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 Les animaux ont-ils une âme ?

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Bledine

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MessageSujet: Les animaux ont-ils une âme ?   Mar 27 Fév 2007 - 13:06

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CANIS
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Mer 28 Fév 2007 - 0:41

Blédine tout ça pour quoi ? Ton titre "Les animaux ont-ils une âme ?" est une question puisqu'il se termine par un point d'interrogation, ma réponse est : foutaise ! les animaux n'ont pas d'âme, pas plus que nous d'ailleurs, car pour croire que l'âme existe il faut croire en un Dieu quelconque, et moi, grâce à Dieu, je suis athée.
Cette réponse t'a été faite en tant que membre de ce forum.

En tant que modérateur, étant donné qu'un sujet à connotation religieuse, quelle que soit cette religion, n'a pas sa place sur ce forum, il a des forums spécialisés pour ça, je verrouille ton post.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Jeu 8 Mar 2007 - 15:17

Après réflexion, on réouvre!
Tu parles d'âme humaine Bledine et d'ensuite âme animale...
De quoi parles-tu exactement?
Bledine a écrit:


Ce philosophe, au Ve siècle avant notre ère, conçut l’âme comme une substance immortelle appartenant autant aux humains qu’aux animaux. « Les animaux partagent avec nous le privilège d’avoir une âme », disait-il.

Je ne connais rien ni personne qui soit immortel.
Je pense même que cette croyance à l'immortalité rend plus léger l'acte de tuer et déprécie la vie réelle.
Crois-tu que l'on ne puisse pas respecter la vie si on ne croit pas en Dieu, si on ne croit pas à cette idée issue de la Religion?
Tu connais la controverse de Valladolid?
Les religions sont responsables de terribles violences...

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Bledine

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Jeu 8 Mar 2007 - 16:03

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Jeu 8 Mar 2007 - 23:40

Moi, je ne veux rien , j'essaie de comprendre c'est tout.
Le mot "Dieu" est beaucoup trop "chargé" pour désigner ce que l'on ne comprend pas. Ce que l'on ne comprend pas et bien, on ne le comprend pas, c'est tout. Il est plus raisonnable de l'accepter, plutôt que d'envisager l'immortalité (qui est un drôle de manque d'humilité) ou de prêter des intentions (qui ne nous sont pas étrangères Wink ) au...cosmos.
L'immortalité, le loto, est-ce si différent?
La vie n'a pas toujours existé et n'existera pas toujours: c'est ce qui la rend si précieuse.

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Bledine

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 3:16

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Michel
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 5:58

Si je puis me permettre la réponse, je pense que philosophiquement, la réponse tient dans cette phrase dans cette phrase :

"Dans cette totalité (en grec : kosmos), règnent la beauté, l’ordre et l’harmonie. Tout est dans Tout, Tout participe au Tout et dans chaque chose, il y a une partie du Tout."

Mais scientifiquement ?

Même si les scientifiques remontent toujours plus haut dans le temps (avec par exemple le télescope spatial Hubble), vers les étapes les plus primitives d'une évolution de plusieurs milliards d'années, un problème reste inexpliqué: qu'est-ce qui a déclenché, à un certain moment de l'histoire de la Terre, le processus de combinaison d'éléments inertes (molécules) qui a abouti à la constitution d'organismes vivants? Ainsi continue de se poser, pour les croyants (dont ne fait pas parti CANIS, ni moi non plus d’ailleurs Laughing ), la question de l'existence d'une volonté extérieure - Dieu - qui expliquerait l'apparition de la vie au-delà du simple hasard.

Cependant, la formation sur notre planète des molécules complexes est loin d'expliquer entièrement l'apparition de la vie. C'est pourquoi on évoque aujourd'hui l'idée selon laquelle la vie s'est peut-être amorcée dans les espaces interstellaires: des météorites auraient pu apporter sur la Terre des molécules organiques qui se seraient ensuite organisées en cellules.

Il y a 4 milliards d'années, le flux des étoiles filantes était 100 000 fois plus important qu'aujourd'hui et elles ont importé sur la Terre d'énormes quantités d'eau et de matières organiques. Une théorie, la panspermie (du grec pan, tout et spermie, germe — est une théorie que l'on trouve dans les écrits d'Anaxagore, mais proposée dans sa forme moderne par Hermann von Helmholtz en 1878 qui affirme que la Terre aurait été fécondée par les comètes. Longtemps délaissée, elle fait un retour sur le devant de la scène affirme que la vie aurait pu venir de l’espace). La Terre reçoit à peu près 100 tonnes de matière extraterrestre par jour. Cette matière arrive sous forme de grains de poussières que l’on nomme micrométéorites. Il y a 4 milliards d’années, juste avant que n’apparaisse la vie, le flux des micrométéorites et des météorites était mille fois plus abondant. Or, la composition de certaines météorites a permis d’élaborer certaines hypothèses. ( Dernièrement sur la planète Mars, des spores de bactéries terrestres ont été apparemment découvertes, ce qui prouverait expérimentalement la possibilité théorique du transport de vie dans l'espace.)

Jusqu’à présent, nul ne sait ce qui s’est passé entre les « briques » élémentaires, éléments appelés prébiotiques (ils précèdent la vie organisée) et l’apparition des premières cellules vivantes et de l’ADN. Actuellement aucune théorie n'est suffisante pour expliquer, à partir des expériences et des observations qu'elle génère, l'origine des molécules prébiotiques.

Malgré la présence en abondance de molécules organiques dans le milieu interplanétaire et interstellaire, la Terre reste le seul endroit dans l'Univers où, à ce jour, la vie a été identifiée… En décembre 1995, Hubble a photographié le champ profond de Hubble, une région couvrant un 30-millionièmes du ciel et contenant plusieurs milliers de galaxies. Une autre image, mais du ciel austral, a aussi été faite et est remarquablement semblable, renforçant la thèse que l'univers est uniforme à grande échelle et que la terre occupe un endroit quelconque dans l'univers.

Et donc, je pense que ce veut dire Blédine, c'est que lorsque son corps (et celui de tout être vivant sur cette planète) sera réduit à l'état de poussière et mélangé à la terre, un jour cette poussière sera projetée dans l'espace et ira ensemencer d'autres planètes...n'est ce pas dans ce sens là qu'il faut prendre le mot "immortalité" ?

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CANIS
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 6:55

Après l'excellent exposé de Michel qui prouve bien que le big bang est à l'origine de notre existence ainsi que de tous les éléments de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ce qui implique donc qu'aucun dieu n'en a été le créateur, je réponds donc à Blédine.
Bledine a écrit:
Et pour Canis : Si toi te considères avoir une philosophie athée ce tom problème, tu vas pas nous imposer te idées à tout le monde, je suppose ?
Saquent et libre de panser ce qui veut non ?
Etre athée n'est pas une philosophie de plus je ne me considère pas comme athée, je le suis un point c'est tout. D'autre part je n'impose rien à personne, pas plus mes idées qu'autre chose. Maintenant si tu veux parler des religions, puisqu'il est impossible de dissocier religion(s) et dieu(x), et de l'attitude de ceux qui représentent "dieu" envers les animaux et envers les civilisations qui n'avaient pas le même dieu, alors que, dans ce qui devrait être ma religion si je ne m'étais pas un jour aperçu que tout n'était que mensonge, on nous avait dit "aime ton prochain comme toi-même" je suis tout ouïe.
Juste une petite question pour commencer. Dans les édifices religieux les animaux ne sont-ils pas interdits, justement parce que les ecclésiastiques considèrent que ceux-ci n'ont pas d'âme ?

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Bledine

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 7:04

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Bledine

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 7:26

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Michel
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 7:35

Bledine a écrit:
Michel à écrit :
Citation :
Terre reste le seul endroit dans l'Univers où, à ce jour, la vie a été identifiée…

Il a été identifie par l’homme de cette planète TERRE !

Soyons modestes s.v.p. si l’homme se croit le maitre de la planète, il ne faudra pas l’encourager pour que à la suite il se croit le maitre de l’UNIVERS !

Blédine, je ne te parle pas d'hégémonie de l'homme Smile je te parle de vie (sous toutes ses formes...amibienne, microbienne, animale, humaine, végétale, etc ) j'ai bien dit a ce jour (en l'état actuel de la science) il n'en a pas été trouvé ailleurs...

Blédine a écrit:
Michel à écrit :
Citation :
En décembre 1995, Hubble a photographié le champ profond de Hubble, une région couvrant un 30-millionièmes du ciel et contenant plusieurs milliers de galaxies. Une autre image, mais du ciel austral, a aussi été faite et est remarquablement semblable, renforçant la thèse que l'univers est uniforme à grande échelle et que la terre occupe un endroit quelconque dans l'univers.

Mais quand ces images sont arrives sur Terre, c'est-à-dire à notre œil, il à des milliards des années de lumière qui se sont écoulées, alors si nous nous basons sur un résultat, ce qui veut dire que nous avons un retard de milliards de années de lumières.

Mais qui peut dire sur cette planète, actuellement que se passe-t-il à une distance de milliard de années de lumière de notre planète.


ver

C'est plus compliqué que ça Blédine Very Happy

Et pour monsieur le modérateur, qui a peur que l'on s'écarte trop du sujet Very Happy je ne pense pas qu'il ne faille pas prendre trop le sujet au 1 er degré Very Happy, sinon on a vite fait le tour Very Happy

je reprend la phrase qui m'a apostrophé :

"Dans cette totalité (en grec : kosmos), règnent la beauté, l’ordre et l’harmonie. Tout est dans Tout, Tout participe au Tout et dans chaque chose, il y a une partie du Tout."

N'est ce pas là la définition de la vie et de "Dieu" ou de 'l'âme" par la même occase ?

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CANIS
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 7:40

Bledine a écrit:
Je ne fais que répondre à michel !

à bientôt, je sent que tout ça, il prend un allure de provo…...
Tu remarqueras les mots "pas trop" ils ne sont pas là par hasard, si ces parenthèses sont intéressantes il ne faut pas trop en abuser pour retourner au sujet principal. De plus il n'y a aucune provocation ici.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Ven 9 Mar 2007 - 11:25

Bledine a écrit:
Je vous fais remarque a tous les deux que le premier qui a écrit le nom « Dieu » ce Canis et le second c’est Ugatza et il ajoute « Religion? »
Bledine a écrit:
L’âme voyage dans des corps successifs et, en adhérant à cette idée de la transmigration des pâmes,
C'est une idée typiquement religieuse, non?

Bledine a écrit:
« Je fus pendant un temps, un garçon, une fille, un arbre, un oiseau et un poisson muet au fond des mers ». (Empédocle, 484-424 av. J.C.)
C'est une affirmation très subjective. A moins que l'on parle d'atomes.
Mais est-ce que l'âme et les atomes sont bien la chose dont tu parles?


Bledine a écrit:
« Les animaux partagent avec nous le privilège d’avoir une âme », disait-il.
Si tu parles d'atomes, alors je ne vois pas pourquoi tu n'inclus pas les bactéries, les virus, les champignons, les plantes, et les minéraux dans le club des privilégiés.
Bledine a écrit:
Dans cette totalité (en grec : kosmos), règnent la beauté, l’ordre et l’harmonie. Tout est dans Tout, Tout participe au Tout et dans chaque chose, il y a une partie du Tout.

Là encore, il s'agit d'une opinion très personnelle, d'un présupposé philosophique. Il est facile de trouver deux personnes qui ont des idées opposées sur la beauté, l'ordre et l'harmonie.
La beauté est dans l'oeil de celui qui regarde. Tout comme l'ordre et l'harmonie.


Bledine a écrit:
en adhérant à cette idée de la transmigration des pâmes, il est impossible de manger de la chair animale, car par cet acte, l’évolution des animaux est freinée.
En y adhérant, oui, il est impossible de manger de la chair animale.
Je te fais toutefois observer que cette croyance dans l'âme qui passe d'un être vivant à l'autre facilite drôlement la tâche des meurtriers. Puisque "l'âme" est immortelle, pourquoi se sentir coupable quand on tue?
Le corps n'est plus qu'une enveloppe.
De fait, c'est bien ce que l'étude de l'Histoire nous montre.
Celle des crimes et des guerres.
Quant à freiner l'évolution des animaux, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire. Il faut que tu en dises plus.

Bledine a écrit:
Tant que les hommes massacreront les bêtes, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut, en effet, récolter la joie et l’amour ».
A priori, je suis d'accord, s'il s'agit bien la reconnaissance de la vie et de son caractère éphémère.
Sinon, je crois que de grands "amis" des animaux peuvent malgré tout avoir le coeur sec.

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tite drine
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 10 Mar 2007 - 0:51

Je répond vite fait... Je sais plus où j'ai lu ça, mais il me semble que l'hypothèse la plus plausible d'arrivée de la vie sur Terre s'oriente vraiment vers une météorite transportant quelques bactéries, lors du bombardement météoritique de la planète.

M'enfin, ce n'est pas le sujet.
Pour l'âme, je pense que vous n'avez pas bien défini le concept.
Vous avez le concept large : "L'âme est le principe vital de toute entité douée de vie" du latin anima qui a donné ensuite animal, animé.....
Et sinon (je cite wiki) "On la définit souvent comme la capacité à ressentir, à s’émouvoir, elle est alors une caractéristique propre à l’Homme, aussi peut-elle se personnifier en mythologie par Psyché"

Je pense que ce concept a été inventé par l'homme (la deuxième partie du concept) pour se justifier d'une supériorité sur le règne animal et végétal. Même mort, il vaut encore quelque chose, alors que les animaux ou un arbre non rien, eux n'ont pas d'âme qui monte au paradis ou ailleurs!!!
.....

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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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Alain

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Sam 10 Mar 2007 - 11:59

Peut être que la véritable question concernant ce sujet aurait été:
"La Vie animale a t'elle la même valeur naturelle que la Vie Humaine"
Et la pour ma part la réponse est oui.
Et je rejoins l'idée que l'Âme est une invention de l'Homme.
Quel bon moyen de pression que de faire admettre aux Hommes qu'ils ont une âme! Et surtout que la Destinée de cette âme soit liée aux choix fait au cours de notre vie Physique, de quoi asservir pas mal de gens.
Quant au reste, l'Origine de la Vie, tout n'est que suppositions, et il est certain que la Raison et la Science apportent des théories très valables, mais cela reste des théories.
Tout comme d'ailleur, ce qui suivra ou non notre Vie terrestre que nous appelons la Mort, et qui pourrait être une naissance, une transformation ou tout autre chose.
L'idée de la météorite reste à mon sens la plus "cartésienne", avec un développement de base dans les Océans, ce qui expliquerait que nos 9 premiers mois, comme le tétard, nous les passions dans un liquide.
Mais ce qui implique aussi d'admettre que nous ne soyons pas seuls dans l'Univers.
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Louve

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Dim 11 Mar 2007 - 5:24

tite drine a écrit:
Et sinon (je cite wiki) "On la définit souvent comme la capacité à ressentir, à s’émouvoir, elle est alors une caractéristique propre à l’Homme, aussi peut-elle se personnifier en mythologie par Psyché"
Je pense que ce concept a été inventé par l'homme (la deuxième partie du concept) pour se justifier d'une supériorité sur le règne animal et végétal. Même mort, il vaut encore quelque chose, alors que les animaux ou un arbre non rien, eux n'ont pas d'âme qui monte au paradis ou ailleurs!!!
.....

Entièrement d'accord.

Et je suis d'accord aussi avec toi, Alain, mais pourquoi vouloir toujours différencier "vie animale" de "vie humaine" et "animaux" de "êtres humains"...? alors que les humains sont des animaux ! Wink
Je sais que l'on fait habituellement une différence, et que cette différence est tellement ancrée dans le langage courant qu'on est obligé de faire la distinction, mais je crois que c'est surtout la mégalomanie -qui elle est réellement typique de l'être humain-, le sentiment -toujours très humain- de supériorité sur les autres animaux, qui poussent les hommes à ne plus parler "d'autres animaux" mais bien "d'animaux", c'est-à-dire d'une entité clairement distincte de la sienne...

Alors qu'il n'en est rien. Et si les hommes arrivaient déjà tous à admettre ce fait, là on avancerait.

Pour ma part, je crois en l'existence d'une âme (mais évidemment pas selon la définition très humaine de ce concept) en chaque être vivant.
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tite drine
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Dim 11 Mar 2007 - 5:40

Je me souviens de mes lointains cours de philo, et en fait on donnait une âme à l'homme parce qu'il avait conscience de son être et de la possibilité de sa mort. Le tout est de savoir maintenant si les animaux ont conscience de leur être (je crois que c'est plus ou moins bon pour les chimpanzés et autres grands singes sur plusieurs expériences) et de la possibilité de leur mort ?? et là, il faut différencier la part d'instinct de survie d'une réelle conscience de la mort...

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Louve

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Dim 11 Mar 2007 - 6:28

Oui. C'est une définition tout-à-fait subjective.
J'ai toujours détesté la philo et je crois que c'est bien pour cette raison (et pourtant, 16 au bac Cool ).
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Dim 11 Mar 2007 - 8:02

Pourquoi faudrait-il que nos valeurs, nos choix, et nos actions et notamment celles qui concernent les animaux dépendent de la réponse à cette question ?
Que les animaux aient une âme ou qu'ils n'en aient pas, où est le problème?
Qu'est ce qui devient permis ou interdit après avoir répondu?

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 12 Mar 2007 - 3:17

Ugatza a écrit:
Pourquoi faudrait-il que nos valeurs, nos choix, et nos actions et notamment celles qui concernent les animaux dépendent de la réponse à cette question ?
Il ne faut pas, mais c'est malheureusement souvent le cas... En tous cas, à cause des religions, justement.

Ugatza a écrit:
Que les animaux aient une âme ou qu'ils n'en aient pas, où est le problème?
Qu'est ce qui devient permis ou interdit après avoir répondu?
Rien. C'est seulement une question de croyance.
Mais la considération qu'ont les hommes des êtres vivants en dépend souvent : le respect de la vie devrait être une base fondamentale de l'éducation, mais ce n'est pas le cas, et la plupart des hommes n'ont pas le moindre respect pour la vie des êtres qu'ils considèrent comme inférieurs. S'ils les considéraient comme leur égal, ils devraient avoir le même respect pour tous sans se cacher derrière des pseudo supériorités et des "bah, ce ne sont que des bêtes, de toute façon!".
Donc moi, je me dis que quand on croit aux âmes, il n'y a pas de raison de penser que seuls les hommes en ont. C'est tout. Wink
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CANIS
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 12 Mar 2007 - 3:30

tite drine a écrit:
.../...et là, il faut différencier la part d'instinct de survie d'une réelle conscience de la mort...
Pour avoir conscience de la mort il faut avoir conscience de la vie, maintenant, quant à savoir si tel ou tel animal ou espèce animale a conscience de la vie...

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 12 Mar 2007 - 15:18

Ce qu'on observe, c'est qu'ils essaient d'éviter le danger et la mort.
Comme nous. Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 12 Mar 2007 - 15:27

Ugatza a écrit:
Ce qu'on observe, c'est qu'ils essaient d'éviter le danger et la mort.
Comme nous. Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant.

Instinct de survie mais certainement pas conscience :star:
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 12 Mar 2007 - 15:31

La même conscience que nous (basée sur le langage) non, très probablement.
Aucune conscience, ce serait très étonnant.
Les chiens rêvent.
Les éléphants caressent leurs morts et reviennent voir leurs ossements.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   Lun 12 Mar 2007 - 15:48

Ugatza a écrit:
La même conscience que nous (basée sur le langage) non, très probablement.
Aucune conscience, ce serait très étonnant.
Les chiens rêvent.
Les éléphants caressent leurs morts et reviennent voir leurs ossements.

Emotion et mémoire. Certainement.
Faculté mentale de percevoir ses émotions ou de savoir sa mémoire, je ne crois pas. As-tu lu Konrad Lorenz ?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils une âme ?   

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