crois...
Non, voyons, ce n'était ni un loup ni un ours! non non Wink
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 12:54

Selon toi, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible? Wink
Un peu léger...
Ceux qui s'en sont servi (et qui continuent de le faire) ont fait et font tous la même chose...Ils ont beaucoup de choses en commun: l'essentiel...

Pourquoi, selon toi, ces idées "d'animaux du Diable" et la réputation du Loup?

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 12:59

Alors l'histoire biblique où Jésus chasse les animaux d'un temple?...cela implique que les animaux ne sont pas dignes de fréquenter les mêmes lieux que les humains...donc cela renvoie à un statut inférieur de certains types de vie...et au mépris subséquent avec toutes les conséquences que l'on connaît.

Personnellement je ne suis pas comme cet illuminé de je ne me rappelle plus trop quelle organisation dite pro-animaux des états-unis, qui, interviewé par un journaliste à savoir s'il avant à choisir entre la vie d'une abeille et celle de son propre fils laquelle choisierait-il...et le gars ayant répondu qu'il aurait de la difficulté à choisir. Cela ne cadre en rien avec la nature, et est une perversion de l'esprit, car n'importe quel animal dans la nature va choisir son enfant en premier. SAUF que, les concepts du judéo-christiannisme ont fait leur travail et c'est tout l'esprit collectif qui en est encore sous le joug. Pour preuve, des gens parfois s'étonnent que je leur dise qu'une vie animale est toute aussi importante qu'une vie humaine. Alors là c'est l'étonnement total et le "ben voyons", "ca n'a pas de sens ce que tu dis". Je réponds "ok", mais pourquoi? Alors là les gens de notre modernité se disent "athées" ne peuvent pas faire référence directe à la bible; alors "euh ben parce que c'est des animaux"...ok et après?....le seul argument et combien boiteux qu'il leur reste "euh sont moins intelligents"...ok et après?...doit-on tuer les déficients mentaux, les arrièrés?...ceux qui ont conscient intellectuel de 60, etc????

Bref, ils n'ont aucune argumentation pour soutenir en quoi la vie d'un animal est moins importante. Les "euh..." et les "parce que c'est un animal" réfèrent d'emblée à l'effet cimenté du judéo-christiannisme sur notre pensée collective.
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 13:15

Comme semble le dire Ugatza, il semble effectivement il y avoir une association implicite de la bible entre le diable et certains animaux.

Simplement pour rappeler que c'est tout mon peuple qui a vécu la souffrance de ces conceptions, car les Autochtones étaient considérés comme étant habités par le diable. Et je ne parle pas que d'il y a 300 ans: jusqu'en 1990 il nous était interdit de faire des pow wow. On a associé nos danses aux démons. Jusqu'à il y a quelques années, les enfants amérindiens des réserves étaient enlevés par le gouvernement et mis dans des pensionnats religieux pour leur apprendre le cathéchisme entre autres. On leur a coupé les cheveux et lavé leurs langues avec du savon à toutes les fois qu'ils osaient parler leur langues maudites. Ce n'est pas de la vicitmisation d'en parler, mais simplement pour que l'on comprenne la portée de religions, tel le christiannisme et l'islam, qui ont pour mission de convertir son voisin de gré ou de force, pour son bien dit-on dans le christiannisme.



* Voilà les démons en question. nos petites cousines attikamekw que j'ai prise en photos il y a quelques semaines.
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