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 Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 13:52

Certaines fêtes et coutumes ont été récupérées par le christianisme alors qu'à l'origine elles étaient paîennes, comme les feux de la St Jean durant lesquelles ont jetait des chats vivants dans les flammes.
Les chats aussi font partie des animaux diabolisés...par certaines personnes et à une certaine époque très troublée de famine, de pauvreté, comme si les gens devaient absolument trouver des boucs émissaires pour exorciser leurs malheurs.
Mayegan, ici aussi les langues régionales (ou les patois) ont été interdits dans les écoles, même pendant les récréations, également dans les transports en communet... Ce n'était pas la religion qui l'imposait, mais la République Française! Rolling Eyes
Avec l'adoption de la loi Ferry les patois ne purent que difficilement résister aux méthodes de répression et aux techniques de refoulement, de délation ou d'espionnage, qui marquèrent des générations d'enfants. Twisted Evil
Tout au cours du XXe siècle et jusque dans les années 1960, les gouvernements ont adopté pas moins de 40 lois (!) concernant surtout l'enseignement, la presse, l'administration et l'orthographe. Au début du siècle, comme la francisation n’allait pas assez vite au gré du ministère de l’Éducation nationale, les autorités suggérèrent fortement de faire nommer en priorité dans les régions reculées des instituteurs qui ignoraient tout des parlers locaux.
De nos jours on parlerait de "génocide culturel" ou de "discrimination".... Rolling Eyes
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 14:10

C'est moins simple que ça.
L'Eglise a "récupéré" les rites qu'elle n'a pu faire disparaître, tant l'attachement populaire était fort...
L'évocation de la colonisation laïque confirme bien ce que je disais : la civilisation judéo-chrétienne va bien au-delà de la pratique religieuse...

Même les laïques comme Jules Ferry sont inspirés par la Bible...

Basques, Bretons étaient considérés comme des sous-hommes à qui il fallait apporter soit la "parole de Dieu", soit rien moins que LA civilisation.

L'évangélisation en Europe s'est faite comme la colonisation...
Tu connais Pierre de Lancre, Lou?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Lancre

Ce que l'Eglise a commencé, la République l'a continué, avec d'autres moyens...
Mais avec la même violence dans les colonies...

Tu ne nous as toujours pas dit en quoi le discours du chef Seattle est invérifiable.
Ni ce que tu entends par "réparation"...
Pourquoi?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Jeu 5 Oct 2006 - 15:55

Je viens de trouver péniblement le fameux discours que j'ai eu du mal à reconnaitre par rapport à celui qui circulait l'année dernière sur plein de forums à la même époque, bien trop parfait pour être vrai! Rolling Eyes
....Très joli, très poétique. Juste un petit problème : les citations
sont une falsification. Les paroles ne sont pas du chef Seattle, mais
d'un scénariste de la télévision de 1970, Ted Perry. Comme l'a
découvert la journaliste Paula Wissel, Perry écrivit le "discours"
pour le scénario d'un documentaire sur l'environnement parrainé par
la commission de Radio et de Télévision Baptiste du Sud, et diffusée
par la chaîne ABC. C'est un membre même de la tribu Soucoimiche qui
dénonça l'imposture. Paula Wissel obtint tous les renseignements
auprès de Rick Caldwell, du Musée d'Histoire et d'Industrie de
Seattle, et de Rudolf Kaiser, un chercheur allemand. Tous deux
poursuivirent le mythe et remontèrent jusqu'à Ted Perry, qui
cherchait quelques citations du 19e siècle à inclure dans son
scénario écologiste. Malheureusement, en 1850, aucun indien n'usait
du jargon écologiste de 1970. Caldwell, depuis, passe son temps à
répondre sur des questions concernant le discours mythique. Mais il se
trouve toujours des irréductibles qui, malgré les faits (les bisons
ne vivaient dans ce climat humide, les trains n'arrivèrent à Seattle
que 14 ans après la mort du chef indien, etc.), se refusent à
accepter le fait que ce discours soit un faux.

Mayegan, qu'est-ce que tu en penses? Question
mon opinion est que les Indiens n'ont pas besoin de décorations superflues pour faire rêver.
La vérité suffit.
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Xavier



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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 5:42

Ugatza a écrit:
Les églises seraient devenues écologistes?
Ca se voit à quoi? Wink
Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

Je ne suis absolument pas là pour convaincre....

Juste pour informer Wink

Je te renvoies aux documents que j'ai cité pour trouver des réponses à tes questions. Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité.

Mais il est d'évidence que les positions des clergés des différentes religions ont évolué. A titre d'exemple, nous sommes loin du Synode de 1114 qui organisait la chasse aux loups dans les pays de la chrétienté.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est un fait. De même que les positions défendues par Descartes et ses "élèves" sur "l'animal machine" n'ont pas aidé à une prise en compte du bien être animal.

Nous sommes dans un système où les normes de comportement sont multiples et s'influencent réciproquement. (religion, economie, morale, droit,...).

Maintenant, pour être honnête, je ne sais pas si j'ai répondu à tes attentes, car je ne saisis plus vraiment l'objet de votre discussion...
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mayegan

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 5:49

Bonjour Xavier, d'accord avec toi. Aujourd'hui encore Descartes est enseigné tout cru. Pourtant, on devrait relativiser son oeuvre ou au moins en être grandement critique, quand l'on sait aussi comment il a été influencé par l'église. D'ailleurs à moins que je ne me trompe, son 2e postulat est "Dieu existe". Ca part assez mal pour une application cartésienne.

J'ai lu son truc de l'animal machine, c'est n'importe quoi. Pourtant c'est encore enseigné de nos jours avec peu ou pas de critique. Tant qu'à ca, on devrait enseigner la théorie des 4 humeurs d'Aristote aux étudiants en médecine lol.
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Michel
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 10:07

Le Christianisme, né en Orient à l'abri des rares palmiers du désert, fait la conquête de l’Occident au détriment des arbres, refuges des génies païens, que moines, saints, missionnaires abattent impitoyablement. Les forêts sont les repaires des anciennes croyances, et des ces bêtes monstrueuses et diaboliques qui terrorisent petits et grands.
Chez les gaulois, Cernnunos, le dieu aux bois de cerf, (ce qui n’est pas sans nous rappeler l’histoire de Saint Hubert, dans l’histoire du catholicisme…) n'était autre que la représentation hivernale d'Esus, dieu de la fécondité et de la fertilité, du printemps et de l’été. Cernnunos ne régnait que sur les enfers et les morts. Pour lui permettre de redevenir Esus et de retourner sur terre, pour que s’accomplisse le déroulement des saisons, l'hercule gaulois Smertullus devait immoler le cerf sacré, libérant ainsi le dieu de toute attache avec l'animalité. Chaque année, les Gaulois célébraient l'événement par une chasse en forêt : cerfs et biches étaient pris, tués, dépecés ; hommes et femmes se revêtaient alors de leurs peaux et dansaient pendant plusieurs jours. Cette fête est devenue notre carnaval. Extrêmement populaire parmi les Celtes, les druides ont largement encouragé l'adoration de Cernunnos qui devint un obstacle sérieux à la diffusion de christianisme.
Plus tard, le concile d'Auxerre, tenu en 587, défendit de faire, le premier jour de l'an, des sacrifices de génisses ou de biches et d'aller faire des vœux devant les arbres consacrés aux faux dieux. Les étrennes, jointes à des sacrifices, étaient véritablement diaboliques.
Rappelons que si sous les Mérovingiens, l'année commençait le 1er mars dans plusieurs de nos provinces, elle débuta à Noël sous Charlemagne, dans tous les territoires soumis à sa juridiction. Sous les Capétiens, le jour de l'an coïncidait avec la fête de Pâques, usage presque général au Moyen Age. En certains lieux, l'année changeait le 25 mars, fête de l'Annonciation. Le concile de Reims, tenu en 1235, mentionne cette date comme « l'usage de France ». C'est le roi Charles IX qui rendit obligatoire, en 1564, la date du 1er janvier comme origine de l'année. À Rome, en 46 avant J.-C., Jules César avait déjà fixé le nouvel an au 1er janvier et pour cela il avait créé une année de 445 jours puis cette tradition disparut et reprit au Moyen Âge à des dates différentes selon les pays : les Anglais fêtaient le nouvel an en mars, les Français le fêtaient le dimanche de Pâques et les Italiens le fêtaient à Noël(trasposition d'une fête païenne).

Et pour répondre a Xavier, effectivement en 1114, un autre concile, le synode de Saint Jacques de Compostelle édicte un canon qui organise la chasse aux loups dans tous les pays de la chrétienté occidentale et c’est ainsi que les administrés de la papauté se motivent pour combattre cette bête féroce. Car selon la tradition chrétienne, ils étaient des fléaux envoyés par Dieu, et dès le Vème siècle on invoquait Saint Loup, Evêque de Bayeux, pour tuer le mauvais loup.
On ne compte plus les procès d'animaux intentés par l'Eglise. Procès qui se terminaient toujours par des condamnations aux tourments du feu, de l'écartèlement ou de la pendaison. Les chats noirs, représentaient le diable, les salamandres étaient des bêtes de l’enfer, car elles sortaient des flammes.
Descartes, qui montrait de l'intérêt pour les mathématiques, une immense ferveur religieuse et une véritable vénération pour l'Eglise, conçut péniblement une théorie absurde qui assimilait les animaux à des machines. Une grande partie du clergé et de la noblesse suivit aveuglément la thèse du nouveau maître à penser et se livra à des pratiques abominables sur les animaux. il ne faut pas oublier que les impitoyables jansénistes, du fond de leur monastère de Port-Royal, furent les ancêtres de nos vivisecteurs.
En assurant que les animaux étaient dépourvus d'âme et n'étaient que des sortes d'automates, Descartes coupa définitivement les ponts entre l'homme occidental et la Nature. L'animal, s'il faisait preuve d'intelligence ou de sentiments, il ne pouvait s'agir que de satanisme.
Je ne pense pas du tout que ces ponts aient été reconstruits, loin de là ; lorsqu’on voit et entend ce qui se passe à tous les niveaux, et qu’ il n’y a pas longtemps…et peut-être même encore non pas au non de la science, mais de l’obscurantisme religieux on continue à clouer rapaces et chauve-souris sur des portes des granges…et que au nom de cette même science on continue a torturer à mort de pauvres créatures innocentes, et que.....

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 10:21

Lou d'Arabie a écrit:
Je viens de trouver péniblement le fameux discours que j'ai eu du mal à reconnaitre par rapport à celui qui circulait l'année dernière sur plein de forums à la même époque, bien trop parfait pour être vrai! Rolling Eyes
....Très joli, très poétique. Juste un petit problème : les citations
sont une falsification. Les paroles ne sont pas du chef Seattle, mais
d'un scénariste de la télévision de 1970, Ted Perry. Comme l'a
découvert la journaliste Paula Wissel, Perry écrivit le "discours"
pour le scénario d'un documentaire sur l'environnement parrainé par
la commission de Radio et de Télévision Baptiste du Sud, et diffusée
par la chaîne ABC. C'est un membre même de la tribu Soucoimiche qui
dénonça l'imposture. Paula Wissel obtint tous les renseignements
auprès de Rick Caldwell, du Musée d'Histoire et d'Industrie de
Seattle, et de Rudolf Kaiser, un chercheur allemand. Tous deux
poursuivirent le mythe et remontèrent jusqu'à Ted Perry, qui
cherchait quelques citations du 19e siècle à inclure dans son
scénario écologiste. Malheureusement, en 1850, aucun indien n'usait
du jargon écologiste de 1970. Caldwell, depuis, passe son temps à
répondre sur des questions concernant le discours mythique. Mais il se
trouve toujours des irréductibles qui, malgré les faits (les bisons
ne vivaient dans ce climat humide, les trains n'arrivèrent à Seattle
que 14 ans après la mort du chef indien, etc.), se refusent à
accepter le fait que ce discours soit un faux.

Mayegan, qu'est-ce que tu en penses? Question
mon opinion est que les Indiens n'ont pas besoin de décorations superflues pour faire rêver.
La vérité suffit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seattle_(chef_indien)

Voilà pour rétablir la "vérité"...Wink
D'autre part, dans ce discours où est l'allusion au train? Shocked
Ce discours, même s'il a été (et ce n'est pas prouvé) plus ou moins "arrangé" n'est pas nécessaire pour illustrer la spiritualité et les rapports des Amérindiens avec la nature....

Il y a de nombreux autres témoignages, recueillis par écrit.
J'en donnerai d'autres exemples...
Par contre j'aimerais que tu illustres, Lou, ce que tu désignes comme "jargon écologiste"...

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Dernière édition par le Ven 6 Oct 2006 - 11:06, édité 1 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 11:00

Xavier a écrit:
Ugatza a écrit:
Les églises seraient devenues écologistes?
Ca se voit à quoi? Wink
Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

Je ne suis absolument pas là pour convaincre....

Juste pour informer Wink
Wink
Tu auras tout de même du mal à me faire ...admettre que les choses aient fondamentalement changé autant du côté des Eglises que de leurs ouailles...laïques ou pas.

Xavier a écrit:

Je te renvoies aux documents que j'ai cité pour trouver des réponses à tes questions. Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité.

Mais il est d'évidence que les positions des clergés des différentes religions ont évolué. A titre d'exemple, nous sommes loin du Synode de 1114 qui organisait la chasse aux loups dans les pays de la chrétienté.
Il ne t'a pas échappé que le nombre de loups a aussi considérablement diminué dans la "chrétienté"...
Pourquoi continue-t-on d'éprouver de la peur et de la répulsion vis à vis de certaines espèces : serpents, araignées, insectes, etc...
Non dans les esprits, même laïques on est encore au Moyen-Age...


Xavier a écrit:

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est un fait. De même que les positions défendues par Descartes et ses "élèves" sur "l'animal machine" n'ont pas aidé à une prise en compte du bien être animal.

Nous sommes dans un système où les normes de comportement sont multiples et s'influencent réciproquement. (religion, economie, morale, droit,...).

Maintenant, pour être honnête, je ne sais pas si j'ai répondu à tes attentes, car je ne saisis plus vraiment l'objet de votre discussion...
D'accord sur Descartes...
Moi, je trouve que l'économie est le reflet de la conception religieuse du monde...
Où vois-tu une différence entre l'esprit de la "Libre Entreprise" et le commandement de la Génèse?
Moi, je n'en vois aucune...
Croissez, multipliez, soumettez...

L'objet de notre discussion? Hé bien il est là.
Le judéo-christianisme est-il une civilisation anti-nature?
Ou bien la destruction de la nature est-elle une fatalité liée à la "nature" humaine (universelle, donc)...
C'est pour cela que nous comparons la spiritualité amérindienne et la spiritualité judéo-chrétienne...

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Michel
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 11:34

Wikipedia a écrit:
Le discours du Chef Seattle

Un discours tenu par le Chef Seattle en janvier 1854 a été rapporté par Dr. Henry A. Smith dans le journal Seattle Sunday Star en 1887. Il s'agit d'une réponse à un discours du gouverneur Isaac M. Stevens. Bien qu'il soit hors de question que le Chef Seattle ait tenu un discours à cette occasion, l'exactitude des propos rapportés par Smith peut être sérieusement mise en doute, sans parler de l'exactitude de rapports plus tardifs qui ont leur origine dans celui de Smith.

Il est établi que Smith était présent lors du discours, mais il ne parlait pas la langue utilisée par Seattle, le Salish, et on ne sait toujours pas dans quelle mesure le discours fut traduit à ce moment là dans le jargon Chinook, la langue commerciale de l'Oregon. Selon les Archives nationales des États-Unis National Archives and Records Administration, "L'absence de toute preuve contemporaine amène à douter sérieusement de l'exactitude des souvenirs de Dr. Smith en 1887, environ 32 ans après les événements évoqués. C'est pourquoi il est impossible ... soit de confirmer soit de contester la validité de ce ... message." En tout cas, la rhétorique qui fleurit dans la version de Smith est celle de Smith, pas celle du Chef Seattle.

Si le contenu du discours n'est pas sûr, les témoins de l'époque sont tous d'accord pour dire que le discours dura environ une demi-heure, et que durant tout le discours, Chef Seattle, un homme assez grand, laissa une main sur la tête du gouverneur Stevens, homme de petite taille.

Une deuxième version du discours fut publiée dans une langue plus moderne par William Arrowsmith dans les années 1960.

Le discours redevint célèbre quand une troisième version commença à circuler dans les années 1980. La version la plus récente ressemble fort peu à l'ancienne, et elle semblerait être l'œuvre de Ted Perry, un auteur vivant sur la côte Est des USA qui écrivit en 1972 pour ABC le script d'un film sur l'écologie intitulé Home. Cette version fait du Chef Seattle un visionnaire en matière d'écologie, parlant de la compréhension de son peuple pour les mécanismes de la nature, ce qui l'amena à jouer un rôle de modèle pour le mouvement écologique (à juste titre ou non).

Une version abrégée de la troisième version circule également.

Mais quoiqu'il en soit comme dans toutes les légendes, il y a une part de vérité et celle là de légende elle est tellement belle qu'elle ne peut qu'être vrai Laughing Laughing

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 13:02

Dans le dernier numéro du bulletin de FERUS (La Gazette des Grands Prédateurs n°21), dans un article sur "Les loups de la côte centrale de Colmbie Britannique" , il est écrit que chez les Peuples Autochtones (Heiltsuk, Gitga'at, Haisla, Kitasoo-Xaixais, Nuxalk, Oweekeeno, Tsimshian),
Citation :
La tradition de "potlatch", un échange de biens, de nourriture et de respect durant plusieurs jours, est un acte central de la culture, banni par les missionnaires, mais connaissant aujourd'hui une renaissance
Banni par les missionnaires...
Pourquoi à votre avis? Wink

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 13:33

Oui, il y a de belles, très belles légendes sorties tout droit de cerveaux humains, c'est rassurant de le rappeler de temps en temps, avant que tout ne finisse sali, détourné, piétiné.
N'oublions pas que ce n'est pas Dieu qui a crée l'homme à son image, mais bel et bien l'homme qui a inventé Dieu à son reflet.... Twisted Evil
Et avec le notre nous ne sommes vraiment pas gâtés, il serait temps de le remplacer, le temps de l'auto-flagellation a assez duré, mais par quoi? Rolling Eyes
J'ai trouvé! ....NATURE ET BIODIVERSITE! cheers
Mais attention, là aussi c'est un vaste programme, une "Bible du Nouveau Monde"qui peut prendre des dizaines, des centaines d'années avec plein de gens lucides de bonne volonté. Il doit bien en rester quelques-uns? daffy
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 13:51

Voici un extrait de "De mémoire indienne" (Mémoires de Tahca Ushte, recueillies par Richard Erdoes) Terre Humaine éd PLON...
Moi ça m'a beaucoup fait réflèchir...
Ecoutez cette voix qui parle de réalité... sensible.
Le judéo-christianisme vu de l'extérieur...Il n'y a pas de quoi "rêver" ou être fasciné...
Juste d'être intelligent et curieux...
Je suis sûr que ça va plaire à Lou...
Ce texte a été relu par son auteur...
Là, c'est sûr... Wink
Citation :

PARLER AUX HIBOUX ET AUX PAPILLONS

"Asseyons-nous ici, nous tous, au milieu de l'immense prairie, d'où nous ne pouvons voir ni une autoroute ni un grillage. N'ayons pas de couvertures pour nous asseoir, mais sentons le sol sous nos corps, la molle résistance de la terre, la présence des arbustes autour de nous.
Prenons l'herbe pour matelas, éprouvons sa dureté et sa douceur. Devenons pareils aux pierres, aux plantes et aux arbres.
Soyons des animaux, pensons et sentons comme des animaux.
Ecoutez l'air. Vous pouvez l'entendre, en éprouver le contact, vous pouvez sentir l'air, vous pouvez le goûter.
Woniya wakan, l'air sacré, qui de son souffle revivifie la création. Woniya, woniya wakan - l'esprit, la vie, le souffle de vie, le renouveau, l'air signifie tout cela. Woniya - nous sommes assis ensemble, sans nous toucher, et quelque chose est ici, quelque chose que nous sentons parmi nous, une présence.
Une bonne manière de se mettre à penser à la nature, c'est d'en parler. Ou bien plutôt, de lui parler, de parler aux rivières, aux lacs, aux vents, tout comme nous nous parlons.
Vous, les Blancs, votre présence nous rend difficile la véritable approche de la nature qui consiste à devenir partie d'elle.
Même ici nous sommes conscients de l'existence, quelque part dans les collines, de la réalité de missiles et de stations de radar.
Les hommes blancs choisissent toujours les lieux beaux, grandioses, les rares sites encore vierges, pour installer ces abominations. Vous avez violenté ces terres, déclarant sans cesse : « A moi ! Sortez de là ! » Sans rendre jamais rien.
Vous vous êtes emparés de quatre-vingt mille hectares de notre réserve de Pine Ridge pour en faire un champ de tir.
Cette terre est si belle, si étrange que certains d'entre vous se sont mis en tête d'en faire un parc national.
Ce que vous avez fait de ce territoire jusqu'à maintenant, ça été de le changer en poudrière.
Vous n'avez pas seulement saccagé la terre, les rochers, les ressources minérales, vous dites que c'en est fini de tout ça, alors qu'ils sont parfaitement vivants.

De votre fait, même les animaux, partie de nous-mêmes, partie du Grand Esprit, ne sont plus les mêmes. Ils ont été altérés d'une façon si horrible que personne ne peut plus les reconnaître. Il y a dans le bison un pouvoir magique, un pouvoir spirituel - mais il n'y a rien de tel dans le bétail des races Angus ou Hereford.
Il y a un certain pouvoir dans l'antilope, mais pas dans un bouc ou une chèvre qui n'offrent aucune résistance quand on les met en pièces, et qui viennent casser la croûte avec votre journal si vous les laissez faire.

Il y a un pouvoir considérable dans le loup, et même dans le coyote. Mais vous avez fait du loup un avorton, un pékinois, un toutou d'appartement. Avec le chat vous êtes désemparés, parce qu'il est comme l'Indien, immuable. Alors vous le mettez dans l'impossibilité de se défendre, vous modifiez sa nature, vous lui ôtez les griffes, et jusqu'aux cordes vocales, pour pouvoir faire sur lui vos expériences de laboratoire sans être dérangés par ses cris.
La perdrix, le coq de bruyère, la caille, le faisan, vous les avez changés en volaille, en créatures qui ne peuvent pas s'envoler, qui portent des lunettes de soleil pour ne pas s'arracher les yeux les unes aux autres, des « volatiles » hiérarchisés, bien éduqués. Il existe des fermes où l'on élève les poulets à cause du blanc de poulet. On garde ces oiseaux dans des poulaillers si bas de plafond qu'ils vivent ratatinés sur eux-mêmes. C'est pour qu'ils se développent les muscles de la poitrine. On diffuse de la musique apaisante dans ces poulaillers. Qu'un bruit perçant s'élève et les bêtes s'affolent, se tuent en heurtant le grillage. Condamnées à passer leur vie recroquevillées, ces volailles sont transformées en aliénées, folles, des non-oiseaux. Et les humains à leur tour deviennent peu à peu des êtres contre-nature, déshumanisés.
C'est là que vous êtes les dindons de la farce. Vous n'avez pas seulement défiguré et châtré nos cousins qui ont des ailes et nos cousins à quatre pattes ; vous vous en faites tout autant.

Vous avez transformé les hommes en pédégés, en employés de bureau, en pauvres diables qui pointent à heure fixe.

Vous avez transformé les femmes en ménagères, autrement dit en mégères vraiment abominables. J'ai été invité une fois chez l'une d'elles. « Fais attention à ta cendre. Arrête-toi de fumer. Tu taches les rideaux. Gare au bocal du poisson rouge. N'appuie pas ta tête sur le papier peint, tu as les cheveux gras. Ne renverse pas d'alcool sur cette table, elle a coûté cher. Tu aurais dû t'essuyer les pieds sur le paillasson, je viens juste de cirer le parquet. Ne souffle pas sur la perruche. Gare... Fais attention... »

C'est de la folie douce. Nous ne sommes pas faits pour endurer ça. Vous vivez dans des prisons que vous avez construites vous-mêmes, que vous appelez le chez-soi, le bureau, l'usine.
A la réserve, nous avons une nouvelle plaisanterie : « Qu'est-ce que la frustration culturelle? C'est d'être un grand dadais blanc de la bonne bourgeoisie vivant dans une maison de banlieue résidentielle avec la télé en couleur. »
Quelquefois je me dis que nos pitoyables cabanes en carton goudronné valent mieux que vos maisons de luxe.
Faire cent pas jusqu'à l'appentis par une claire nuit d'hiver, dans la boue ou la neige, c'est de façon bien modeste être encore en contact avec la nature.
Ou bien l'été, dans nos coins perdus, laisser ouverte la porte des cabinets, et prendre son temps, écouter bourdonner les insectes, avec le soleil qui filtre à travers les minces planches du plafond et vous réchauffe - c'est encore un plaisir que vous n'avez même plus.


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Ugatza
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 13:52

Suite et fin...
Citation :
Les Américains vivent dans l'obsession du sanitaire. Pas d'odeurs ! Même pas les bonnes odeurs naturelles de l'homme et de la femme. Supprimez l'odeur des aisselles, la senteur de la peau !
Frictionnez-vous, puis avec un petit tampon ou un vaporisateur, imprégnez-vous d'un parfum.
Des trucs bien chérots, dix dollars la pièce, comme ça, vous serez rassurés, pour sentir bon, ça sentira bon.
Le produit pour la mauvaise haleine.
Celui pour l'intimité féminine.
Je les vois défiler tous à la télé.
Bientôt vous produirez une race d'hommes avec des corps sans ouvertures !

Je crois que les Blancs ont tellement peur du monde qu'ils ont créé qu'ils ne veulent pas le voir, pas l'éprouver dans leurs sens, pas en connaître l'odeur, ni en entendre parler. La pluie ou la neige sur le visage, le vent glacial qui cingle, puis la fumée d'un bon feu pour se réchauffer, ou sortir d'un bain de vapeur pour plonger dans un cours d'eau glacé - voilà qui fait se sentir vraiment vivant, mais de cela, vous ne voulez plus. Se calfeutrer dans des boîtes qui abolissent la chaleur de l'été et la dure bise de l'hiver, s'enfermer dans un corps désodorisé, écouter la reproduction haute-fidélité au lieu des bruits de la nature, regarder un acteur de télé dans son numéro à sensations alors que vous-même n'en éprouvez plus, manger une nourriture sans goût - c'est votre façon de vivre. Elle ne vaut rien.

La nourriture que vous absorbez, vous la traitez comme vous traitez vos corps, vous en retirez ce qui est naturel, le goût, l'odeur, la qualité fruste, puis vous y introduisez une couleur et une saveur artificielles. Le foie cru, le rognon cru, c'est ce que nous, les êtres à sang chaud, les types des anciens temps, nous aimons nous mettre sous la dent. Autrefois, nous avions l'habitude de manger les entrailles du bison, on faisait un match à deux, chacun se saisissant d'une extrémité des intestins, à qui atteindrait le milieu le premier. Ça, c'était manger. Ces tripes de bison pleines d'herbes de toutes sortes en fermentation, à moitié digérées - ça vous dispensait de comprimés et de vitamines. Pour donner de la saveur, au lieu de sucre et de sel raffinés, rien de mieux que la bile des animaux, son amertume fait merveille. Un bon pâté de viande, de -rognon et de baies, un wasna - une portion de ce délectable wasna vous donnait des forces pour la journée. Ça c'était une nourriture vraiment nutritive, du solide.
Pas ce qu'on nous donne aujourd'hui : lait en poudre, ceufs déshydratés, beurre pasteurisé, poulets où il n'y a plus que le blanc et les os comme des allumettes. Le volatile est mort dans un poulet comme ça.
Vous ne voulez plus du volatile. Vous n'avez pas le cran de tuer honnêtement - de trancher la tête du poulet, de le plumer et de le vider. Ça, c'est fini. Vous ne voulez pas avoir mauvaise conscience. Alors vous ramenez le poulet dans un sac de plastique impeccable, bien découpé, prêt à être servi, sans saveur. Vos manteaux de vison ou de loutre, vous voulez ignorer le sang et le mal qu'il a fallu pour les faire. Votre idée de la guerre - se tenir assis dans un avion, bien au-dessus des nuages, ne jamais regarder au-dessous des nuages - c'est toujours la non-culpabilité, la désensibilisation, le style de vie aseptisé, hygiénique.

Quand nous tuions un bison, nous savions ce que nous faisions. Nous nous excusions auprès de son esprit, nous essayions de lui faire comprendre pourquoi nous agissions ainsi, nous honorions d'une prière les os de ceux qui donnaient leur chair pour nous garder en vie, une prière pour leur retour à la vie, pour la vie de nos frères de la nation bison, autant que pour notre propre peuple.

Vous ne vouliez pas comprendre ces choses, c'est pourquoi nous avons eu le massacre de Washita, le massacre de Sand Creek, les femmes et les bébés tués à Wounded Knee. C'est pourquoi nous avons Song My et My Lai. (note d'Ugatza:crimes commis par des militaires américains: les deux derniers pendant la guerre du Viet-Nam)

Pour nous, la vie, toute vie, est sacrée.

L'Etat du Sud Dakota organise la lutte contre les animaux nuisibles. Ils montent en avion et de leur avion tirent sur les coyotes. Ils dénombrent les victimes, en tiennent le compte dans leurs petits calepins. Les éleveurs les paient. Les coyotes vivent surtout de rongeurs, de mulots. A peine s'ils s'attaquent de temps à autre à un agneau égaré. Ils jouent au naturel le rôle de nos éboueurs, nous débarrassant de ce qui pourrit, de ce qui pue. Ils font même de bons animaux domestiques si on leur donne leur chance. Mais comme leur existence risque de faire perdre quelques centimes à un quidam, alors on les tue d'avion. Ils étaient ici avant les moutons, mais ils sont gênants. Il n'y a pas de bénéfices à tirer d'eux. Alors on tue de plus en plus d'animaux, les animaux que le Grand Esprit a créés - mais qu'importe, ils doivent disparaître. Par la grâce des hommes, un sursis leur est parfois accordé - jusqu'à ce qu'on les mène à bord des bateaux, avec l'abattoir au bout.

C'est l'effroyable arrogance de l'homme blanc, qui se place sans vergogne au-dessus de Dieu, au-dessus de la nature, tranchant d'autorité : « Je laisse vivre cet animal-là, parce qu'il me rapporte ; l'espace qu'il occupe doit être mieux utilisé. Le seul bon coyote est le coyote mort. » Ils traitent les coyotes presque aussi mal qu'ils traitaient les Indiens.

Hommes blancs, vous répandez la mort, vous achetez et vendez la mort.
Avec vos déodorants, vous sentez la mort, mais vous avez peur de sa réalité.
Vous n'osez pas la regarder en face.
Vous avez rendu la mort hygiénique, vous l'avez cachée sous le tapis, vous lui avez dérobé son honneur.
Nous, Indiens, méditons beaucoup sur la mort. C'est mon cas. Ce serait aujourd'hui un jour parfait pour mourir - pas trop chaud ni trop froid. Un jour à laisser quelque chose de soi, une trace qui s'attarde un peu.
Un jour pour un homme qui a de la chance, heureux, avec beaucoup d'amis.
Un jour faste, pour parvenir au bout de son sentier.
Il y a des jours moins propices. Il y a des hommes égoïstes et solitaires qui ont bien du mal à quitter cette terre.
Mais je suppose que pour les Blancs n'importe quel jour est néfaste.

Il y a quatre-vingts ans, les nôtres dansaient la Danse du Fantôme ; ils dansaient et chantaient jusqu'à s'évanouir et à tomber d'épuisement, en proie à des visions.
Ils dansaient de cette façon pour le retour de leurs morts, pour que revienne le bison. Un prophète leur avait dit que, par le pouvoir de la danse du fantôme, la terre s'enroulerait à la façon d'un tapis, emportant toutes les oeuvres de l'homme blanc - les clôtures des campagnes, les villes minières avec leurs lupanars, les usines, les fermes avec leurs animaux contre-nature et qui empestent, les voies ferrées et les poteaux télégraphiques. Et sous ce monde blanc enroulé pour de bon, nous retrouverions la prairie et ses fleurs, non contaminée, avec ses hordes de bisons et d'antilopes, ses nuages d'oiseaux, donnés à tous, réjouissance commune.
Je me dis que les temps ne sont pas venus encore, mais ils viennent ; je les sens réchauffer mes vieux os. Je ne pense pas à la danse du fantôme, au tapis qui s'enroule - mais au renouveau de l'esprit ancien, non seulement chez les Indiens, mais parmi les Blancs et les Noirs, surtout chez les jeunes. C'est comme quelques gouttes d'eau qui forment un modeste ru ; de nombreux rus, un ample cours d'eau ; plusieurs rivières, le fleuve imposant qui fera sauter tous les barrages. Nous qui faisons ce livre, qui parlons de la sorte - nous sommes quelques-unes de ces premières gouttes d'eau.

Ecoutez, voici ce que mentalement j'ai vu, il n'y a pas si longtemps. D'après ma vision, la lumière électrique touche à sa fin. On se sert trop de l'énergie électrique, pour la télévision et pour aller sur la lune. Le jour vient où la nature tarira l'électricité. La police sans torches électriques, la bière devenue chaude dans les réfrigérateurs, les avions tombant du ciel, et jusqu'au président qui ne pourra plus appeler personne au téléphone. Un jeune homme viendra, ou plusieurs hommes, qui sauront comment en finir avec l'électricité. Ce sera douloureux, comme un accouchement. Des viols dans l'obscurité, des ivrognes saccageant les magasins pour se procurer de l'alcool, de nombreuses destructions. Bien que les Blancs se croient malins, avertis, si les machines s'arrêtent, les voici perdus, parce qu'ils ont oublié comment se tirer d'affaire sans elles. Un Homme de Lumière se présente alors, apportant avec lui une étincelle nouvelle. Il en sera ainsi avant la fin du siècle. L'homme doué de ce pouvoir réalisera aussi quelques autres bonnes actions - il mettra un terme à l'énergie atomique et aux guerres, simplement en en finissant avec l'électro-pouvoir du monde blanc. J'espère voir cela, mais en même temps j'ai peur. Ce qui sera sera.
Je crois que nous nous déplaçons à l'intérieur d'un cercle, peut-être d'une spirale, atteignant un point un peu plus élevé chaque fois, mais pour revenir au point de départ. Nous sommes de nouveau plus près de la nature. Je le sens, vous le sentez, vos deux garçons ici le sentent. Ce ne sera pas mal, de se passer de tellement de choses dont nous avons l'habitude, des choses arrachées à la terre et follement gâchées. Elles ne peuvent plus être remplacées et elles ne dureront pas éternellement. Il vous faudra vivre davantage à la façon des Indiens. Les vieux n'aimeront pas ça, mais ça plaira à leurs enfants. La machine s'arrêtera, je l'espère, avant qu'on ne fasse des épis de mais électriques pour éclairer les latrines des Indiens pauvres.
Vous sortirez de vos boîtes et redécouvrirez le temps qu'il fait. Autrefois, on prenait ce temps comme il venait, on suivait le vol des grues regagnant le sud avec les hardes.

Ici, dans le Sud Dakota, on dit : « Si le temps ne vous plaît pas, attendez donc un moment. » L'après-midi, vous étouffez de chaleur à l'ombre et l'instant d'après voici un orage avec des grêlons comme des oeufs. La prairie est blanche, vous claquez des dents.
Voilà qui est sain - le rappel que vous êtes seulement une infime partie de la nature, pas quelqu'un d'aussi puissant que vous l'imaginez.
Vous les Blancs essayez d'échapper aux intempéries, vous prenez l'avion pour Miami où c'est l'été toute l'année. Vous vous tenez à l'abri des averses et de la neige. C'est pitoyable. "
(...)
"Les animaux possèdent un pouvoir, parce que le Grand Esprit est en eux tous, même une minuscule fourmi ou un papillon - ou même d'ailleurs un arbre, une fleur, un rocher. L'homme moderne, l'homme blanc éloigne ce pouvoir de nous, il le dilue. Pour aller à la nature, ressentir son pouvoir, le laisser nous venir en aide - il faut du temps et de la patience. Le temps de penser, de méditer sur la vie et le monde. Il vous reste si peu de temps pour la contemplation. Vous n'en finissez pas d'être pressés. Toute cette hâte et cette précipitation rétrécissent l'existence.

Nos Anciens disaient que jadis les Indiens n'avaient pas de crises cardiaques, pas de cancers. Leurs maladies, ils savaient comment les soigner. Mais entre 1890 et 1920, la plupart des moyens de guérison que nous avions pratiqués au cours des siècles - les remèdes d'origine animale, les pipes, les procédés anciens et secrets - ont été perdus, détruits par le Bureau des Affaires indiennes, par la police du gouvernement.
Ils ont abattu les huttes des bains de vapeur, mis en pièces les sacs de médecines ou les ont jetés au feu, faisant table rase de la sagesse accumulée génération après génération. Mais à l'Indien, même si vous lui retirez son patrimoine, il reste les ressources de la prière, de ses chants ancestraux. Ils peut encore célébrer le yuwipi dans une pièce sombre, battre son tambour, faire en sorte que le pouvoir, la sagesse reviennent.

Il en est ainsi. "

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 14:05

Lou d'Arabie a écrit:
N'oublions pas que ce n'est pas Dieu qui a crée l'homme à son image, mais bel et bien l'homme qui a inventé Dieu à son reflet.... Twisted Evil
Non certains hommes ont inventé un Dieu à leur image...
Lou d'Arabie a écrit:

Et avec le notre nous ne sommes vraiment pas gâtés, il serait temps de le remplacer, le temps de l'auto-flagellation a assez duré, mais par quoi? Rolling Eyes
Le notre? Auto-flagellation?
Encore une fois, ne généralise pas...
C'est à chacun de se poser cette question.

Lou d'Arabie a écrit:

J'ai trouvé! ....NATURE ET BIODIVERSITE! cheers
Mais attention, là aussi c'est un vaste programme, une "Bible du Nouveau Monde"qui peut prendre des dizaines, des centaines d'années avec plein de gens lucides de bonne volonté. Il doit bien en rester quelques-uns? daffy


Une Bible...Une AUTRE bible Rolling Eyes ...
Y en a qui s'en passent...:rire:

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 15:27

Je viens de passer une heure à lire les discours célèbres des chefs indiens, mais celui-ci est vraiment spécial! J'hésite entre le rire et les larmes! Laughing
A part ça, comme mon époux fut scout et en a gardé d'excellents souvenirs de nature, d'animaux et de solidarité, je suis allée vérifier pourquoi, à un certain âge on les appelle "louveteaux" et qu'ils doivent gérer une "meute"...
C''est par référence au "Livre de la Jungle", de KIpling
Pourtant, ils sont reconnus comme association privée de fidèles Catholiques par la Conférence des Évêques de France.
Après leur promesse, les louveteaux progressent en traversant des territoires tels que le territoire de Baloo (l'ours) ou de Bagheera (la panthère). Concernant le côté spirituel, les louveteaux ont été placé par les fondateurs sous le patronnage de Saint François d'Assise, qui, dit-on, s'est lié d'amitié avec un loup qui terrorisait les habitants de la petite ville de Gubbio. Brave Saint celui-là! Very Happy
Le territoire correspondant au développement spirituel est donc tout naturellement le "territoire de frère loup".
Finalement, le Judéo-Christianisme présente quelques bons côtés, en cherchant bien.... :study:
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 15:44

Et dire que tous auraient pu percevoir la Bible comme ça..... :smilro:
Né à Assise (en Italie) en 1181, d'où l'appellation "François d'Assise", François est issu d'une famille riche. Il vit comme tous les jeunes de son âge et de son époque diverses expériences : les fêtes, les escapades et même la guerre durant laquelle il est fait prisonnier et souffre de maladie. Durant sa convalescence, il ressent une insatisfaction profonde face à la vie. Il cherche, il regarde autour de lui mais il reste sans réponse...
Un jour en écoutant un passage de l'Évangile, il lui vient une réponse à ce qu'il cherche : passer sa vie à aimer toute la création. Il transforme alors sa vie, il se fait pauvre, se soucie d'annoncer les messages de joie, d'espoir et d'amour contenus dans la Bible, et de porter la paix aux gens et à toute la Création. Il s'habille d'un vêtement gris et se ceint la taille d'un cordon. Il porte ainsi le vêtement du pauvre de son époque.
Toute sa vie, il fait la promotion de la solidarité aux pauvres, aux démunis, aux marginalisés. Il dénonce les injustices et s'oppose à toute appropriation. C'est dans la prière qu'il trouve toute sa force pour aimer et pour aider les autres. Un jour, il réalise que toute la Création forme une grande famille, une sorte de fraternité universelle. Il invite tous les humains à l'amour mutuel et au respect de notre mère la Terre, notre soeur la Lune, notre frère le Soleil...
sunny
Au terme de sa vie, il rédige ce qu'on appelle le "Cantique du frère Soleil" qui est l'aboutissement de ses enseignements sur le respect et l'amour que tous les humains doivent porter envers toutes les créatures de Dieu. Il rejoint ainsi les préoccupations de ceux et celles qui se soucient de la défense de la nature, des animaux et de l'environnement. C'est d'ailleurs pourquoi, en 1979, il est proclamé "patron des écologistes". 👽

Après sa mort, l'Église le reconnaît comme "saint", c'est-à-dire comme un homme dont les vertus peuvent être un exemple pour tous : aimable, pacifique, pieux, humble, fraternel, juste. Depuis le 13ème siècle, des milliers d'hommes et de femmes (la famille franciscaine) suivent ses traces en se laissant inspirer par son style de vie. C'est donc dire que même huit siècles plus tard, François d'Assise a encore quelque chose à dire à nos sociétés à travers des hommes, des femmes, à travers nous, à travers toi.
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Ven 6 Oct 2006 - 23:35

Patron des écologistes?
Des choses à dire à travers moi?
C'est trop, il ne fallait pas....
Merci, Dieu vous le rendra, Madame...

daffy
Je suis athée. Y a un patron pour les athées?

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Sam 7 Oct 2006 - 2:09

Lou d'Arabie a écrit:
Il rejoint ainsi les préoccupations de ceux et celles qui se soucient de la défense de la nature, des animaux et de l'environnement. C'est d'ailleurs pourquoi, en 1979, il est proclamé "patron des écologistes". 👽

Après sa mort, l'Église le reconnaît comme "saint", c'est-à-dire comme un homme dont les vertus peuvent être un exemple pour tous : aimable, pacifique, pieux, humble, fraternel, juste. Depuis le 13ème siècle, des milliers d'hommes et de femmes (la famille franciscaine) suivent ses traces en se laissant inspirer par son style de vie. C'est donc dire que même huit siècles plus tard, François d'Assise a encore quelque chose à dire à nos sociétés à travers des hommes, des femmes, à travers nous, à travers toi.

Tu ne crois pas que l'église comme elle a récupéré les fêtes païenes, veut récupérer l'écologie...car en 1979, il commence a y avoir désaffection, dans les églises ! Et puis est-on sûr que "cantique du soleil" est bien de lui, et n'a pas été retravaillé par le prélat qui s'occupe de la com au vatican ? Plusieurs siècles après on n'est sûr de plus rien Laughing

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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Sam 7 Oct 2006 - 2:35

"François d'Assise a encore quelque chose à dire à nos sociétés à travers des hommes, des femmes, à travers nous, à travers toi..."
Moi aussi je me suis sentie interpellée par cette soudaine familiarité! daffy
Comme quoi même l'écologie peut faire de la récupération sur une religion qui n'en a pas spécialement la vocation, (ou la religion récupérer l'écologie...)
Tu as raison Michel, méfions-nous de tout ce qui est trop beau pour être honnête..... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Dim 8 Oct 2006 - 9:06

Lou,
Tu m'as posé quelques problèmes.
Je ne voulais pas te répondre avant d'avoir vérifié si ce dont je me souvenais à propos de St Françoise d'Assise était exact.
Mais je n'ai pas pu...
Je n'ai retrouvé, comme écrit "direct", que "Le Cantique des créatures"...
Il remercie Dieu pour tout ce qu'il a fait d'utile pour l'homme et il le nomme "frère": c'est très joli, très poètique, très...heu..."gentil" ? Wink
Citation :

Cantique des créatures
Prière de Saint François d'Assise

Très-Haut, Tout-Puissant et bon Seigneur,
A toi les louanges, la gloire, l'honneur et toutes bénédictions!
Loué sois-tu, mon Seigneur, dans toutes tes créatures!
Et spécialement pour notre frère le soleil, qui nous donne le jour et par qui tu nous éclaires; il est beau et rayonnant.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la lune et pour les étoiles; dans le ciel, tu les as formées, claires, précieuses et belles.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre frère le vent, pour l'air et les nuages, le ciel pur et tous les temps.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur l'eau; elle est si utile, si précieuse et si pure.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre frère le feu par qui tu illumines la nuit; il est beau, joyeux et fort.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre mère la terre, qui nous porte et nous nourrit; elle nous donne ses plantes et ses fruits colorés.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour tout ceux qui pardonnent à cause de ton amour.
Louez et bénissez mon Seigneur, rendez lui grâce et servez-le avec beaucoup de simplicité.
Ca me parait "découler" tout droit du récit de la Genèse contenu dans la Bible.
Rien d'étonnant donc à ce que ce "nouveau" ( Rolling Eyes ) regard n'ait guère fait évoluer les choses...
La position de l'homme est toujours la même: il est le bénéficiaire et le destinataire de la "création". Il est l'enfant-roi.

Et c'est bien là le problème: c'est ce qui fait du judéo-christianisme, par conséquence inévitable, une force hostile à la nature.

La plupart des "civilisés" ont une à la fois une conception utilitaire, anthropocentrique de la nature et une profonde ignorance de celle-ci...
Je crois aussi me souvenir (sauf erreur de ma part) que St François d'Assise prêchait aux animaux et tentait de leur faire entendre le message de l'Evangile : en particulier il demandait au loup de ne plus manger "frère" mouton...et donc de devenir végétarien? :rire:

Il me semble que cette prétendue "sympathie" pour les animaux, qui inspire, c'est certain, nombre de protecteurs des animaux n'en est pas une: elle n'est pas basée sur le respect de la vie, mais sur celui de ce qui sert, ou de ce qui est "beau".

C'est l'expression d'une tentative sans espoir de résoudre un conflit entre une tendance vraiment humaine (la compassion) et la soumission au livre.
C'est une morale vide de la connaissance, de l'expérience de la vie du monde.
Or, cette connaissance, cette expérience de la vie, de la réalité, je la retrouve souvent, exprimée à la fois avec sagesse, humour et ironie chez Tahca Ushte et bien d'autres, y compris chez nous (Terrasson, Hainard, par exemple).

Nombreux sont ceux qui vont être émus par le sort d'animaux avec lesquels ils pourrront s'identifier, mais qui chez eux, écraseront compulsivement ou sans même y penser une araignée ou une guêpe qui ne les menace absolument pas...

Ou qui ne remettront pas la notion de "nuisible" en question, pas plus que la nécessité de "réguler" (merci les chasseurs! Very Happy).

Ou seront "indignés" mais sans aimer la nature au point de simplement la rencontrer, la regarder, l'écouter, la toucher, la sentir pour ce qu'elle est.
Sans la CONNAITRE.
Et là, je ne parle pas de connaissance encyclopédique ou scientifique mais bien de vécu, d'expérience concrète et directe.

Je me suis souvent amusé à faire un sondage (avec des gens qui ne me connaissaient pas encore) en posant la question "A quoi sert une pomme?"
TOUTES les réponses que j'obtiens TOUJOURS concernent une utilisation humaine de la pomme.
Personne ne se demande jamais à quoi sert la pomme pour...le pommier dont elle est le fruit.
Et là, je ne parle pas d'enfants ignorant les détails de la reproduction végétale: de 4 à 100 ans, les réponses sont toutes centrées sur l'intérêt humain.

Moi, je crois que cela vient de l'idée judéo-chrétienne exprimée dans la Génèse et j'y vois la principale cause de destruction de la nature...
D'un côté la bénédiction des lévriers, le mouvement catholique d'éducation idéologique des louveteaux (qui a formé de grands pollueurs et destructeurs) et St François d'Assise... Very Happy

De l'autre, des crimes contre l'Humanité, le dogmatisme, le fanatisme qui sévit toujours et pas dans les marges (Bush a été élu par des dizaines de millions d'Américains), un Vatican qui a béni, il y a peu, des dictatures comme celles de Franco et de Pinochet.
Un foi religieuse qui a transformé, appauvri et enlaidi le visage de la Terre depuis des siècles, qui s'est opposée au progrès humain (scientifique, social et politique)...et qui continue de le faire.

Une foi religieuse qui pousse à la paranoïa et qui voit la main du Diable partout.
Et notamment dans la sexualité. Les animaux "du Diable" en ont bien souffert.
Ceux de la nuit, qui "vivent" à l'heure où les hommes pieux sont au pieu et font face dans le rêve à leurs instincts refoulés et contrariés ...
J'y reviendrai... Wink


Dans la Bible, Dieu promet la "vie éternelle", heureuse, dans "l'autre monde" contre une obéissance AVEUGLE à sa parole, qui commande régulièrement de tuer les incroyants, terrorise par l'exemple (Sodome et Gomorrhe)...

Cela conduit nécessairement à dévaloriser le monde réel et la vie dans ce monde réel (affaire de sensibilité) en général et notamment celle d'autrui.

Les crimes, commis au nom de Dieu, qui ont suivi le développement des religions judéo-chrétiennes ne sont que la répétition de la violence contenue dans la Bible...qui invente d'ailleurs le colonialisme et sa justification avec l'idée de "Terre promise"...

Drôle de garde-fou moralisateur contre des dérives par elle engendrée... Shocked

Tu dis que LE livre a été "mal" lu...Je prétends le contraire.

Tu me demandes par quoi remplacer?
Sommes nous d'accord, déjà, pour remplacer ?
Je crains que non...

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Dim 8 Oct 2006 - 11:18

Souvent, on s'imagine le rôle des missionnaires et des religieux comme "modérateur" de la violence coloniale...
Et toi même Lou d'Arabie, tu as évoqué le dévouement des missionnaires...
Voici un document qui contredit ce point de vue.
Citation :

SOMMATION À FAIRE
AUX HABITANTS DES CONTRÉES ET PROVINCES
QUI S'ÉTENDENT
DEPUIS LA RIVIÈRE DES PALMESET LE CAP DE LA FLORIDE
*


Au nom de Sa Majesté catholique et impériale, roi des Romains et empereur toujours auguste, au nom de Dona Juana, sa mère, rois d'Espagne, défenseur de l'Église, toujours vainqueur et toujours invincible, conquérant des peuples barbares, moi, Pamphile de Narvaez, leur serviteur, ambassadeur et capitaine, je vous fais savoir, le mieux qu'il m'est possible, que Dieu notre Seigneur, unique et éternel, a créé le ciel, la terre, un homme et une femme, desquels nous et vous, ainsi que tous les hommes du monde, passés et présents, nous sommes descendus, et de qui descendront tous ceux qui viendront après nous.

Mais le grand nombre des descendants de ces premiers parents a été cause qu'il y a cinq mille ans et plus, et depuis la création du monde, il a été nécessaire qu'une partie de ces hommes s'en allassent d'un côté, et une autre partie d'un autre côté, et qu'ils se divisassent dans un grand nombre de royaumes et de provinces, car ils ne pouvaient tous subsister dans une même contrée.

Dieu, notre Seigneur, a chargé un de ces hommes,nommé saint Pierre, d'être le souverain de tous les hommes, dans quelque pays qu'ils habitassent et quelles que fussent leurs lois et leur religion ; Dieu lui a donné le monde entier pour royaume, seigneurie et juridiction.

Il lui a ordonné pareillement d'établir son siège à Rome, comme étant l'endroit où il pourrait le mieux gouverner le monde. Cependant il lui a permis aussi de résider et d'établir le siège de sa puissance dans tout autre endroit du monde qu'il voudrait, pour juger et gouverner tous les peuples chrétiens, Maures, Indiens, païens, enfin de quelque religion qu'ils fussent.

On l'a nommé Pape, ce qui veut dire admirable, le père et le gardien suprême, parce qu'il est le père et le souverain de tous les hommes.

Les hommes qui vivaient à cette époque ont obéi à ce saint Pierre, et ils l'ont reconnu comme roi et souverain de l'univers, et ils ont considéré de même tous ceux qui, par la suite, ont été promus au pontificat. Cet usage a été suivi jusqu'à présent et durera jusqu'à la fin du monde.
Un des pontifes passés, qui monta sur ce trône et qui succéda à la dignité de ce prince dont je viens de parler, en qualité de souverain du monde, a fait don des îles et de la terre ferme qui se trouvent au-delà de la mer de l'occident aux dits empereur et reine, héritiers de ces royaumes, nos seigneurs, ainsi que de tout ce que ces contrées contiennent, comme cela a été arrêté dans certains actes qui ont été dressés à ce sujet, et dont vous pouvez prendre connaissance si vous le voulez ; de sorte que Leurs Altesses sont souverains de ces îles et de la terre ferme, en vertu de ladite donation, et en cette qualité de roi et maître, la plupart ou presque toutes ces îles, aux habitants desquelles on a notifié cette donation, ont reconnu Leurs Majestés, leur ont obéi et leur obéissent comme le doivent faire des sujets, de leur plein gré, sans résistance aucune ; au moment même où ils furent informés de ce que l'on vient de vous faire savoir, ils se sont soumis aux dignes religieux que Leurs Altesses leur ont envoyés pour les convertir et les instruire dans notre sainte foi catholique, et cela de bon coeur et librement, sans indemnité ni condition aucune ; ils se sont faits chrétiens et ils le sont encore aujourd'hui.

Leurs Altesses les ont reçus comme sujets avec joie et avec bonté ; elles ont ordonné de les traiter comme leurs autres sujets, et vous êtes tenus et obligés de faire de même.

En conséquence, et le mieux que je peux, je vous prie et vous enjoins de bien considérer ce que je vous ai dit, de le regarder comme chose entendue, de vous consulter là-dessus pendant tout le temps qui sera justement nécessaire, et de reconnaître l'Église comme reine et souveraine du monde entier, et en son nom le souverain pontife, nommé Pape, représenté par la Reine et le Roi, nos maîtres, qui sont les souverains et les rois de ces îles et de la terre ferme en vertu de ladite donation, de consentir et de faire en sorte que ces religieux vous apprennent ce que je vous ai déjà énoncé.

En agissant ainsi vous vous en trouverez bien, vous remplirez votre devoir ; Leurs Majestés, et moi-même en leur nom, nous vous traiterons avec affection' et charité, nous vous laisserons la possession libre de vos femmes, de vos enfants et de vos biens, sans que vous soyez soumis à aucune obligation, afin que vous en fassiez ce que vous voudrez en toute liberté.

On ne vous forcera pas à embrasser le christianisme, mais lorsque vous serez bien instruits de la vérité et que vous désirerez être convertis à notre sainte foi catholique, comme l'ont fait presque tous les habitants des autres îles, on vous fera chrétiens, et en outre Sa Majesté vous accordera de nombreux privilèges, beaucoup de faveurs, et vous fera instruire.

Si vous ne le faites pas et si par malice vous tardez à consentir à ce que je vous propose, je vous certifie qu'avec l'aide de Dieu je marcherai contre vous les armes à la main ; je vous ferai la guerre de tous côtés et par tous les moyens possibles ; je vous soumettrai au joug et à l'obéissance de l'Église et de Sa Majesté, je m'emparerai de vos personnes, de celles de vos femmes et de vos enfants ; je vous réduirai en esclavage, je vous vendrai et disposerai de vous suivant les ordres de Sa Majesté ; je prendrai vos biens, je les ravagerai et je vous ferai tout le mal possible comme à des sujets désobéissants.

Je vous signifie que ce ne sera ni Sa Majesté, ni moi, ni les gentilshommes qui m'accompagnent qui en serons cause, mais vous seuls. J'enjoins au notaire présent et aux autres personnes qui l'accompagnent d'être témoins de ce que je vous signifie.

(Extrait du livre des copies des provinces de la Floride, Séville, chambre du commerce. 1527.)




* In “Voyages, relations et mémoires originaux pour servir à l'his¬toire de la découverte de l'Amérique, Recueil de pièces sur la Floride” de Juan Lopez de Palcio Rubios, par H. Ternaux-Compans. Paris, Arthus Bertrand, 1841.
Extrait de “La découverte des Indiens” 1492 – 1550 Librio éd


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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Dim 8 Oct 2006 - 11:24

Dans le même ordre d'idée, on peut se referer à "La Controverse de Valadolid". :study:

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Michel
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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Dim 8 Oct 2006 - 11:29

Ouais, je vais me faire l'avocat du diable, ouarf, ouarf :rire: ....mais vous êtes en train de mélanger religion (docte) et ce que les hommes en ont fait...

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Dim 8 Oct 2006 - 12:00

Michel a écrit:
Ouais, je vais me faire l'avocat du diable, ouarf, ouarf :rire: ....mais vous êtes en train de mélanger religion (docte) et ce que les hommes en ont fait...
La religion n'est jamais que ce que les hommes en font puisqu'ils en sont les fondateurs et en detiennent les droits divins Wink

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MessageSujet: Re: Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature   Dim 8 Oct 2006 - 12:36

Ok mais dans la religion, il y a une "trame" générale et une interprétation de la part de chacun... et ainsi je suis d'accord avec Michel!!!
Les hommes changent la religion de départ.
Pour moi en fait la religion c'est juste la trame...et l'interprétation c'est une idée que chacun se fait de cette religion, ce qui les différencie en tout point!!!
bisous
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Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature
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