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 Parcs à loups

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Gros loup

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Jeu 19 Juil 2007 - 16:08

Michel a écrit:


Ils ne disent pas les loups il faut les parquer, il disents "les loups il faut les éradiquer" et on s'en charge....(mais c'est une autre histoire... Crying or Very sad )


Crying or Very sad

Michel a écrit:

il y a un célèbre "guide de montagne" qui emmène ses clirnts voir des marmottes dans un parc à marmottes et je n'exagère pas... Laughing il y en a qui peuvent confirmer mes dires Very Happy

Cette fois s'en est trop .. Shocked Shocked Shocked j'vais changer de pays je crois...
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Jeu 19 Juil 2007 - 16:23

Michel a écrit:
Quant à Ugatza, je ne pense pas qu'il remette en cause les parcs (enfin Smile ) qui existent, la aussi c'est un problème différent, il se penche sur l'éthique des parcs, relisez calmement son post Laughing Et à ce moment on ne peut qu'être d'accord avec ce qu'il dit, même si certain parc (ou tout au moins un, que je connais d'ailleurs) a principalement axé son discours sur la pédagogie...mais les loups, ne sont toujours pas dans leur élèment naturel...Le récit et les photos (à venir de Mickaël) sont tout autant instructifs quant au comportement des loups dans la nature...

Et lorsqu'on a compris ce qu'il veut dire...(Ugatza)...C'est un peu comme pour certains posts qui font couler beaucoup d'octets dans une certaine catégorie Very Happy il faut essayer de lire objectivement... Laughing


Le problème que je pose est précisément celui de ce que vous appelez "la pédagogie".
De ce point de vue les parcs sont TOUS nuisibles.
Et c'est pour cela que j'ai bien aimé le message de Gros Loup.
J'y reviendrai demain: là je suis fatigué de ma rude journée et il y a un orage qui arrive!

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Claude Dendaletche
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Louvargent

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Jeu 19 Juil 2007 - 16:39

Ugatza, comme je te l'ai déjà dit... voyons... plus d'une fois, mieux vaut un truc pas top que rien du tout, du moins selon mon point de vue Very Happy Tu sais que je suis prête à te payer ton billet d'entrée à Alpha, je dis pas que c'est parfait, loin de là, mais au moins là-bas ils ESSAIENT de faire quelque chose. Et si ça reste un peu superficiel, c'est tout simplement que ça doit être accessible au plus grand nombre. Même au touriste niçois de base qui arrive au Boréon en tongs, short et débardeur, et qui oublie que même si on est au mois d'août, il peut tout à fait faire 3°C et grêler (c'est du vécu ^^").

Alors mieux vaut quoi, un peu de pédagogie sur les 10.000 personnes par an (estimation basse si je me souviens bien) qui passent au parc, ou laisser ces 10.000 personnes dépenser leur argent pour une autre attraction à touristes ?

Et au passage, Guido Lupo, Embarassed
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CANIS
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 6:35

Je me suis déjà exprimé sur le sujet, ici, et ne je ne reviendrai pas dessus. Je voudrais simplement ajouter qu'il faut souhaiter que le taux de fréquentation de ces parcs ne diminue pas à un tel point qu'ils n'en deviennent plus rentables, et faire campagne pour dissuader de s'y rendre serait ne pas penser aux conséquences que pourraient avoir la fermeture d'un seul de ces parcs sur les loups le peuplant. Et si l'on aborde l'impact pédagogique de ces parcs, sur leurs visiteurs, on ne peut nier, qu'infime soit-il, il ne peut qu'être positif. Parmi leurs visiteurs il n'y a que trois sortes de personnes :
- 1ère. Ceux qui n'ont aucun à priori sur le loup.
- 2ème. Ceux qui sont pour.
- 3ème. Ceux qui sont contre.
Parmi ceux de la 3ème. une infime quantité doit se rendre dans un parc à loups et elle en ressort certainement avec la même opinion, donc rien ne sera changé. En ce qui concerne la 2ème. ça m'étonnerait fort que parmi eux il y en aient qui retournent leur veste, là aussi rien n'est changé. Reste la 1ère., les indécis, dans quel état d'esprit ressortent ces personnes du parc ? Seul ceux qui y travaillent ou y ont travaillé peuvent nous apporter une réponse certaine, mais je ne prendrais pas beaucoup de risques en pensant que, sur le nombre, la balance penche du côté du loup.

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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 6:58

Je répondrai plus longuement ce soir.
Pour qu'une pédagogie soit efficace les buts doivent déterminer les moyens. Là, c'est l'inverse ("on a des loups, tiens si on faisait de la pédagogie?" )
Bien plus que le contenu d'un discours, c'est la situation qui est pédagogique, le "discours" ne faisant que l'expliciter.
Or, dans un parc, la situation, c'est que les loups sont enfermés.
Le "discours" est contredit par la situation.

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Louvargent

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 7:59

Justement Ugatza, pour parler un peu plus d'Alpha (désolée je connais moins les autres Laughing ) la situation a été complètement différente. C'est le maire de Saint-Martin Vésubie qui, de par une initiative personnelle, a créé ce parc dans le but de mieux faire connaitre la problématique loup-moutons. C'est pour cela qu'il a choisi comme site le Mercantour, et c'est aussi pour cela que le parc a mis 10 ans à ouvrir. C'est un parc qui a été créé pour faire de la pédagogie, et non pour gagner de l'argent. Du coup il est subventionné à fond et il vaut mieux, sinon je doute qu'il ait survécu.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 8:26

Dans le Mercantour, c'est encore pire.
C'est la réalité telle quelle, brute, que les gens sont en situation d'accepter, pas le bla-bla-bla qui prétend la remplacer pour...l'expliquer.
Le loup est là, dehors, depuis quinze ans.
A-t-il dévoré quelqu'un?
La réalité du comportement du loup, la voilà.
Avec les attaques sur les troupeaux non gardés.
Quant à le voir, le parc est là pour des gens pressés, des consommateurs qui ne s'engagent à rien.
Tu parles d'une pédagogie!

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CANIS
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 8:59

Et pourtant je connais une personne, qui travaille avec moi depuis trois ans, originaire du Sud-Ouest, qui est allée visiter le parc Alpha pour faire plaisir à son neveu. Elle ne connaissait des loups que ce que voulait bien imprimer le journal local, autrement dit que du mauvais, lorsqu'elle est ressortie du parc, je ne sais par quel miracle, son opinion était celle d'un proloup. Combien sont dans son cas….!!!?
Il faut dissocier deux choses, le fait que des loups soit enfermés dans un enclos, si grand soit-il, qui n’enchante personne ici, même si ces animaux sont issus de zoos, et le fait que l'information qui circule dans ces parcs peut être bénéfique au loup.

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Loulou
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 9:51

Pourquoi encore pire dans le Mercantour !
Pour 99,9% des gens des Alpes Maritimes la présence du loup sur leur département est un mystère, une arlésienne. Du coup ils ne sont enclins à croire que ce que rapporte la presse locale ! Le centre Alpha offre à un public non naturaliste une approche raisonnée du problème. Ne perds pas de vue qu'ici 90% de la population vit sur moins de 10% du territoire c'est à dire la bande côtière.
Je ne reviendrais pas sur ce que j'ai dit de ma visite au parc alpha l'année dernière, c'est consigné dans le précédent sujet sur ce thème !

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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Dos Jones
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 13:08

Une fois pour toutes le parc Alpha n'est pas un zoo !!!

Louvargent a écrit:
Justement Ugatza, pour parler un peu plus d'Alpha (désolée je connais moins les autres Laughing ) la situation a été complètement différente. C'est le maire de Saint-Martin Vésubie qui, de par une initiative personnelle, a créé ce parc dans le but de mieux faire connaitre la problématique loup-moutons. C'est pour cela qu'il a choisi comme site le Mercantour, et c'est aussi pour cela que le parc a mis 10 ans à ouvrir. C'est un parc qui a été créé pour faire de la pédagogie, et non pour gagner de l'argent. Du coup il est subventionné à fond et il vaut mieux, sinon je doute qu'il ait survécu.
Je pense que c'est le seul à mériter le terme de Parc, les autres ne sont que des zoos améliorés…

Ugatza a écrit:
…Le problème que je pose est précisément celui de ce que vous appelez "la pédagogie".
De ce point de vue les parcs sont TOUS nuisibles.…
Cela n'engage que toi, mais pour faire de la pédagogie il faut de bons outils et celui-ci en est un, quoi que tu penses… mais comme de toute façon tu refuses d'y mettre les pieds, tu ne peux guère en parler en connaissance de cause…

Ugatza a écrit:
Pour qu'une pédagogie soit efficace les buts doivent déterminer les moyens. Là, c'est l'inverse ("on a des loups, tiens si on faisait de la pédagogie?" )
Bien plus que le contenu d'un discours, c'est la situation qui est pédagogique, le "discours" ne faisant que l'expliciter.
Or, dans un parc, la situation, c'est que les loups sont enfermés.
Le "discours" est contredit par la situation.
Ne mets pas la charue avant les bœufs, ce Parc s'est créé grâce à la présence des loups revenus d'Italie à proximité. Il a été conçu pour être informatif non seulement auprès de la population locale mais aussi pour tout cette population alentour qui n'avait sur le loup que de la désinformation par "Nice-Matin"…

Ce n'est qu'après sa construction qu'ont été importés des loups depuis des zoos…

Citation :
Douze loups européens au total, dont 8 proviennent d’un zoo de Pragues et 4 d’un zoo de Copenhague se partagent les 3 enclos de 3 ha chacun environ, eux-mêmes compris dans un parc totalisant 10 ha situé en totalité dans la zone centrale du Parc National du Mercantour. Deux louves italiennes ont ensuite rejoint le parc.

Malgré le relief, les clôtures sont peu visibles. La forte densité d’arbres assure une bonne protection aux loups contre les intempéries marquées de cette région : froid et neige. En revanche, malgré les affûts, elle rend aléatoire l’observation des animaux, sauf lors des nourrissages, qui ont lieu tous les 2 jours.

Ce parc est situé sur la commune où les loups ont été vu la première fois ; ils s’y sont installé, et sont toujours là, c’est un atout majeur. On peut entendre les loups sauvages répondre aux loups captifs.
Alors t'auras beau dire tout ce que tu voudras, faire de la sensiblerie sur le fait que les animaux sont tout de même enfermés, si cette quinzaine de loups vus, ou pas d'ailleurs car c'est pas une obligation de les voir, pouvait faire que certains prennent conscience de leur importance et fasse passer le message, ce serait déjà ça de gagner…

Et je rajouterais aussi, surtout par rapport au pékin moyen, qui n'a sur celui-ci que des informations orientées…

Même encore actuellement quand je fais de l'information sur le loup, la première question qui vient est "Mais pourquoi on les a relâchés…?"

J'ai conseillé à des éleveurs d'ici d'y faire un saut car je suis sûr, que pour beaucoup, avec les infos apportées dans ce parc le fusil ne serait plus le remède au loup, et si cela ne devait épargner qu'un seul des loups sauvages le Parc aurait déjà rempli son office…

C'est mon avis et je le partage…

guido

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Michel
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 13:50

Dos Jones a écrit:

Cela n'engage que toi, mais pour faire de la pédagogie il faut de bons outils et celui-ci en est un, quoi que tu penses… mais comme de toute façon tu refuses d'y mettre les pieds, tu ne peux guère en parler en connaissance de cause…


Bon, je pense que vous n'avez toujours pas compris...ce n'est pas la critique du parc alpha qui est en cause...essayez de dépasser vos préjugés...

Et je suis d'accord avec Ugatza, au niveau de l'approche (intrinsèque) de la vie sauvage, ce parc comme les autres en donne une idée fausse...
Et donc le niveau "pédagogique" est complètement erronné. Pourquoi si (parfois) on ne peu pas voir de loup (vous êtes tous unamines la dessus !) enfermer des loups !! Je ne comprends plus...pourquoi ne pas s'en tenir a une approche vraiment "pédagogique" avec film et diapos tel que dans la "prévisite" du parc ?

La réponse : parce que cela ne satisferait pas les visiteurs et que l'on aurait personne...donc pas de fric...
Mickaël, lui fait ça gratuitement...enfin pour les enfants des écoles et les assos de protection de la nature...je vous jure qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre démarche...J'en ai discuté avec lui jusqu'a 2 h du mat...

Pourquoi enfermer des animaux loups ou autres pour des raisons soi-disant pédagogiques...même si c'est comme vous avez l'air de le penser "pour la bonne cause" ? "

Et là on pourrait rejoindre Bledine..."les animaux ont-ils une âme ?" vous l'interprétez comme bon vous semble....

Encore une chose, je ne pense pas que le "Pekin moyen" ou les" 90% de la population qui vit sur moins de 10% du territoire c'est à dire la bande côtière" soient moins intelligente que les parents des différents enfants qui sont revenus (avec eux) voir l'expo que nous avions programmée avec Mickaël...

Donc, question : Faut-il faire ou maintenir des parcs à loup ou multiplier les actions genre confèrence Mickaêl ???

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 14:25

Tout à fait d'accord avec Michel.

Pourquoi c'est pire dans le Mercantour?

1) Parce qu'il y a des loups libres à faible proximité. Cela ne demande pas un gros effort de prendre des chaussures et un sac à dos, de marcher et d'ouvrir l'oeil, les oreilles et le nez...( Wink )
Mais ce doit être encore trop. S'il faut suer et salir ses godasses, où va-t-on je vous le demande? On retourne à la Préhistoire? Rolling Eyes

2) Parce que la démarche du maire tend à renforcer les soupçons paranoïaques des éleveurs : si "on" prend tant de mal à faire "connaitre" le loup et de cette manière, c'est bien qu'il a été réintroduit, qu'il n'y a là rien de naturel.

En fait, je pense que cette démarche est celle du "développement durable" : "faire de" "l'écologie" c'est possible quand ça génère du développement...économique.
Or je crois que l'écologie et l'économie (de marché Wink )n'ont strictement rien à faire ensemble.


Ensuite, pour répondre à Canis...
Quelle a été la démarche de son collègue?
Il a été dans un parc pour voir des loups. Dans cette région où les loups sont présents. C'est clairement une démarche de consommation. Il a été "séduit". Sa demande a été satisfaite. Cela suffit-il à le faire sortir de sa démarche de consommation?

C'est là qu'il y a le problème "pédagogique".
Est-il légitime d'enfermer des loups pour que des gens pressés (et donc pressés de passer à autre chose) puissent les voir?
Qu'il y a-t-il à donner de soi, quel effort y a-t-il à faire pour rencontrer le loup?
On ne peut compter sur l'éducation (qui s'adresse à et qui concerne tout le monde) pour transformer les comportements et règler les problèmes de société sans répondre à ces questions.
Je suis curieux d'entendre vos réponses.


Mais dites moi: on est loin du refus des nouveaux parcs là, ou ce n'est qu'une impression? Wink
Si ces parcs sont bons pédagogiquement alors il en faut plus encore ou je dis une connerie...
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Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007 - 15:01, édité 6 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 14:41

Dos Jones, tu me fais penser à ces chasseurs et ces afficionados qui disent qu'on ne peut juger la corrida ou la chasse si on n'y est jamais allé.Very Happy
Je suis allé à la corrida une fois: mon père voulait m'initier:...Raté!
Je suis allé plusieurs fois à la chasse avec mon grand-père:...encore raté!
Je suis allé visiter des zoos (pendant mon enfance, guidé par mes parents). Puis des voleries. Des parcs "ornithologiques".
Puis un parc à cerfs...
Alors un parc à loups, peu importe l'espèce.
Ce sont toujours des tiroirs où la "nature" est bien rangée.
Peu importe ce qu'il y a dedans: des tiroirs, quand on en a vu un, on les a tous vus.
Les tiroirs, c'est vraiment pas mon truc.

Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser mais:

1)à tous ceux qui par leur visite poussent le "marché" à se développer.

2) à toux ceux qui les créent.

Que font-ils et feront-ils des louveteaux qui naissent dans ces enclos qu'ils ne peuvent quitter?
Leur existence est soumise à des contraintes économiques.
Que deviendront ils quand la mode passera, (car elle passera)????

Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt... Wink

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 15:54

Dos...
Citation :
C'est mon avis et je le partage…
guido
Ca tombe bien, heureux de le partager avec toi...
guido

Mon bien cher U, tu pousses un peu, pour changer...
Citation :
Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser

Elle découle pourtant directement de ta position. Si tu la shuntes, vu que personne ici "ne crée de parc à loups ni ne pousse par sa visite à leur développement" (si j'ai bien lu, on y est tous allés UNE fois, plus ou moins à reculons) autant fermer le topic (pardon, le fil, vlà que je me laisse contaminer)


Citation :
Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt...
Ben relis Louvargent avec attention... (j'aime bien quand elle rougis)

Et y avait longtemps que tu nous avais pas fait un joli syllogisme pour essayer de nous énerver (je te traduis quasi) :
Citation :
- Vous dites "avec les loups dénaturés" autant faire de la pédagogie
- Or la pédagogie c'est bon (j'en sais quelquechose...)
- Donc vous voulez plus de loups dénaturés... (bande d'incohérents)
Allez, dis-nous-le que même toi t'y crois plus à tes trucs éventés pour faire du buzz sur le blog, Jonathan... (le Cohérent).

U :
Citation :
Et là on pourrait rejoindre Bledine..."les animaux ont-ils une âme ?" vous l'interprétez comme bon vous semble....
Tu me l'ôtes de la bouche... C'est pas la première fois que je te dirais que ton attitude est souvent mystique, Skippy... (le grand Gourou).

guido
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Loulou
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Ven 20 Juil 2007 - 17:10

Petit bémol, dans le Mercantour, tu peux mettre tes galibiers et marcher pendant des jours, tu n'en verra pas la queue d'un ! On compte ceux qui les ont vu et pas ceux qui ne les ont pas vu ! (et j'en parle d'experience Sad)
Dès sa création, j'étais contre l'idée de ce parc mais après y avoir été trainé, il faut reconnaitre qu'il est vachement bien foutu et pédagogique cf ce que j'en disais dans le fil précédent sur le même sujet.

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CANIS
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Sam 21 Juil 2007 - 7:00

Je voudrais juste demander : où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?
Michel a écrit:
Mickaël, lui fait ça gratuitement...enfin pour les enfants des écoles et les assos de protection de la nature...je vous jure qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre démarche...J'en ai discuté avec lui jusqu'a 2 h du mat.../...Donc, question : Faut-il faire ou maintenir des parcs à loup ou multiplier les actions genre confèrence Mickaêl ???/
Mickaël et les parcs peuvent se compléter, car ce sont deux façons différentes de faire de l'information sur le loup et chacune d'entre elles touche un public différent avec des démarches différentes. Malheureusement pour Mickaël sa tâche est plus difficile que celle des parcs, car c'est lui qui doit aller vers le public, ce qui ajoute à son mérite, alors que pour les parcs le public va à eux.
D'autre part, je ne comprends pas pourquoi vous reprochez à ces parcs de faire des bénéfices comme n'importe qu'elle entreprise, pour qui chacun d'entre nous travaille, de plus, la quasi totalité des personnes qui y sont salariées ont une véritable passion pour le loup, on ne travaille pas trop dans ce milieu par hasard, pourquoi ne pas reprocher aussi à Renault, Peugeot ou tout autre société de faire de l'argent, ce n'est pas de l'argent volé que je sache, j'ai comme l'impression qu'il y a une forme d'intolérance envers ces parcs, basée sur une seule chose "des loups y sont enfermés", ce que je voudrais faire comprendre c'est : qui sont ces loups, et surtout, le plus important, d'où viennent-ils et où ont-ils vu le jour ? (Noulbions pas qu'aucun de ces animaux ne provient d'un milieu naturel).
Ugatza a écrit:
Mais dites moi: on est loin du refus des nouveaux parcs là, ou ce n'est qu'une impression? Wink
Si ces parcs sont bons pédagogiquement alors il en faut plus encore ou je dis une connerie...
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Pour des nouveaux parcs je dis NON ! Cela risquerait de mettre en péril ceux existants et, avec eux, l'avenir de leurs pensionnaires, la raison en est simple, si tu as un potentiel de 100 visiteurs pour 1 parc celui-ci recevra la visite de 100 personnes, si tu as 10 parcs, 10 visiteurs par parc, 100 parcs 1 visiteur par parc, les parcs ne sont plus rentables donc plus de parc, et plus de parc… Ici, un autre problème surgit, quelle en est la solution ?
Depuis le début de cette discussion, que faire des loups si l'on fermait ces parcs ? Et ne vous débinez pas en répondant "ce n'est pas mon problème" Smile car il me semble bien que pour quelque raison que ce soit, c'est bien là le problème de ceux qui ne veulent plus de ces parcs.
Pour finir, sachez bien une chose, c'est que je suis contre les parcs, contre les zoos et contre les cirques qui emploient des animaux sauvages, cela n'aurait jamais dû exister car la place de ces animaux est ailleurs, dans leur milieu naturel, mais malheureusement ça existe et il faut faire avec, en minimisant les dégâts.

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Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Sam 21 Juil 2007 - 8:16

Guido Lupo a écrit:

Mon bien cher U, tu pousses un peu, pour changer...
Citation :
Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser

Elle découle pourtant directement de ta position. Si tu la shuntes, vu que personne ici "ne crée de parc à loups ni ne pousse par sa visite à leur développement" (si j'ai bien lu, on y est tous allés UNE fois, plus ou moins à reculons) autant fermer le topic (pardon, le fil, vlà que je me laisse contaminer)
Non. Ce n'est pas parce que j'y suis opposé que les parcs existent.
Que chacun prenne ses responsabilités, pas celle des autres.
C'est la responsabilité de ceux qui les ont créés et de ceux qui les visitent.
Moi je suis contre leur ouverture au public qui "marchandise" la vie sauvage et banalise la captivité. C'est l'opposé ce ce qu'il est nécessaire de faire si on veut que l'on respecte la nature.
Et puis personne n'a répondu à ma question:
Que deviendront les loups des parcs le jour où le nombre de visiteurs baissera?
Que deviennent les loups d'un parc qui n'est plus rentable ou même déficitaire?
J'attends toujours votre réponse avec beaucoup d'intérêt.
Vous êtes trop pudiques? Very Happy
En effet, pourquoi ne poser cette question qu'à moi, alors qu'elle concerne tout le monde?
Non, je ne vois aucune raison de fermer le sujet.
Cette question en fait partie: c'est d'abord à vous qu'elle est posée. A moins que vous ne preniez pas vos responsabilités, vous vous devez d'y répondre!


Guido Lupo a écrit:

Citation :
Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt...
Ben relis Louvargent avec attention... (j'aime bien quand elle rougis)

Non, il n'y a pas l'ombre d'une réponse dans ce qu'elle dit.
Il y a des naissances dans les parcs. Et la contraception fiche en l'air toute la vie sociale des loups qui deviennent alors des animaux non pas de zoo mais de cirque, ayant perdu toute dignité.

Guido Lupo a écrit:

Et y avait longtemps que tu nous avais pas fait un joli syllogisme pour essayer de nous énerver (je te traduis quasi) :
Citation :
- Vous dites "avec les loups dénaturés" autant faire de la pédagogie
- Or la pédagogie c'est bon (j'en sais quelquechose...)
- Donc vous voulez plus de loups dénaturés... (bande d'incohérents)
Allez, dis-nous-le que même toi t'y crois plus à tes trucs éventés pour faire du buzz sur le blog, Jonathan... (le Cohérent).
Ce n'est pas une réponse.
Si les parcs à loups servaient vraiment à rendre le loup plus populaire, il faudrait souhaiter qu'il y en ait au moins un dans chaque département, de manière à ce que tout le monde puisse en profiter.
Or, vous n'allez pas jusque là!
La question reste donc posée: pourquoi?

Guido Lupo a écrit:

U :
Citation :
Et là on pourrait rejoindre Bledine..."les animaux ont-ils une âme ?" vous l'interprétez comme bon vous semble....
Tu me l'ôtes de la bouche... C'est pas la première fois que je te dirais que ton attitude est souvent mystique, Skippy... (le grand Gourou).

guido
Tu ne lis pas les messages avec suffisamment d'attention.
Sans doute es-tu trop pressé de répondre.
Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, mais Michel.

Canis,
La démarche de Mickaël et celle des parcs ne sont pas complémentaires car si les parcs prétendent avoir les mêmes buts, ce n'est pas en réalité, le cas.
Les moyens pédagogiques sont en effet totalement contradictoires.
Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité.
La démarche de Mickaël est le fruit d'un engagement personnel total (jusqu'au au risque de sa vie, avec l'isolement et le froid) avec l'acceptation de nombreux inconvénients, dont le manque total et prolongé de confort: elle indique clairement ce que signifie vraiment rencontrer les loups. Le respect de la liberté des loups et des loups eux mêmes est à ce prix.
C'est une pédagogie du respect, de la liberté et de la passion.
Tout ce qui manque dans notre société.

Et puis les loups, comme tous les animaux ne sont pas, ne devraient pas être des marchandises.


Loulou:
Nous sommes bien d'accord. Voir des loups libres est difficile.
Faut-il pour cela contourner cette réalité et faire des loups des objets de consommation?

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Sam 21 Juil 2007 - 14:28

Bon je vais répondre un peu en vrac, mais vous parlez trop, j'y peux rien !

Ugatza, l'année où j'étais à Alpha, on a fait un sondage sur les visiteurs. A plus de 90%, quand on leur demandait "Pourquoi venez-vous visiter le parc ?" la réponse était "Pour passer une journée en famille". Là on est d'accord, les gens ne viennent pas, dans leur immense majorité, pour chercher une information. Mais ce qui compte, c'est pas pourquoi ils viennent dans le parc. Ils pourraient venir pour compter les brins d'herbe dans les affuts, c'est pas notre problème. Ce qui compte, c'est avec quel état d'esprit ils repartent. Oui, les gens viennent comme dans un zoo, pour voir des loups, avoir quelques frissons devant la "bête" et repartir avec la satisfaction d'avoir eu quelques montées d'adrénaline 'du moins dans leur grande majorité). Seulement ils se rendent très vite compte que le but du parc, c'est pas ça. Qu'ils poireautent des heures dans des affuts où ils ont pas le droit de parler, de manger, de fumer, sans parfois voir la queue d'un loup. Alors y'en a une partie qui se met en rogne, l'autre qui essaie de comprendre, mais dans tous les cas, les animateurs récupèrent cette "frustration" en tant qu'outil pédagogique. Oui le loup n'est pas là, et pourquoi ? Parce qu'il est craintif. Et là tu embrayes sur les attaques sur l'homme, puis sur le mouton, et ça peut durer des heures. Et généralement, une fois que tu as capté l'attention, les gens ne cherchent même plus à voir les loups, ils ont compris. D'ailleurs c'est souvent à ce moment là qu'ils se pointent vu que la seule voix qui parle (calmement et posément) leur est familière et qu'ils n'ont pas 20 paires d'yeux ou plus braqués sur leur territoire Laughing

Mais si tu mettais pas des loups dans les enclos (et dans presque les meilleures conditions possibles) les gens ne viendraient pas. Ca serait ptet joli philosophiquement parlant les enclos vides, mais c'est pas hyper attractif. Donc tu perds l'opportunité d'informer des milliers de gens.

Après concernant la captivité, à part peut-être les italiennes (mais c'est un sujet sensible pour moi donc on va éviter Laughing ), je peux t'assurer que ce sont moyennement des loups. La grosse meute du Pélago et la plus petite des Erps, y'a des dizaines de générations en captivité derrière, leur comportement est bien évidemment altéré (et zou, point de départ de plus de discussion, ils sont habitués à l'homme depuis des générations mais restent très peu visibles, pourquoi ? parce que la crainte de l'homme est très profondément ancrée, donc si ceux-là sont déjà très craintifs, imaginez ceux qui n'ont jamais vu l"homme, donc vous en avez vraiment rien à craindre)(je suis un vrai monstre en animation, les visiteurs peuvent pas faire une simple remarque sans que j'embraye). Donc disais-je, leur comportement est altéré. Ces loups non seulement pourraient probablement pas survivre dans la nature, mais en plus ça serait hyper stressant pour eux. Pas d'horaires fixes pour manger, d'autres loups qui rodent, faut chasser tout ça tout ça... non sans façons, c'est un peu comme un grand ado qui veut pas quitter la maison quoi Very Happy Je pense vraiment qu'ils sont mieux en captivité (j'entends de bonnes conditions de captivité, pas des cages à lapins où ils sont nourris aux croquettes, suivez mon regard) ils vivent leur vie peinard et servent de support pédagogique "malgré eux" mais sans en souffrir. On est très loin des loups de l'IWC ! Alors dans ce genre de meute, stériliser ou réguler les naissances, pourquoi pas ? A ma connaissance ça n'a pas été fait, le projet pour calmer un peu la taille de la meute c'était de la spliter grâce à la construction d'un nouvel enclos, mais vu le comportement déjà "altéré" de ces loups, ça me choquerait pas une petite vasectomie, ou un implant sur les femelles comme on en avait déjà discuté Very Happy

Et quelque part, s'il faut 20 loups en captivité (qui ne pourraient vivre autrement de toute manière et qui existent déjà, c'est pas comme si on les capturait) pour que l'opinion change et que des centaines d'autres puissent s'établir libres, pourquoi pas ? On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est bien connu.

Ah j'ai oublié Ugatza, t'as pas répondu à ma question, les loups captifs qui existent dans tous les zoos dans le monde, tu en fais quoi toi ?
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Sam 21 Juil 2007 - 16:46

Louvargent a écrit:
… Ah j'ai oublié Ugatza, t'as pas répondu à ma question, les loups captifs qui existent dans tous les zoos dans le monde, tu en fais quoi toi ?
Quelle question !!! Ben on les pique, c'est quand même mieux d'abréger leur captivité…
C'est un peu comme ces chasseurs qui disent on tue les animaux pour leur éviter de souffrir de vieillesse…

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Sam 21 Juil 2007 - 17:07

Louvargent, tu as oublié aussi de répondre à la mienne... Very Happy
Que faire de ces loups?
Les garder en captivité, les nourrir, les laisser vivre et mourir de vieillesse, aussi dignement que possible..
Mais cesser de "faire de la pédagogie" avec.

Ou bien on les laisse voir sans commentaire paradoxal sur les loups libres.

Et alors on "assume" (sans se payer de mots) sa visite pour ce qu'elle est, comme le propriétaire des loups "assume" le fait qu'il les tient captifs (il gagne sa vie avec des animaux captifs livrés au voyeurisme).
La captivité, c'est la captivité.
La liberté, c'est la liberté.

Ou bien plus de visite.

Pédagogie? :monoeil:


Aaaaaah! La pédagogie, qui n'en fait pas aujourd'hui!

Je crois qu'on n'enseigne et qu'on n'éduque pas par le discours: faites ceci, pensez cela.

Je crois aussi qu'on n'évalue pas l'efficacité d'une pédagogie par ce qu'en disent les "éduqués" (ah ouais, c'était super, trop coool ! ), mais par ce qu'ils font ensuite.

S'il n'y avait que 1% des visiteurs de "parcs à animaux" qui adhéraient ensuite à une association de protection de la nature, ou s'engageaient d'une manière ou d'une autre pour qu'on ne la détruise pas, la situation serait toute autre.
Dans ce que tu décris, je ne vois rien de significativement différent de ce que proposent les "services pédagogiques" des parcs zoologiques pour les visites guidées.

On n'enseigne et on n'éduque pas par le discours.

Ce qui est déterminant, ce n'est pas la parole du "guide", de l'animateur, de l'éducateur ou qui sais-je encore.

Ce qui est déterminant c'est la situation.

Ce que tu dis concerne des loups sauvages, mais ce que les gens ont sous les yeux, c'est une barrière et des loups dont tu reconnais toi même qu'ils sont altérés (aliénés conviendrait mieux).
Ce n'est pas cohérent.
Belle découverte que de s'apercevoir dans un parc que les loups sont "craintifs" quand on peut marcher des heures, des jours et des semaines sur leur territoire, pourtant plein de traces, sans en voir un seul.
Et pourtant, ce n'est pas totalement impossible.
Il faut seulement être humble, patient et obstiné. Et accepter de ne pas être sûr de "voir".
Lorsqu'on a cette démarche, on entre dans un autre monde, dans un autre temps: jamais on ne voit "rien".
Tout ce qu'on ne demande pas dans les parcs.

De quelle frustration parles-tu? De celle d'accepter de faire le silence pendant quelques dizaines de minutes (tout au plus).
Mais je parie que ça ne se passe pas tout le temps comme tu nous le dis. Wink
La réalité, c'est que les loups sauvages ne s'approchent pas (en France ou en Europe) même lorsqu'on se tait.

Crois tu vraiment que c'est le bruit des gens qui les éloigne?
Et le silence ou le son de ta seule voix qui les font revenir? :yeah:
Ils n'ont que des oreilles, vos loups?
Pas de nez, ni d'yeux? Toutes ces odeurs étrangères tout de même!
Et qu'est ce que tu expliques aux gens quand ils finissent par se montrer, rassurés par ta voix? Very Happy
Que les loups sauvages sont craintifs, comme ceux-ci? scratch

Moi, je trouve, lorsque je fais de la pédagogie, que moins j'ai à parler (mais je sais que ma parole est indispensable, je transmets un savoir) mieux c'est.
Parler peu mais dire ce qu'il faut au bon moment.
Laisser agir et réflèchir ensemble ensuite.
La parole ne peut pas remplacer la situation.
Or, la situation "loups libres" est totalement absente dans les parcs: elle n'existe que sous forme de parole.
Parce que les gens sont venus pour consommer: alors, ils consomment.

L'efficacité se trouve dans la composition de la situation (qui doit être riche de possibilités) et dans la cohérence de celle-ci avec les buts recherchés.On n'enseigne pas le respect de la vie et de la liberté avec de la captivité.

On enseigne aussi par l'exemple.
Il y a aussi un phénomène à ne pas négliger: le conformisme.
Les gens disent souvent ce qu'ils pensent qu'on attend qu'ils disent: c'est plus "civil".
Est-ce que leurs représentations sont modifiées?
C'est ce qu'ils font ensuite, quand ils sont partis qui le dit.
Il y a aussi le conformisme...des animaux, qui s'habituent au bruit et à la présence humaine quand ils sont en captivité. Ils ne peuvent plus la considérer comme un danger.
Moi ce qui me frappe dans ton message, c'est l'écart qu'il y a entre ce que je suppose que tu dois dire aux visiteurs concernant la vie sauvage et la manière dont tu parles de la gestion d'une meute de loups captifs...

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CANIS
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Dim 22 Juil 2007 - 9:38

Ugatza a écrit:
Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité.
Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc.
J'avais posé une question qui a été zappée :
Citation :
où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Dim 22 Juil 2007 - 10:05

Pour ce qui est des loups dans les parcs existants, je pense que s'il n'étaient pas là, ils ne seraient pas, c'est tout. Pour le gévaudan, une bonne partie descend des loups de bb qui seraient sur le dos de bonnes femmes, pour le reste, je suppose qu'ils sont issus de circuits de vente particuliers (je crois qu'il y avait une histoire pour les 2 premiers de Menatory, mais je sais plus). Pour les autres parcs pareils, issus d'autres zoos, ou trucs du genre.
Si y'avait pas de parcs, ces loups n'existeraient pas, enfin, c'est mon avis.

Question : Beaucoup de défenseurs actuels du loup en sont tombés "amoureux" en croisant leur regard à travers les grilles. A votre avis, qu'est-ce qui pourrait remplacer ça ?
Je parle chez un enfant.

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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Dim 22 Juil 2007 - 10:09

Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS. Wink

Bien sûr qu'on ne peut pas relâcher ces loups et qu'il faut donc les garder en captivité et en vie.
Mais ce que je demande, c'est qu'on arrête de faire de la "pédagogie"(en fait du fric sous couvert de bla-bla-bla).
Un parc à loups, c'est une prison-élevage pour loups.
Ce doit être écrit à l'entrée.

Vous, vous n'avez pas répondu à la mienne!
Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison?
C'est arrivé et cela arrivera encore, surtout quand la mode passera, car elle passera, comme toutes les modes.

C'est un problème qui, étrangement éveille peu la curiosité.
C'est assez peu transparent, en effet.
Moi, je crois qu'ils sont pris en charge par les associations de protection des animaux (L'Arche, Fondation BB, etc) dont les "écologistes" se gaussent si souvent.
Pas par les visiteurs de parcs "pour" qui on les a créés. Eux se contentent de payer, de prendre et de partir.
Ce sont d'autres qui "passent la serpillière".

Je trouve par ailleurs choquant qu'il soit plus facile d'importer comme des marchandisesdes loups vivants de Pologne ou de Sibérie que des peaux de loups.

Là aussi les lupolâtres dont les parcs sont les temples sont plus exigeants avec ceux dont la fourrure est la passion ou le métier qu'avec eux mêmes.

CANIS a écrit:
Ugatza a écrit:
Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité.
Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc.
J'avais posé une question qui a été zappée :
Citation :
où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?

Alors si le but est seulement celui-là, c'est à se rouler par terre de rire.
Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire.
Certes, il faut protéger les loups qui dehors auraient des problèmes : les gens peuvent le comprendre.
Mais pourquoi les gens n'entrent-ils pas dans l'enclos qui est vaste et qui imite "si bien" la liberté du dehors "telle que" les gens pourraient la rencontrer seuls et sans barrière ? :ange1:
Non, soyons sérieux: la situation ne permet rien non plus à ce niveau!
Quant à l'origine des loups des parcs qui ouvrent, je vous laisse le soin d'y répondre.

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Dim 22 Juil 2007 - 10:25

tite drine a écrit:
Pour ce qui est des loups dans les parcs existants, je pense que s'il n'étaient pas là, ils ne seraient pas, c'est tout. Pour le gévaudan, une bonne partie descend des loups de bb qui seraient sur le dos de bonnes femmes, pour le reste, je suppose qu'ils sont issus de circuits de vente particuliers (je crois qu'il y avait une histoire pour les 2 premiers de Menatory, mais je sais plus). Pour les autres parcs pareils, issus d'autres zoos, ou trucs du genre.
Si y'avait pas de parcs, ces loups n'existeraient pas, enfin, c'est mon avis.
Hé oui, c'est tout simple.
L'existence de ces loups est le problème des parcs. Et de ceux qui les visitent.
tite drine a écrit:

Question : Beaucoup de défenseurs actuels du loup en sont tombés "amoureux" en croisant leur regard à travers les grilles. A votre avis, qu'est-ce qui pourrait remplacer ça ?
Je parle chez un enfant.

Quand on aime, on n'enferme pas.
Ou alors, c'est une perversion de l'amour.
Tu poses le bon problème avec les enfants.
Bien souvent ils sont moins c.... que les adultes qui se figurent qu'il faut que les enfants touchent, voient de près...
Et ce sont les mêmes qui se désolent que les enfants ne lisent plus, et ne savent plus imaginer.
Forcément: on leur paie tout ce qu'ils veulent (par caprice) avant même qu'ils l'aient désiré.
Je ne souhaite pas remplacer ça (la visite d'un parc).
Si on y tient, on peut leur payer à la place des babioles, des gadgets, des trucs à consommer.
Ils deviennent malades, (violents et capricieux) les enfants parce qu'il leur est interdit de développer leurs désirs et leur imagination.
Je préfère leur donner à rêver et à imaginer à partir de la réalité, la vraie, pas l'ersatz marchandise qui rend fou en ne permettant plus de savoir (parce qu'il contient une injonction paradoxale):

-ni qui on est.

-ni où on est : dans un zoo ou au pays de Candy avec ses vraies-fausses (on ne sait plus) barrières?

-ni ce qu'on veut : la liberté ou la captivité, puisqu'il n'y a plus de différence.

L'ombre du loup fait désirer le loup bien plus que le loup sous cellophane servi dans les peep-shows que sont les parcs!
Bien sûr pour moi, il n'est pas question de travailler à partir des traces et des indices de présence de loup. Mais je fais avec la nature disponible: en faisant rencontrer en liberté les insectes, les crapauds, les hiboux ou les cerfs, je pense faire aimer le loup qui n'existe pas hors de la nature.

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Dim 22 Juil 2007 - 12:53

Une idée qui m'est venue comme ça...
Demande-t-on aux opposants à la corrida (dont nous sommes tous) ce que vont devenir les élevages de "toros" de combat si on interdit la corrida?
Je vous laisse y penser...

Very Happy

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