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 Le contrôle des Espèces.

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Alain

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MessageSujet: Le contrôle des Espèces.   Lun 9 Oct 2006 - 1:59

Voilà bien une grande mission qui reflète toute la Vanité des Hommes !
L’Homme a d’abord craint les espèces Animales et Végétales qu’il côtoyait, ensuite il les a respectées, il s’est même mis à les apprivoiser, pour finalement les détruire, et maintenant il se prend pour un Dieu et parle de « Contrôle des Espèces ».
Le déséquilibre des écosystèmes du à l’Homme a conduit à l’extinction pure et simple de nombreuses espèces et d’autres ont vu leur nombre augmenter.
Jouant à l’apprenti Sorcier, il se permet maintenant de décider du nombre de telles ou telles espèces.
Il se cache derrière ce sois disant « Contrôle des espèces » pour cautionner le massacre des phoques, sois disant nuisibles aux bancs de poissons et de ce fait, non dit, mais sous entendu, nuisible à l’Homme.
Il a presque exterminé les loups, sois disant en surnombre, mais il est évident qu’il s’agissait purement et simplement de protéger ses troupeaux
Ceci ne sont que quelques exemples par mis des centaines , mais il est évident que l’Homme n’y a toujours vu que son propre intérêt, et à toujours éliminé tout ce qui pouvait entrer en compétition avec lui au sein de sa chaîne alimentaire.
Seulement dans cette grande idée, il a « oublié » le principal, c’est le contrôle de sa propre espèce.

Plus de six milliard d’individus actuellement et des prévisions alarmantes de neuf milliard d’individus pour 2050, l’Homme est il tellement stupide de ne pas voir que la Terre à ses limites même pour l’Espèce Humaine ?
Car n’ayons pas peur des mots, mais le surnombre de notre Espèce est la cause principale de tous les problèmes de société actuels, et surtout du plus grave, le Réchauffement climatique.
Le développement technologique que nous avons connu au cours du 20 ème Siècles n’est que la conséquence directe de l’accroissement démographique.
Il a fallu, et faudra sans cesse produire plus et plus vite, nous sommes pris dans un engrenage qui au final détruira tout simplement la Planète.
L’Homme manipule la génétique, il créé des climats artificiels, il déplace les rivières, élimine des espèces, sans tenir compte d’aucun autre critères que sa sois disant évolution.
Nous mangeons de plus en plus mal, nous respirons de plus en plus mal, nous nous sentons de plus en plus mal, tout cela car l’Homme refuse de voir l’évidence, il faudra bien un jour qu’il se consacre au contrôle de sa propre Espèce.
Je sais, vous allez encore vous dire, que ces idées sont de droite, que je suis un facho !
Eh bien je vous répondrais seulement une chose :
Ouvrez vos yeux, sortez de votre léthargie et regardez bien et écoutez tout ce qui se passe autour de vous, analysez tout cela calmement, et vous en viendrez à la même conclusion que moi :
« L’Homme est en surnombre et s’il ne réagit pas pour le contrôler, il mangera de plus en plus mal, respirera de plus en plus mal, vivra de plus en plus mal et au final, il disparaîtra »
Bien sur, il s’agit là d’un sujet tabou, le contrôle des naissances, mais je suis convaincu que la survie de l’Espèce passe par la gestion de notre démographie.

D’ailleurs, en cette matière, il semblerait que la Nature nous ai déjà devancé.
Aux dernières nouvelles scientifiques, il semblerait que l’on constate une baisse de fertilité chez les Hommes.
Alors arrêtons de nous prendre pour des Surhommes ou a jouer les Divinités, nous ne sommes que de simples Hommes, soumis comme toutes les Espèces vivantes aux lois de la Nature, respectons la et montrons notre différence avec des idées et solutions dignes de notre place privilégiées au sein de la Pyramide écologique.
Pour suivre en directe l’évolution de la population Mondiale rendez-vous sur ce site
http://www.populationmondiale.com/
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Lun 9 Oct 2006 - 15:55

A première vue, je suis d'accord avec toi.
Je dis bien à première vue...
Car tu ne dis pas comment la surpopulation et d'où vient la surpopulation... Wink
Les solutions dépendent des causes...
Il ne suffit pas de constater...
Et puis je ne vois pas ce que la nature a à gagner à faire l'objet d'un culte... Wink

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Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Alain

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Lun 9 Oct 2006 - 16:47

Je sais qu'il ne suffit pas que de constater, mais l'admettre est le premier pas.
Maintenant pour les solutions, je ne les ai pas et il faudrait réserver cela à des spécialistes.
Pour les causes, celles qui me viennent à l'Esprit
Pour nos pays "civilisés" nous avons actuellement grâce aux progrés de la médecine, une espérance de vie plus élevée. Loin de moi l'idée de le dénigrer, mais c'est un fait. De plus, l'évolution du système social a aussi favorisé l'accroissement démographique.
Pour les pays du "Tier Monde", le problème est tout autre, là, comme je l'ai déja dit, le problème de l'éducation est important.
Mais avant tout, il faut s'attaquer au problème de pauvreté, car le manque d'accès à l'information, à la Médecine, et à l'utilité de la contraception est à mon sens une des causes principales en ce qui concerne ces pays.

Pour ce qui est du "Culte", tu n'es pas le premier à me le faire remarquer, Je reconnais que le terme est un peu fort et prête à confusion sur les intentions du blog.
Mais au départ, dans mon choix, je voulais un terme fort, qui traduisait un Respect profond vis à vis de cette Nature tellement malmenée.
A la lecture du site on se rend vite compte que Culte est plutôt synonime de Défense, ou protection.
En fait, le choix de ce nom est venu du texte qui m'a inspiré le départ de ma lutte pour la Nature.

Et si Dieu et la Nature n’étaient qu’une seule et même entité ?
Depuis la Nuit des Temps, l’Homme a toujours qualifié de divin ou de sorcellerie, tout ce qu’il ne pouvait comprendre ou expliquer.
Hors, ce qui effrayait nos ancêtres, et qu’ils imputaient à des divinités qu’il avaient créées, n’étaient bien souvent autres que des phénomènes naturels.
On pourrait très bien comparer le tsunami survenu récemment en Asie à un épisode de la bible consacré à Noé, bien sur en plus gigantesque.
La Nature, plus que n’importe quel Dieu, est omniprésente à nos côtés tout au long de notre vie.
Elle nous nourri, elle nous permet de respirer, et elle nous protège. Nous, en êtres humains fiers de nos origines, nous respectons les dieux, peu importe le nom qu’ils portent, et nous détruisons petit à petit la Nature, rendant son équilibre de plus en plus précaire. Est-ce cela que vos Dieux vous enseignent ?
La Nature aussi a mis des Cathédrales à notre disposition, elles sont bien plus grandes et bien plus agréables que les Cathédrales Humaines, elles portent le nom de Forêts,
En plus du havre de paix que les Forêts nous proposent, elles filtrent aussi l’air que nous respirons.
Les ballades en Forêt nous procurent oxygénation, exercice physique, et même, au hasard d’une aire de repos, elles peuvent nous conduire, comme dans les Eglises, à la méditation de l’Esprit.
De plus, le chant des oiseaux ne vaut il pas le son des cloches ?
Nous sommes loin de tous connaître sur la Nature, elle se dévoile petit à petit, toujours dans le but de nous faciliter les choses, seulement, je crois que l’Homme n’est pas prêt à recevoir ces offrandes.
La Nature nous fait des offrandes, l’Homme fait des offrandes aux Dieux, mais l’Homme ne fait aucunes offrandes à la Nature, il croit en Dieu, et se prend pour Dieu vis-à-vis de la Nature.
La Nature aussi a ses lois, bien réelles et mesurables.
Une d’entre elles est la Loi du plus fort, créée logiquement dans un but de résistance des Espèces.
Cette loi revue et corrigée par l’Homme donne la loi du plus méchant
Combien d’innocents ont eu la vie courte à cause d’un odieux personnage ou d’une guerre de Religions. Aucun Dieux n’a pu intervenir pour leur sauver la vie.
La Nature humaine est ainsi faite que l’Homme a toujours respecté ce qu’il ne possède pas et manqué de respect pour ce qu’il possède.
Et tout le problème est là, il ne possède pas Dieu, et croit posséder la Nature, il a tout faux.
La Nature est un ensemble intelligent composé d’une multitude d’écosystèmes et dont l’équilibre se doit d’être respecté. Parmis toutes les espèces animales et végétales, c’est l’Homme qui a été choisis pour occuper la place la plus élevée de la pyramide écologique. Je trouve que ce choix mérite une certaine reconnaissance et un respect absolu des règles de cette pyramide.
Arrêtons de mener notre petite vie égoïste, à se battre pour des religions et à détruire la Nature.
Soyons plus charitables, nous nous vantons tous de vivre pour nos enfants, mais pensons un peu plus loin, à notre lointaine descendance, après avoir tout détruit, qu’allons nous leur laisser ?
La Nature nous envoi régulièrement des messages, contrairement à Dieux qui lui reste muet, par des catastrophes aux quatre coins de la planète.
Allons nous continuer de les ignorer, alors que l’état de destruction est scientifiquement prouvé, et continuer de prier nos Dieux pour un monde meilleur, ou allons nous réagir en êtres Humains dignes de ce noms, et pour une fois au cours de notre règne, faire à la Nature l’offrande de notre compréhension et celle de notre changement de mentalité. Loin d’être vaniteuse, elle l’accepterait sûrement et parviendrait à se modifier pour assurer la continuité de notre espèce.
Seulement, si changement il y a de notre part, il devrait se faire dans l’urgence, et cela imposerait un changement total de tout notre mode de vie.
Malheureusement, je sais pertinemment bien que l’Argent est le grand maître de nos sociétés, mais que fera notre lointaine descendance avec tout cet argent si la Nature, lassée de nous envoyer des messages que nous ignorons, décidera de se préserver en nous rayant tous simplement de sa pyramide écologique ? Aucun Dieux ne pourra alors intervenir.
Le dernier mot ne sera alors ni pour Dieux, ni pour l’Homme, mais bien pour la Nature.
Aussi, cher visiteur, je te remercie d’abord d’avoir lu ce long texte jusqu'au bout, et saches que ceci n’est que mon opinion, et que je respecte ta croyance quelle q’elle soit.
Moi, personnellement, je crois en la Nature, et je sais très bien que peu importe ta Religion, le sort de tes descendants ne t’est pas indifférent. Aussi, je te demanderais, si tu as compris ce message, de bien vouloir le transmettre au plus grand nombre de personnes autour de toi et tu pourras quitter cette vie avec la satisfaction d’avoir essayer d’offrir un monde meilleur aux enfants de tes enfants.

Je sais que ce petit message sur ce petit blog perdu dans l’immensité du réseau internet ne contribuera pas à changer les choses, mais au moins, j’aurai essayé.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Lun 9 Oct 2006 - 23:44

A seconde vue, nous ne sommes pas d'accord....
Sauf sur un point: le développement démographique de l'Humanité est un très grave problème.

A mon avis, il aggrave et démultiplie les conséquences du mode de vie occidental.
Mais la croissance économique et celle de la consommation en font partie aussi...
Et là quelque chose me dit que nous ne sommes d'accord...
Et avec que tu dis de la nature, je ne suis pas d'accord non plus.
Respecte-t-on la nature quand on la manipule en jardinant?
Dans quelles forêts naturelles vas-tu?
N'est-ce pas à l'oeuvre du jardinier, qui façonne la nature selon ses goûts, à qui tu voues un culte?
Que penses-tu des "mauvaises" herbes et des "nuisibles"?
La nature décide-t-elle?
Comment?Very Happy

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 2:07

Sur le point de vue de l'économie et de nos modes de vie, là aussi tout à fait d'accord, cela contribue gravement aussi à la dégradation des Ecosystèmes.

Au sujet du jardinage, d'accord aussi sur le fait que le jardinage est une manipulation de la Nature, qui au départ était réservé aux riches.
Maintenant, il y a plusieurs façons de jardiner:
-Le jardinage anarchique avec l'implantation d'espèces exotiques à un paysage, l'utilisation de toutes sortes de produits chimiques aussi bien pour les "mauvaises herbes" que pour les "nuisibles", ou encore la prédominance des surfaces minérales de grande surface avec toute l'eau des pluies dirigées rapidement vers les égouts.
-Le jardinage respectueux de l'environnement, avec l'utilisation des espèces locales plantées selon des critères phytosociologiques d'un Ecosystème plus ou moins naturel de la Région ou se trouve le Jardin.
Il faut aussi tenir compte du paysage avoisinant.
Maintenant pour ce qui est des "Mauvaises herbes" et "nuisibles" qui je le rapelle ne sont pas des termes adéquats, à savoir que la Nature n'a jamais créé d'Espèces nuisibles ou de mauvaises Espèces, chaque Espèce s'inscrivant bien sur au sein d'un Ecosystème auquel elle appartient et ou elle y a un rôle à jouer.
Je suis donc contre l'utilisation des produits chimiques, tant que l'on peut résoudre les problèmes avec des produits naturels.Mais ce n'est pas toujours le cas, et là je pense surtout aux agriculteurs et au problème de la Démographie.
De plus, tu peux aussi remarquer qu'en général un légume issu de l'agriculture Biologique est en général "moins beau et moins gros" que ceux traités chimiquement, mais surement avec un meilleur gôut.
Mais là encore, c'est une question d'éducation, car malheureusement les gens sont conditionnés pour acheter ce qui est le plus beau à la vue.
Une tache sur un fruit, et il restera dans le rayon ou il se trouve.
Les gens ont du mal à concevoir qu'un fruit plus petit, moins coloré présentant quelques petites taches et dont le prix est généralement plus élevé, sera meilleur qu'un beau gros fruit bien coloré et sans tache.
Pour en revenir au jardinage, je pense comme tu le dis que le jardinage sera toujours une manipulation, mais le tout est de le faire en connaissance de causes, mais là encore, c'est tellement ancré dans nos modes de vie que banir le jardinage serait du domaine de l'impossible.
De plus, on ne peux pas le qualifier de problème majeur pour l'Environnement.
Pour ce qui est des Forêts, bien sur qu'il n'existe plus de Forêt Naturelle en Europe, seule les Forêts primaires le sont encore "Plus ou moins" car déja influencées par l'action de l'Homme.
Mais Naturelles ou non, elles sont necessaires et salutaires.
Et pour nos Forêts Européennes, je dirais, vu l'Epoque dans laquelle nous vivons, heureusement qu'elles sont gérées et protégées.
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glaurung
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 5:54

Comparer la nature à dieu.... Shocked .... scratch


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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 7:43

Pourquoi pas? On s'égare un peu? .... Basketball
La Paîenne.
Pourtant je ne refuse aucunement le baptême, prodigué généreusement par la Nature en toutes saisons.
Le baptême de l'air et du vent, de la pluie ou de la brume, je m'y soumet toute l'année. Après je me sens purifée.
Le baptême des noix, des chataîgnes et des glands, c'est en ce moment.
La Nature m'en asperge plein la tête, à tel point que je compte m'acheter une casquette avec marqué : NATURE ET BIODIVERSITE! Very Happy
Le baptême du soleil, je connais, je suis bronzée toute l'année!
Le baptême de la neige, des giboulées, des tempêtes, des branches cassées, de l'obscurité, des reflets, des ombres et lumières, des épines et des rencontres furtives, tout celà je l'accepte debout, jamais à genoux!
Certes ces baptêmes ne sont pas des garanties de vie future au Paradis Rolling Eyes , mais le présent me comble largement! cheers
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Dahlke



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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 10:20

Citation :
Pour nos pays "civilisés" nous avons actuellement grâce aux progrés de la médecine, une espérance de vie plus élevée. Loin de moi l'idée de le dénigrer, mais c'est un fait. De plus, l'évolution du système social a aussi favorisé l'accroissement démographique.

C'est le but. Car ceux qui se plaignent de la surpopulation semblent oublier un problème lié à la baisse de l'accroissement démographique actuellement en Europe, car celui-ci est en baisse plus généralement qu'en hausse. Lorsque le flux de gens sortant de la vie active (vivants) est plus important que celui des gens qui y rentrent, ce qui peut être globalement modélisé par les données de l'espérance de vie et de la natalité, vous avez un problème.

Dans notre société à nous, où l'on n'aime pas trop abandonner les vieux (enfin, du moins, pas totalement), il faut bien les entretenir. Et là, il faut penser à une pyramide : une large base de gens pour entretenir un petit sommet, c'est facile. Imaginez maintenant l'inverse.

Bien entendu, il y a des solutions. Mais toutes ne sont pas plaisantes, faciles ou même plausibles.

Citation :
Le baptême de l'air et du vent, de la pluie ou de la brume, je m'y soumet toute l'année. Après je me sens purifée.

Personnellement, je me gèle les miches, surtout lorsque c'est mes chaussettes qui prennent l'eau.

Citation :
Maintenant pour ce qui est des "Mauvaises herbes" et "nuisibles" qui je le rapelle ne sont pas des termes adéquats, à savoir que la Nature n'a jamais créé d'Espèces nuisibles ou de mauvaises Espèces, chaque Espèce s'inscrivant bien sur au sein d'un Ecosystème auquel elle appartient et ou elle y a un rôle à jouer.

La Nature n'est pas conscience. Et si elle l'est, elle n'agit pas ainsi : il y a eu de terribles crises de biodiversité en des temps lointains, et pas forcément pour des causes météoritiques.

Citation :
Les gens ont du mal à concevoir qu'un fruit plus petit, moins coloré présentant quelques petites taches et dont le prix est généralement plus élevé, sera meilleur qu'un beau gros fruit bien coloré et sans tache.

Il est également possible que ce ne soit pas le cas.
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 10:21

glaurung a écrit:
Comparer la nature à dieu.... Shocked .... scratch


duc

Je crains que le message soit mal perçu.
Ce n'est pas une comparaison, simplement que du point de vue Divinité, croire en la Nature vaut autant que de croire en un Dieu quelconque.
Je suis athé, donc pour moi pas de spiritualisme, bien que je respecte ceux qui ont décidé de croire.
La Nature est bien un ensemble intelligent, non?
J'ai simplement voulu dire que la Nature se manifeste à nous de façon positive et concrête, et que ce fameux paradis, lorsque l'on se donne la peine d'ouvrir les yeux, on le trouve sur Terre, de notre vivant. (Du moins cela aurait pu être ainsi, si nous serions pas en train de le détruire)
Hummmm, je sens que je vais me plaire ici.
Ne sommes nous pas censés défendre la Nature et sa biodiversité?
Chacun ses méthode, et toutes sont bonnes pour ne sensibiliser ne fut ce qu'une personne. Mais le vrai combat est ailleurs, en dehors des forum spécialisés, car il est inutile de convaincre des convaincus.
Ce qui est intéressant dans ces forums, ce sont les idées de chacun car au moins ici, on en parle, et plusieurs opinions sont toujours mieux qu'une seule.
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Alain

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 11:06

Dahlke a écrit:
C'est le but. Car ceux qui se plaignent de la surpopulation semblent oublier un problème lié à la baisse de l'accroissement démographique actuellement en Europe, car celui-ci est en baisse plus généralement qu'en hausse. Lorsque le flux de gens sortant de la vie active (vivants) est plus important que celui des gens qui y rentrent, ce qui peut être globalement modélisé par les données de l'espérance de vie et de la natalité, vous avez un problème.

Dans notre société à nous, où l'on n'aime pas trop abandonner les vieux (enfin, du moins, pas totalement), il faut bien les entretenir. Et là, il faut penser à une pyramide : une large base de gens pour entretenir un petit sommet, c'est facile. Imaginez maintenant l'inverse.

Bien entendu, il y a des solutions. Mais toutes ne sont pas plaisantes, faciles ou même plausibles.

Tout à fait d'accord que c'est le but recherché, mais n'est ce pas là une sorte de "luxe" du 20ème Siècles et qui est une conséquence du développement industriel.
Est tu sur que nos "vieux" pour reprendre tes mots, sont traités de manière digne? Du point de vue pécuniaire, peut être, mais du point de vue des sentiments?
Pour s'en rendre compte, il suffit de visiter des homes, et je te garanti que pour la plupart, ils ont encore de la famille, mais les visites sont très rares.
Ce que je veux dire par là est que du temps ou n'existait pas ce système, et ou les gens travaillaient tant qu'ils en avaient le courage et la Force, je ne suis pas certains qu'ils en étaient plus malheureux.


Dahlke a écrit:

La Nature n'est pas conscience. Et si elle l'est, elle n'agit pas ainsi : il y a eu de terribles crises de biodiversité en des temps lointains, et pas forcément pour des causes météoritiques.

En est tu certain en ce qui concerne la Conscience, personne ne peut l'affirmer.
Des crises de biodiversités se sont toujours produites et il y avait toujours des raisons, la meilleure preuve est que le Monde s'est bien développé jusqu'au 20ème Sciècles, il semblerait donc que cela s'est toujours produit suivant une certaine logique.
Maintenant, nous sommes peut être aussi inscrit dans une voie sans issue, mais la seule constatation qui en ressort est que nous y avons notre part de responsabilité.
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Dahlke



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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 11:28

Citation :
Est tu sur que nos "vieux" pour reprendre tes mots, sont traités de manière digne? Du point de vue pécuniaire, peut être, mais du point de vue des sentiments?

Là n'est pas le problème. Et je n'irai pas m'engouffrer dans la porte béante du hors-sujet, j'ai vu ce que ça donne. La chose est que par chez nous, il faut bien cet aspect pécunier. Car les deux problèmes ne sont pas directement liés : vous pouvez tout aussi bien avoir une société où ils ne touchent pas leur retraite et sont en plus mal traités autrement.

D'ailleurs, même aux temps anciens, le problème est identique : on ne peut pas soutenir un nombre infini de gens avec un nombre fini de gens qui travaillent, quelle que soit l'affection qu'on ait pour eux.

Citation :
En est tu certain en ce qui concerne la Conscience, personne ne peut l'affirmer.

Ca m'apparait comme une hypothèse superflue si rien ne l'indique. Et dans ce cas, on peut très bien faire de l'animisme : tout a une conscience.

Citation :
Des crises de biodiversités se sont toujours produites et il y avait toujours des raisons, la meilleure preuve est que le Monde s'est bien développé jusqu'au 20ème Sciècles, il semblerait donc que cela s'est toujours produit suivant une certaine logique.

La seule chose qu'on peut déduire de ça est que ces crises ne sont pas fatales, et non qu'elles aient un but. Mais comme tu dis, ça pourra donner à réfléchir aux gens prompts à dire que l'homme n'entre pas dans le grand schémas de la nature, quoi que cela puisse vouloir dire.
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 15:11

Dahlke a écrit:
Là n'est pas le problème. Et je n'irai pas m'engouffrer dans la porte béante du hors-sujet, j'ai vu ce que ça donne. La chose est que par chez nous, il faut bien cet aspect pécunier. Car les deux problèmes ne sont pas directement liés : vous pouvez tout aussi bien avoir une société où ils ne touchent pas leur retraite et sont en plus mal traités autrement.

D'accord, l'Aspect pécunier est nécessaire actuellement car la Société est prise dans son tourbillon de consommation, personne ne peut s'en passer.
Mais pour ce qui est du passé, les Anciens représentaient l'expérience, la Sagesse, et ils étaient respectés pour cela. Actuellement, beaucoup sont des laissés pour compte.


Dahlke a écrit:
D'ailleurs, même aux temps anciens, le problème est identique : on ne peut pas soutenir un nombre infini de gens avec un nombre fini de gens qui travaillent, quelle que soit l'affection qu'on ait pour eux.

C'était à mon avis plus facile qu'à l'époque actuelle, car tout le Monde avait sa tâche au sein des Communautés.
La situation devait surement être très difficile pour certains, mais tous étaient plus solidaires.
A l'époque actuelle, la situation est très pénible pour beaucoup de Seniors, car pour certains, le moindre logement les pénalisent de plus de la moitié de leur pension. Et malheureusement, le problème ne fait que commencer, car comme tu le dit, la pyramide est en train de se renverser, et cela semble inexorable.


Dahlke a écrit:
Ca m'apparait comme une hypothèse superflue si rien ne l'indique. Et dans ce cas, on peut très bien faire de l'animisme : tout a une conscience.

Tout ce qui est vivant, peut être.
Mais le mot Nature, que définit il , encore un sujet vaste.
Ils définit beaucoup de choses , mais reste très vaste, il regroupe tout ce qui n'est pas artificiel.
Il regroupe beaucoup de choses que l'on explique, mais aussi beaucoup de choses que l'on explique pas, pourtant, on parle des lois de la Nature.
et qui dit lois dit Conscience derrière ces lois.
Enfin, ce n'est que mon opinion, et je respecte la tienne.
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 15:45

Les anciens.... Rolling Eyes
En 1900 un "ancien" avait 40 ans, âge moyen d'espérance de vie, qui est passé maintenant à 80 ans!
La moitié des intervenants du forum seraient déjà morts, dont moi d'ailleurs!
C'était plus facile de se rendre utile jusqu'à la fin, puisque la fin arrivait très vite, dès qu'une maladie se déclarait. La science ne savait pas "prolonger" la vie durant des dizaines d'années, comme elle le fait actuellement à coups de médicaments.
Pas de comparaison possible.
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Alain

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 10 Oct 2006 - 16:33

L'espérance de vie située à 40 ans ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de gens du troisième âge. Linné à quand même vécu jusqu'à l'age de 71 ans.
Tout est relatif, comme tu le dis, les épidémies, les guerres, la famine, tout des éléments qui faisaient baisser les moyennes.
Il est clair qu'il y en avait moins, mais le système n'était pas non plus pareil.
Le problème actuel est du au baby boum des années après guerre, et la baisse des naissances pour l'Europe qui s'en est suivie, ce qui inverse dangereusement la pyramide et met tous le système social en danger.
Des problèmes en perspective, et malgré cela il faut quand même soutenir la thèse d'une Planète surpeuplée.
D'un autre côté, je pense que sur la Planète, il ne manque pas de personnes désireuse de travailler et d'intégrer l'Europe.
Et toujours ce paradoxe, que malgré que l'on dénonce la trop petite quantité de population laborieuse pouvant subvenir au problème des retraites, des chiffres de chômage qui ne cessent de s'accroitre ou de stagner.
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tite drine
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mer 11 Oct 2006 - 2:13

Je reviens sur cette histoire de pyramide démographique. Normalement, un pays en voie de développement, c'est une pyramide, base large, et sommet etroit. Un pays vieillissant, comme la France, c'est une base plus étroite, et un sommet plus large. Mais il me semble me souvenir qu'au bout d'un moment, bien évidemment dans l'idéal, mais vers lequel on devrait logiquement tendre, les pyramides s'équilibreraient, et on aurait une base et un somme d'égale largeur... ??? Mes souvenirs sont loin, mais est-ce que je me trompe ?

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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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Alain

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mer 11 Oct 2006 - 12:59

Tu ne te trompes pas, sans réduction du taux des naissances, la pyramide devrait en fait ne plus en être une et plutôt ressembler à une forme de cylindre.
Le problème actuel des pensions vient du baby boum des années après guerre ou les naissances se sont décuplées, c'est une génération difficile à passer si tout était normal du point de vue Climat.
Mais comme la logique voudrait que l'on réduise encore les naissances, dans un but de préserver la Planète, c'est là que les choses pourraient être critique pour la pyramide qui pourrait voir sa base se réduire fortement et donc, franchement s'inverser.
Plus d'infos ici
http://villemin.gerard.free.fr/Economie/PopuPyra.htm#active
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 13:40

Moi, quand j'entends parler de culte, ma méfiance s'éveille immédiatement. Suspect
Non pas que je sois fondamentalement opposé à l'idée religieuse, mais en Occident, c'est un mot très chargé d'Histoire et de violence.
Cultes de la personnalité succédant aux ou accompagnant les cultes religieux...Sectes.
Manipulations, instruments de pouvoir sur les autres....

Faut-il absolument personnifier la nature pour pouvoir la respecter?
On est alors toujours en plein anthropocentrisme...

Si ton idée de culte exclut cette tendance, pourquoi pas?

Si la "nature" ne me fixe pas une mission et ne me donne pas la permission que ma conscience me refuse, pourquoi pas?

Cela signifie alors que "culte" signifie respect ou conscience, ou connaissance (le fruit défendu Wink)

Il y a aussi la question des rites...

Quand je suis seul, j'ai tendance spontanément à m'adresser aux animaux et aux plantes, aux arbres, aux montagnes...sans espèrer qu'ils me répondent après m'avoir compris, je vous rassure. Wink

"Que tu es beau, belle!"..."Sauve toi, j'ai entendu la Hulotte" (en entendant ou voyant un petit rongeur)...par exemple...

Ou de ressentir de la gratitude pour la beauté que je perçois (dans les oeuvres humaines aussi... Mozart, Eluard, par exemple)

Et quand je les regarde, j'ai aussi tendance à percevoir du sens...tout en sachant que la plupart du temps, je me "fais des idées"...

Et donc bien que résolument anti-clérical, je ne suis peut être pas loin de l'idée religieuse de...relier.

Peut être est-il possible de relier quand on n'est pas au centre...

Le respect venu de la conscience.

Un peu comme les Amérindiens?

Lou d'Arabie, si tu nous lis... :595:

Cependant, ton idée de comparer le tsunami et l'écartement des eaux de la Mer Rouge m'inquiète un peu...
La tentation est grande de remplacer un Dieu tyrannique par une "Gaïa" vengeresse (une "entité" supérieure dont on pourrait utiliser de prétendues intentions contre les autres hommes)...

Ca ne change pas grand chose à la situation et à la violence, non ?

Ceci étant dit, revenons au sujet...

Je suis entièrement d'accord avec toi, Alain.
Sur le constat, sur la manière dont tu poses le problème et sur l'orientation générale des solutions que tu proposes (lutte contre la misère, éducation, contrôle des naissances)...

Mais tu n'as pas répondu à l'objection de Dahlke...Wink

Dahlke a écrit:
C'est le but. Car ceux qui se plaignent de la surpopulation semblent oublier un problème lié à la baisse de l'accroissement démographique actuellement en Europe, car celui-ci est en baisse plus généralement qu'en hausse. Lorsque le flux de gens sortant de la vie active (vivants) est plus important que celui des gens qui y rentrent, ce qui peut être globalement modélisé par les données de l'espérance de vie et de la natalité, vous avez un problème.

Dans notre société à nous, où l'on n'aime pas trop abandonner les vieux (enfin, du moins, pas totalement), il faut bien les entretenir. Et là, il faut penser à une pyramide : une large base de gens pour entretenir un petit sommet, c'est facile. Imaginez maintenant l'inverse.
Tu évoques sans doute, Dahlke, le problème des retraites...une sorte de déséquilibre qui te préoccupe non pas éco...logique (Very Happy) mais éco...nomique...
Tu oublies, toi, que ce problème existe aussi dans le cadre de la tendance démographique actuelle...
Il n'y a donc pas que "ceux qui se plaignent de la surpopulation" qui ont un problème...
Ceux qui ne s'en plaignent pas ont en plus un problème... écologique... Very Happy
Il y a donc un problème écologique très bien posé par Alain et un problème économique très bien exposé par toi...

Dahlke a écrit:
Bien entendu, il y a des solutions. Mais toutes ne sont pas plaisantes, faciles ou même plausibles.

Tu pourrais nous en donner une idée? rire
Ne sommes-nous pas ouverts à toutes les solutions, même si elles ne sont pas... "plaisantes"? daffy

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 14:05

Citation :
Il y a donc un problème écologique très bien posé par Alain et un problème économique très bien exposé par toi...

C'est qu'on n'a pas des vies faciles.

Citation :
Tu pourrais nous en donner une idée?
Ne sommes-nous pas ouverts à toutes les solutions, même si elles ne sont pas... "plaisantes"?

Je fais pas de sociologie ou autres disciplines associées, je ne peux donc dire que de grosses évidences.

La première solution est tout simplement d'abattre le troupeau, si je puis m'exprimer ainsi (c'est de là que vient le "pas agréable"). Un peu comme dans la chasse de régulation, mais pour chez nous. Ca se pratiquait bien dans certaines cultures, mais l'euthanasie des non-actifs ne passeraient à mon avis pas par chez nous.

Une autre solution pourrait être de reculer encore l'âge de la retraite. Mais d'un point de vue fonctionnel, il n'est pas dit qu'un vieux puisse travailler indéfiniment. Encore que ça puisse au bout d'un moment revenir à la première solution. C'est également peu concevable.

Il pourrait y avoir aussi une augmentation de la productivité. Que les processus deviennent tellement efficaces qu'on pourrait effectivement soutenir facilement un gros sommet. En plus d'une certaine avancée technologique (un peu comme l'univers de Judge Dredd, avec 10% de la population au travail et le reste par des robots!), ça demande aussi possiblement un changement de système économique.
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 14:29

Quelle logique... brillante! Tu envisages toutes les possibilités...
La première solution " ne passera pas" (je te le confirme )...
Je me perds donc en conjectures sur tes motivations quand tu l'énonces.
Je te conseille d'abandonner cette attitude de "raison froide", en fait obscène et provoquante...Elle n'a pas sa place ici...
Abattre le troupeau... Rolling Eyes
Considère ça comme un premier avertissement (modération)

Continuons le débat sur des bases humaines...
Cette proposition obscène cache mal que tu n'as des idées que pour résoudre le problème économique...les deux dernières.

Et le problème écologique?

La productivité du travail a beaucoup augmenté à partir du XX ème siècle.
Elle ne s'est pas accompagnée dans les mêmes proportions de la satisfaction des besoins vitaux de la plus grande partie de l'Humanité...

Etrange...non?

Y aurait-il un "obstacle" qui interdirait de :

1) partager équitablement un travail de plus en plus productif?
2) satisfaire des besoins raisonnables et maîtrisés?
3) satisfaire les besoins des retraités plus nombreux proportionnellement ?
4) résoudre le problème écologique?

daffy

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 14:45

Citation :
Je me perds donc en conjecture sur tes motivations quand tu l'énonces.
Je te conseille d'abandonner cette attitude de "raison froide", en fait

Vous voulez entendre les possibilités, je fais dans l'exhaustif! Je n'implique pas que je sois pour. Si on me dit que l'on est ouvert à toutes propositions, même peu plaisantes, et qu'on me demande en plus de présenter, je fais mon possible pour expliquer les grandes lignes pouvant marcher.

Citation :
Cette proposition obscène cache mal que tu n'as des idées que pour résoudre le problème économique...

Ce qui est normal, puisque c'est celui que j'aborde. Mais tu te trompes quelque part. Si je ne m'intéressai qu'au problème économique au détriment de l'écologique, j'aurai tout simplement dit la solution actuelle : la croissance démographique. Encore que ça puisse aussi être envisageable de concilier les deux, mais il y a là aussi des soucis technologiques.

Citation :
Y aurait-il un "obstacle" qui interdirait de :

1) partager équitablement un travail de plus en plus productif?
2) satisfaire des besoins raisonnables et maîtrisés?
3) satisfaire les besoins des retraités plus nombreux proportionnellement ?

C'est en essence la troisième solution que j'envisage. Des obstacles, il doit bien y en avoir, et même un certain nombre, puisque ce n'est pas le système actuel et que je ne pense pas qu'on y passerait facilement. Même s'il n'y a pas de problèmes techniques (je ne me hasarderai pas pour confirmer ou infirmer cette affirmation), il ne faut pas oublier le facteur humain. Ce n'est pas par des considérations d'ordre purement théorique qu'on peut réussir à l'application.

Tu m'accuses d'être trop froid dans mon analyse? Tu es trop utopiste. Sauf que moi, j'énumère plutôt que propose, j'admet mon ignorance et tente de percevoir les fameux obstacles. Dans ta solution (c'est à dire, ma troisième!), l'obstacle le plus important est social et économique, et l'histoire a montré que c'était probablement la chose la moins facile à résoudre.
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 14:50

1) Je ne suis pas convaincu par ce que tu dis de tes "énumérations"...

2) Tu oublies juste une chose...
Il ne s'agit pas de propositions mais d'une question.
Ugatza a écrit:

Y aurait-il un "obstacle" qui interdirait de :

1) partager équitablement un travail de plus en plus productif?
2) satisfaire des besoins raisonnables et maîtrisés?
3) satisfaire les besoins des retraités plus nombreux proportionnellement ?
4) résoudre le problème écologique?

Moi aussi, je... cherche. Very Happy

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Dahlke



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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 14:56

Citation :
1) Je ne suis pas convaincu par tes "énumérations"...

Que dire? Crois ce que tu veux à mon propos, je ne vais pas non plus passer cinq pages à expliquer mes explications.

Citation :
2) Tu oublies juste une chose...
Il ne s'agit pas de propositions mais d'une question.

Et la réponse fut développée. L'obstacle principal est un facteur humain, et il n'est pas évident à résoudre. Il suffit de voir ce qu'à donné Karl Marx. J'ignore la possibilité théorique, mais ça ne me parait pas infaisable disons.
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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 14:58

1) "Déplaisantes" ne veut pas dire : relevant de la psychopathologie...

2) Je ne t'ai pas demandé la réponse de Marx, mais la tienne.

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Mar 17 Oct 2006 - 17:00

Citation :
1) "Déplaisantes" ne veut pas dire : relevant de la psychopathologie...

Et je ne pense pas qu'aborder le sujet en relève.

Citation :
2) Je ne t'ai pas demandé la réponse de Marx, mais la tienne.

Si j'avais la solution, je n'en discuterai pas, j'appliquerai!
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: Le contrôle des Espèces.   Ven 20 Oct 2006 - 11:43

Toc toc! Very Happy
Je suis bien dans la case "le contrôle des espèces"? albino
Bon, je viens d'entendre sur Fr. Inter qu'une biche commune venait de mettre au monde un "cerf sika", espèce japonaise qui est en voie de disparition, grâce à une fécondation in-vitro.
Le petit sera bien élevé, aura du lait en abondance et des soins prodigués par une biche saine de corps et d'esprit.
Belles perspectives pour les races menacées ou fragilisées.
Entendu aussi : En Angleterre les scientifiques se sont aperçus que les insectes et petits mamifères migrent vers le nord du pays, (80 km ou plus), pour fuir la chaleur ( Shocked ) à laquelle ils ne sont pas habitués.
Et on observe le même phénomène en Espagne, les petites et grosses bêtes remontent....
Alors les loups et les ours...??? affraid
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