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 Parcs à loups

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CANIS
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 23 Juil 2007 - 8:46

Ugatza a écrit:
Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS. Wink
Mais vous, pas à la mienne…/…Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison?
J'y ai répondu sans y répondre, ici, et tu remarqueras aussi que dans ce post mes préoccupations sont identiques aux tiennes, surtout quant à l'éventualité de fermeture d'un ou de plusieurs de ces parcs, et c'est pourquoi je craint que l'ouverture d'autres parcs ne précipite cette éventualité, mais je n'ai pas la solution, surtout de solution idéale sur le devenir de ces loups. Je ne me met pas la tête dans le sable en me disant, "après tout, ce n'est pas mon problème c'est celui de ceux qui veulent la fermeture des parcs". Parmi les solutions suggérées plusieurs sont inenvisageables, les remettre dans la nature (la solution de Ponce Pilate Wink ), non, ils serraient voués à une mort certaine, les euthanasier, qui le voudrai…? Personne ! La solution la moins "malheureuse" serait qu'ils soient pris en charge par d'autres parcs déjà existants, mais il faudrait, et de la meilleure façon, éviter leur reproduction, cruel dilemme.
Ugatza a écrit:
Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire.
C'est ton interprétation de la raison de cette barrière, nombreuses personnes qui visitent ces parcs ne se posent même pas la question de cet obstacle entre eux et les loups, et lorsqu'ils se la pose leur réponse est qu'elle est là pour ne pas que les loups s'échappent. De plus parait-il que le parc de Courzieu, propose à quelques volontaires parmi l'assistance de pénétrer sur le territoire des loups (à vérifier). Il me semble qu'il faut rendre juste raison, et reconnaître que les loups ne sont pas à leur place dans des enclos, si vastes soient-ils. Qu'il y à la dessous des intérêts financiers en jeu. Mais il faut reconnaître aussi que ces loups, s'ils n'étaient pas dans ces parcs, vivraient dans des conditions encore plus dramatiques, dans des Zoos et ne disposants que d'enclos ridicules, et que le public qui fait la démarche de se rendre dans ces parcs, même si le but primordial est tout bêtement de pouvoir observer des loups, une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal.
Juste sur le thème de l'information des parcs à loups :
Le parc de Courzieu

Citation :
C'est en 1994 que débute son aventure avec les loups. Il aménage alors la "Vallée des loups" et un sentier naturaliste. En 1997, dans un souci constant de pédagogie, il met en place le parcours "la Forêt aux P'tits loups", réservé aux classes de maternelle. Ces efforts de sensibilisation et d'enseignements semblent réussir. Dans le but de "provoquer un changement de représentation du loup dans l'esprit du public", le parc propose un parcours pédagogique. Ce labyrinthe suit la vie du loup, de sa naissance à l'âge adulte. Ensuite, on passe à une autre thématique : le loup et l'imaginaire. Le public revisite alors les contes et légendes qui "traitent" du loup. Pour terminer, il est confronté au problème de l'extermination des loups par l'homme. "La fin du loup" reconstitue à échelle humaine certains pièges utilisés pour le tuer : un face à face avec une triste réalité.
Le parc des Loups du Gévaudan

Citation :
Le parc propose chaque jour des visites guidées qui permettent de mieux comprendre les loups. Le public apprend les caractéristiques de la vie en meute, comme le respect de la hiérarchie ou le sens de la famille. Le parc ayant depuis longtemps une vocation éducative, il propose des dossiers pédagogiques à destination des petits et des grands.
La Maison des Loups

Citation :
la Maison des Loups accueille le public dans un bâtiment de 200 m² qui comporte un espace pédagogique.
Le parc Alpha

Citation :
Le parc Alpha a mis en place plusieurs éléments pédagogiques.
Ugatza a écrit:
Une idée qui m'est venue comme ça...
Demande-t-on aux opposants à la corrida (dont nous sommes tous) ce que vont devenir les élevages de "toros" de combat si on interdit la corrida?
Je vous laisse y penser...

Very Happy
Certainement qu'une certaine subtilité dans ta question m'échappe scratch Wink , car je ne vois pas le rapport entre des animaux sauvages et une race d'animal créée par l'homme dans le but d'être massacré dans une arène . Toutefois si demain la corrida venait à disparaître peut-être serait-elle remplacée par un autre style sans mise à mort comme cette pratique qui consiste à aller chercher une cocarde entre les cornes du taureau. Dans le pire des cas je ne pense pas que l'élevage de cet animal soit maintenu juste pour le plaisir de le voir gambader en Camargue.
Ensuite l'élevage des taureaux est contrôlé par l'homme qui décide du moment et du nombre de naissance dans une manade.
Ta question est un peu comme si je disais à ceux qui veulent devenir végétarien qu'ils risquent d'être responsables de la disparition de toutes le races d'animaux élevés pour la consommation ? C'est ça ?

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 23 Juil 2007 - 10:59

1) Sur la barrière:
CANIS a écrit:
J'y ai répondu sans y répondre, ici, et tu remarqueras aussi que dans ce post mes préoccupations sont identiques aux tiennes, surtout quant à l'éventualité de fermeture d'un ou de plusieurs de ces parcs, et c'est pourquoi je craint que l'ouverture d'autres parcs ne précipite cette éventualité, mais je n'ai pas la solution, surtout de solution idéale sur le devenir de ces loups. Je ne me met pas la tête dans le sable en me disant, "après tout, ce n'est pas mon problème c'est celui de ceux qui veulent la fermeture des parcs". Parmi les solutions suggérées plusieurs sont inenvisageables, les remettre dans la nature (la solution de Ponce Pilate), non, ils serraient voués à une mort certaine, les euthanasier, qui le voudrai…? Personne ! La solution la moins "malheureuse" serait qu'ils soient pris en charge par d'autres parcs déjà existants, mais il faudrait, et de la meilleure façon, éviter leur reproduction, cruel dilemme

Alors si les seules questions sont celles-ci, pourquoi refuser la création de nouveaux parcs? Wink
D'autre part, soignés, bien nourris, les loups se reproduisent en captivité. Que faire des nouveaux loups?
Tu réponds toi même: les donner à d'autres parcs, déjà existants, eux mêmes confrontés à ce problème.
Je ne crois pas que c'est ainsi que les choses se passent.
Mais ceux qui visitent ces parcs et préconisent leur visite ont peut être des éclaircissements à donner?

CANIS a écrit:
Ugatza a écrit:
Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire.
C'est ton interprétation de la raison de cette barrière, nombreuses personnes qui visitent ces parcs ne se posent même pas la question de cet obstacle entre eux et les loups, et lorsqu'ils se la pose leur réponse est qu'elle est là pour ne pas que les loups s'échappent.
Que les barrières soient là pour que les loups ne s'évadent pas et que donc, on puisse continuer à les "voir" je ne le nie pas et d'ailleurs je l'ai dit: les barrières sont là aussi pour que les loups soient à la disposition des visiteurs.
Mais on ne peut nier qu'elles évitent évidemment tout contact direct avec le public.
Et de ça aussi les gens s'aperçoivent.
On leur montre des loups "apprivoisés" car rassurés par la voix de ceux qui les soignent et les nourrissent comme nous l'a raconté Louvargent.
Dans d'autres parcs animaliers, comme le parc "à cerfs" de Chambarran, les visiteurs pénètrent dans l'enclos: il n'y a aucune barrière entre eux et les animaux, qui eux, ne sortent pas.
Evidemment : personne ne craint les cerfs.

Pourquoi n'en est-il pas de même dans les parcs à loups?

CANIS a écrit:
De plus parait-il que le parc de Courzieu, propose à quelques volontaires parmi l'assistance de pénétrer sur le territoire des loups (à vérifier).
Oui, bien sûr.
Au parc du Gévaudan aussi, du temps des Ménatory père et fille, quelques visiteurs pouvaient entrer, à condition d'être accompagnés de Ménatory Gérard ou de Ménatory Anne.
Pourquoi?
Parce que personne ne voulait être responsable d'un possible accident: ces loups n'ont plus vraiment peur de l'Homme (qui les nourrit et devient leur "alpha") et ils sont dans un enclos,qu'ils considèrent comme leur territoire et dont ils chassent tout congénère étranger (l'homme pouvant être considéré comme un congénère, puisqu'il ressemble à l'alpha Ménatory).
Ils peuvent aussi avoir une réaction agressive car ils ne peuvent fuir.
C'est ainsi qu'on explique aux visiteurs des zoos qu'ils ne peuvent entrer dans les cages (pour ceux qui auraient l'idée de le faire! clown ).
Alors...peut-on prouver dans un parc, sans se payer de mots, que le loup n'est pas dangereux pour l'Homme?
Je pense que non.

CANIS a écrit:
Il me semble qu'il faut rendre juste raison, et reconnaître que les loups ne sont pas à leur place dans des enclos, si vastes soient-ils. Qu'il y à la dessous des intérêts financiers en jeu.
Non, ils ne sont pas à leur place. Oui, c'est une histoire de fric.
C'est pour ça que je ne suis assis que sur une seule chaise.
J'ajoute que c'est aussi une question de mentalité. Montrer le fauve en cage, montrer qu'avec soi il est tout doux, c'est montrer qu'on a un pouvoir sur lui.

CANIS a écrit:
Mais il faut reconnaître aussi que ces loups, s'ils n'étaient pas dans ces parcs, vivraient dans des conditions encore plus dramatiques, dans des Zoos et ne disposants que d'enclos ridicules, et que le public qui fait la démarche de se rendre dans ces parcs, même si le but primordial est tout bêtement de pouvoir observer des loups, une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal.
Non, je ne le reconnais pas.
Parce qu'alors, en repeignant en "vert-écolo" (avec un peu de baratin) les barrières, en agrandissant les enclos, en faisant un joli décor, qui imite "la nature" on accepte le principe de l'enfermement.
Pour moi, c'est non.
Observer des loups dans un parc? Mais que veut dire observer alors?
"Une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal", dis tu.
A quoi cela se voit-il? Au nombre d'inscrits sur un forum consacré au loup? Au nombre d'adhérents des APN? Au nombre de manifestants devant l'Odéon?
Quelle image positive? Celle d'un animal enfermé, aliéné, apprivoisé et maîtrisé, dépendant de celui ou celle qui le nourrit et qui lui fait donc de grosses léchouilles?
Pour moi, ce n'est ni une image positive, ni surtout une image juste.
Au contraire.
Un loup dans un parc n'est pas un loup.

2) Sur la "volonté pédagogique" des parcs:
Mais bien sûr tous les parcs font de la "pédagogie"...
Ils proposent un produit bien défini, un sentier balisé et sans surprise, une certaine vision stéréotypée et livresque de l'animal "sauvage" (mais captif).
Moi ça me laisse de marbre. Parler de pédagogie, ce n'est pas en faire.
Au restaurant, on a parfois des surprises : il y a un écart entre l'idée qu'on se fait du repas en lisant la carte toujours alléchante et ce qu'on découvre dans son assiette.
Ensuite, toute cette "pédagogie" est déterminée et conditionnée par la captivité et les barrières.
Je le répète : on n'enseigne pas le respect et la liberté avec de la captivité.
On ne peut pas "enseigner" non plus, justement à cause des barrières, que l'homme et le loup peuvent cohabiter et qu'il n'est pas dangereux.
Ca, ça ne peut se faire que sur le vrai terrain.


CANIS a écrit:
Certainement qu'une certaine subtilité dans ta question m'échappe , car je ne vois pas le rapport entre des animaux sauvages et une race d'animal créée par l'homme dans le but d'être massacré dans une arène. Toutefois si demain la corrida venait à disparaître peut-être serait-elle remplacée par un autre style sans mise à mort comme cette pratique qui consiste à aller chercher une cocarde entre les cornes du taureau. Dans le pire des cas je ne pense pas que l'élevage de cet animal soit maintenu juste pour le plaisir de le voir gambader en Camargue.
Ensuite l'élevage des taureaux est contrôlé par l'homme qui décide du moment et du nombre de naissance dans une manade.
Ta question est un peu comme si je disais à ceux qui veulent devenir végétarien qu'ils risquent d'être responsables de la disparition de toutes le races d'animaux élevés pour la consommation ? C'est ça?
Non, ce n'est pas ça.
Pour "produire" quelques "toros" qui arrivent dans l'arène, il y a en amont des troupeaux de dizaines de milliers de bêtes, dont on sélectionne la descendance. Si on interdit la corrida, ces troupeaux sont condamnés: ils seront euthanasiés et partiront soit à l'abattoir soit chez l'équarisseur.
Tu me fais bien rire avec ta "course camarguaise" pour les taureaux de combats.
Tu as déjà comparé un taureau camarguais (à peine plus musclé qu'une vachette landaise) à un taureau de combat ( jusqu'à 600 à 700 kg) ? Very Happy

Tu crois vraiment que l'interdiction de la mise à mort (quid de la pique et des banderilles) ne signerait pas la fin de la corrida pour les afficionados? Wink
Si c'était le cas, s'ils étaient prêts à l'accepter, le débat ne serait pas si violent.
Interdire la corrida, c'est liquider ces élevages.
Or qui ici n'a pas signé de pétition réclamant l'interdiction de la corrida et au moins condamné cette école du sadisme?
Alors pourquoi m'oppose-t-on tout le temps le destin de ces pauvres loups des parcs?

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Dernière édition par le Lun 23 Juil 2007 - 11:07, édité 2 fois
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Dos Jones
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 23 Juil 2007 - 11:04

Encore une fois confondre un Parc et un zoo est un amalgame trop rapide…

Si le parc Alpha devait fermer, les loups qui y sont seraient dispatchés soit dans d'autre parcs soit dans des zoos ou ils ne retrouveraient pas l'espace actuel qu'ils ont en ce moment. Certes la cage est dorée mais je pense que beaucoup de prisonniers échangeraient volontiers leur cellule de 9m carrés pour 6, contre la vie sur un île de 3 Ha, entouré de requins, mais ou chacun aurait un peu de son espace personnel…

Au parc Alpha, lors de ma visite, le secteur de la meute Pélago était en partie restreint car la louve Alpha était en gestation, pourtant comme argument publicitaire c'était bien… "Oyé, Oyé brave gens un spectacle que peu d'entre vous aurons la possibilité de voir, une louve gestante, venez voir etc…"

Ben non c'est pas la vocation du parc Alpha parce que ce n'est pas un Dysneyland !!!

Les loups des Erps, on est resté 10/20 minutes dans un des postes d'observations ben on en a pas vu la queue d'un…

Pour ce qui est des Canis lupus Italicus on les as vu derrière une vitre sans tain, c'était l'heure du nourrisage, le personnel préparait la nourriture en expliquant leur régime alimentaire. Les loups allaient et venaient, mais quand un des assistants à ouvert la porte d'accès au parc, pfitttt la débandade, en 1 demi seconde ils étaient hors de vue…

Ils sont tellement dénaturés qu'ils ont encore peur de l'homme ces cons…

A tiens aussi, pendant qu'ils répartissent la nourriture en en cachant une partie, ils vaporisent en divers endroits des parfums de manière à ce que les animaux aient encore une stimulation de leurs odorat…

Puis aussi, ben ils ont droit à un jeûne par semaine, il me semble, vu que ça leur arrive dans la nature, et bien c'est jamais le même jour des fois qu'ils s'habituent et fassent des provisions pour…

Maintenant à défaut d'y mettre les pieds jette un œil ici…

D'ailleurs personne n'est tenu d'aller juqu'aux parcs, la partie scénovision est accessible à tous bon grabataire…

Je parlerais pas d'autres parcs ne les connaissant pas mais celui-ci est quand même foutrement bien fichu en sachant que l'extension des enclos est possible au besoin…

Et puis pour la corrida, j'ai du en voir une à Madrid à l'âge de 10 ans. Des amis espagnols à mes parents qui nous avaient invités et, à l'époque on demandait pas l'avis des mioches… Ben ça été la seule… Alors si chaque toro qui meurt dans une arène faisait que quelques gamins deviennent des ardents opposants à la corrida ben leurs morts ne serait pas complétement inutile…

Si les quelques loups en parc pouvaient faire que, ceux en liberté la conservent, et ne soient pas plombés ou empoisonnés sa cause avancerait aussi…

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 23 Juil 2007 - 11:34

Et alors?
Tout ça ne répond en rien aux questions que je pose.
Une prison dorée reste une prison.
Tout ce dispositif de simili-nature conduit à parler à la place des animaux.
Comment doit-on se comporter vis à vis des animaux qui ne peuvent dire ce qu'ils pensent de ce que nous leur faisons?
C'est à nous de le dire, sans plaquer sur eux des préoccupations humaines. Ca ne veut pas dire qu'ils qu'ils sont des objets.
Il n'y a aucune nécessité d'enfermer les loups, comme tous les autres animaux sauvages.
Généralement un prisonnier SAIT pourquoi il est en prison.
Qui a condamné ces loups à la captivité et surtout pourquoi?

Sur les taureaux: olé! Very Happy
Tu as esquivé ma question...
Si tous les gamins qui vont aux corridas devenaient des antis : depuis plus de quarante ans que nous y sommes allés tous les deux, il y a longtemps que les corridas feraient "arènes vides".
Ce n'est pas le cas.
D'ailleurs ce n'est pas non plus la question.
Je la repose donc: si on interdit la corrida, que deviennent les dizaines de milliers de vaches, de taureaux et de veaux des élevages?


Ps: Bravo pour les sprays odoriférants! Les loups n'ont même plus besoin d'être libres!
Reviens Léon, t'as les mêmes à la maison!
A quand des consoles pour jouer à la chasse au caribou?

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Louva

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 23 Juil 2007 - 12:44

J'ai lu tout le débat. En fait je ne m'étais pas encore penché sérieusement sur la question...
Je suis allée 2 fois voir un parc à loup en Suisse, et c'est vrai qu'il y a incohérence... ce n'est pas un parc aussi élaboré que le parc Alpha...
Je suis à 300% d'accord avec Ugatza...

C'est bien beau de dire que les loups des parc à loups viennent des zoos, mais pour remplacer ceux qui partant dans les parcs à loups, il va bien falloir en capturer d'autres à l'état sauvage. Plus on va voir de parcs à loup et plus on encourage la création de nouveau parcs. Certains petits malins voient bien que ça rapporte de l'argent et prennent exemple sur ceux qui marchent. De plus l'animal qui est derrière les barreaux est bien souvent un animal souffrant de stéréotypie, et par là l'image du loup tels qu'il est a l'état sauvage est faussé...

Ce qui pert toute sa valeur "pédagogique". Sans parler qu'on contribue à perpétuer la marchandisation des animaux.
Quand on prend l'exemple des premiers parcs marins et autres delphinariums, au début l'ouverture de ces parcs à contribuer à informer le public sur les orques par exemple et à les sauver de l'ignorance du grand public. Mais maintenant, en laissant proliférer ces marynelands, quel est le seul mot d'ordre ? Le business point barre... avec tours de cirques à la clé...
Je ne mettrai plus jamais les pieds dans un parc à loups.

La question à se poser maintenant est : A-t-on encore besoin de parcs à loups pour sensibiliser les gens ?

Désolé si je ne réponds pas à tous les points et questions évoquées, mais Ugatza a déjà fort bien répondu et reflète ma façon de penser ^^ Cool
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Dos Jones
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 23 Juil 2007 - 12:50

Louva a écrit:
C'est bien beau de dire que les loups des parc à loups viennent des zoos, mais pour remplacer ceux qui partant dans les parcs à loups, il va bien falloir en capturer d'autres à l'état sauvage…
T'as vu jouer ça où ??? Tu sais ce qu'est la reproduction ? Et bien ça arrive même en zoo… et elles auraient tort de se géner les bestioles…

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CANIS
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mar 24 Juil 2007 - 3:17

Ugatza ! Ta question était bien celle-ci :
Ugatza a écrit:
Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS. Wink
Mais vous, pas à la mienne…/…Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison?
Ma réponse est bien celle-ci :
CANIS a écrit:
J'y ai répondu sans y répondre, ici, et tu remarqueras aussi que dans ce post mes préoccupations sont identiques aux tiennes, surtout quant à l'éventualité de fermeture d'un ou de plusieurs de ces parcs, et c'est pourquoi je craint que l'ouverture d'autres parcs ne précipite cette éventualité...etc.
Ensuite dans ton post qui suit tu me dis :
Ugatza a écrit:
D'autre part, soignés, bien nourris, les loups se reproduisent en captivité. Que faire des nouveaux loups?Tu réponds toi même: les donner à d'autres parcs, déjà existants, eux mêmes confrontés à ce problème.
j'ai donc mal dû m'exprimer puisqu'à aucun moment il n'est question de donner les louveteaux à d'autres parcs. Par contre il est question de donner les loups à d'autres parcs dans le cas de la fermeture de l'un d'eux.
Ugatza a écrit:
CANIS a écrit:

Mais il faut reconnaître aussi que ces loups, s'ils n'étaient pas dans ces parcs, vivraient dans des conditions encore plus dramatiques, dans des Zoos et ne disposants que d'enclos ridicules, et que le public qui fait la démarche de se rendre dans ces parcs, même si le but primordial est tout bêtement de pouvoir observer des loups, une certaine quantité en repart avec une vision plus positive et surtout plus juste de cet animal.
Non, je ne le reconnais pas.
Shocked
Pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait que tous les loups qui peuplent les parcs proviennent de zoos (ou tout au mieux d'autres parcs) ?
Pourquoi donc, ne pas reconnaître que si certains d'entre eux n'étaient pas dans des parcs ils seraient encore dans leurs zoos d'origines et avec leur descendance ?
Ugatza a écrit:
on accepte le principe de l'enfermement.
Je n'accepte pas le principe, je le subi, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je n'aborderais pas la question des taureaux de corridas tu as suffisamment constaté mon ignorance sur le sujet pour que je ne me rende pas plus ridicule aujourd'hui…!Embarassed Embarassed Laughing

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mar 24 Juil 2007 - 6:47

CANIS a écrit:
j'ai donc mal dû m'exprimer puisqu'à aucun moment il n'est question de donner les louveteaux à d'autres parcs. Par contre il est question de donner les loups à d'autres parcs dans le cas de la fermeture de l'un d'eux
Le problème reste donc entier et la question reste posée.
Les naissances dans les parcs augmentent le nombre de loups sur la même surface. Dans la nature, pour compenser, des loups quittent la meute.Dans un parc, ce n'est pas possible.
Certes, dans un parc, la nourriture est fournie, en principe, en quantité suffisante.
Mais les loups réagissent mal à l'entassement, comme la plupart des animaux, même sociaux.
Donc que deviennent ces nouveaux loups?
Dos Jones semble indiquer une réponse (celle à laquelle je pensais):

Dos Jones a écrit:
T'as vu jouer ça où ??? Tu sais ce qu'est la reproduction ? Et bien ça arrive même en zoo… et elles auraient tort de se géner les bestioles…

CANIS a écrit:
Pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait que tous les loups qui peuplent les parcs proviennent de zoos (ou tout au mieux d'autres parcs) ?
Pourquoi donc, ne pas reconnaître que si certains d'entre eux n'étaient pas dans des parcs ils seraient encore dans leurs zoos d'origines et avec leur descendance ?
Oui et alors? Je suis également contre les zoos.
Le fait que la situation des animaux dans les zoos soient pire que dans les parcs ne légitime pas les parcs pour autant.

D'autant plus que:

1) D'où viennent les loups des zoos qui se retrouvent dans les parcs?
2) Avec de "meilleures" conditions (possibilité de creuser une tanière) les loups se reproduisent plus souvent et la population de loups captifs augmente.

Comme vous le dites si bien, "il faut bien en faire quelque chose"...alors on ouvre de nouveaux parcs, d'autant plus que c'est à la mode.

Que se passera-t-il quand ce ne sera plus "à la mode"? Combien de loups seront alors concernés?
J'attends encore la réponse à cette question.

Je crois donc CANIS, que l'on ne peut pas se contenter de subir.
Certes ces parcs existent et moi aussi je "subis" leur existence. Mais apparemment nous ne la subissons pas de la même manière.
Je condamne clairement leur existence, je dis qu'on n'y fait rien de bon et appelle les gens à ne pas y aller.


D'autant plus que la multiplication des parcs et leur fréquentation (pour le moment) massive pose un autre problème sur lequel vous donnez peu de réponses et de commentaires: celui de la "pédagogie".
Quand on dit pédagogie, on arrête souvent de réflèchir: les pédagogues (sauf, bien sûr, les enseignants Wink ) sont réputés pour savoir ce qu'ils font dès lors qu'ils font payer leurs prestations.

Je crois au contraire que ça devrait mettre l'esprit critique en alerte.

Je m'éreinte à montrer ce qu'est en fait cette "pédagogie"...basée sur l'enfermement, la manipulation et la maîtrise, l'image, le "paraître".
Avec les odeurs introduites pour stimuler l'odorat "comme dans la nature", on atteint des sommets geek .
On n'est pas loin des sprays d'ambiance "parfum des Landes"...sans sortir de chez soi... rire

En montrant des loups enfermés mais "heureux" comme si ils étaient en liberté (mais puisqu'on vous le dit et voyez comme on est "aux petits soins" Very Happy ), on renforce l'idée dans la tête des gens que la liberté est inutile et que la nature ne peut se rencontrer qu'enfermée, à coup sûr, sans délai:
Dos Jones a écrit:
Les loups des Erps, on est resté 10/20 minutes dans un des postes d'observations ben on en a pas vu la queue d'un…
et sans surprise.
Cette tendance, on la retrouve dans toute la société avec les parcs d'attraction, la publicité les émissions de "jeu" etc qui vendent de l'aventure sans risque (Koh-Lantah, par exemple), de "l'authentique", des produits du "terrrrrrrrrrrrroir" fabriqués à la chaîne et que sais-je encore...
Cette pédagogie là est une vraie pédagogie, je ne le nie pas.
Mais ses objectifs sont à l'opposé de ce qu'il convient de faire pour lutter contre la destruction de la nature.
C'est aussi et surtout pour cela que je condamne tous les parcs.
Leur existence s'oppose au retour du loup sauvage, car elle lui donne une valeur marchande, une utlité économique et banalise l'idée que la place des animaux sauvages est dans des parcs.

Cherchez le mot "parc" dans le dictionnaire.

On dit un "parc zoologique" mais aussi un "parc naturel".
Pour les gens un parc naturel est un lieu privilégié pour voir (quasiment comme au zoo) des animaux, pas d'abord et avant tout un lieu (sans barrières) ou on respecte la nature: on voit ce que ça donne.

Pour conclure (en laissant tranquilles les toros et CANIS, puisque ma question vous laisse muets Very Happy ), je m'interroge encore...

On va m'opposer le destin de ces loups enfermés dans ces parcs, en supposant que je suis pour leur euthanasie puisque je suis contre les parcs .
Mais tous les amis des loups visiteurs de parcs sont-ils contre tout tir de loups libres? scratch
Coucou, GL ! Wink


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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mar 24 Juil 2007 - 13:48

Ugatza a écrit:
CANIS a écrit:
j'ai donc mal dû m'exprimer puisqu'à aucun moment il n'est question de donner les louveteaux à d'autres parcs. Par contre il est question de donner les loups à d'autres parcs dans le cas de la fermeture de l'un d'eux
Le problème reste donc entier et la question reste posée.
Les naissances dans les parcs augmentent le nombre de loups sur la même surface. Dans la nature, pour compenser, des loups quittent la meute.Dans un parc, ce n'est pas possible.
Ça c'est toi qui le dit, le Parc Alpha est dans le Parc National du Mercantour et son extension est largement possible en créant un nouvel enclos pour permettre à une nouvelle meute de se créer, mais bon t'as raison vaut mieux euthanasier les naissances et stériliser les femelles…

Ugatza a écrit:
Certes, dans un parc, la nourriture est fournie, en principe, en quantité suffisante.
Que nenni c'est grosso modo la quantité qu'ils trouveraient s'ils pouvaient survivre en pleine nature et le jeûne est inclus dans la pension…

CANIS a écrit:
Pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait que tous les loups qui peuplent les parcs proviennent de zoos (ou tout au mieux d'autres parcs) ?
Pourquoi donc, ne pas reconnaître que si certains d'entre eux n'étaient pas dans des parcs ils seraient encore dans leurs zoos d'origines et avec leur descendance ?
Et où voudrais-tu qu'ils soient ? Nés en captivité ils ne survivraient pas en pleine nature…

Par contre dans un Parc c'est pas forcément la même gestion…

Ugatza a écrit:
Oui et alors? Je suis également contre les zoos.
Le fait que la situation des animaux dans les zoos soient pire que dans les parcs ne légitime pas les parcs pour autant.
L'aspect sauvegarde d'une espèce ne t'éffleure pas l'esprit…

Un plus rare que les loups…

Tiens ici dans le Lauzanier on a créé un parc pour conserver les "Reines des Alpes" (Eryngium Alpinum)

MAIS C'EST UN SCANDALE !!! Mettre des fleurs en parc et les empêcher de s'étendre par dissémination…

L'Eryngium Alpinum a-t-il une âme ?

J'ai pas la réponse, mais si ce parc n'avait pas été fait à la création du PNM personne ne pourrait encore les voir…

Et, sorry, en dehors de cet enclos interdit à la pâture, t'en trouves pas à part quelques échappées…

Ugatza a écrit:
D'autant plus que:

1) D'où viennent les loups des zoos qui se retrouvent dans les parcs?
Certainement d'une époque où on l'avait éradiqué à l'état sauvage…

Ugatza a écrit:
2) Avec de "meilleures" conditions (possibilité de creuser une tanière) les loups se reproduisent plus souvent et la population de loups captifs augmente.
Même réponse que plus haut, on stérilise les femelles et l'on euthanasie les naissances, en Chine on supprime bien les bébés de sexe féminin…

Ugatza a écrit:
Comme vous le dites si bien, "il faut bien en faire quelque chose"...alors on ouvre de nouveaux parcs, d'autant plus que c'est à la mode.
Ben ça découle de ma réponse d'avant, soit ils sont accueillis dans un nouveau parc ou zoo, soit on les élimine…

Les parcs et zoos sont tout de même en relation et, comme par hasard, ben y'en a qui meurent de vieillesse…

Ugatza a écrit:
Que se passera-t-il quand ce ne sera plus "à la mode"? Combien de loups seront alors concernés?
J'attends encore la réponse à cette question.
Que se passera t'il quand y'aura plus de pétrole ni d'eau potable ?

J'attends encore la réponse à cette question…

Ugatza a écrit:
Je crois donc CANIS, que l'on ne peut pas se contenter de subir.
Certes ces parcs existent et moi aussi je "subis" leur existence. Mais apparemment nous ne la subissons pas de la même manière.
Je condamne clairement leur existence, je dis qu'on n'y fait rien de bon et appelle les gens à ne pas y aller.
Ça encore, ça n'engage que toi… moi je fais l'inverse et j'incite plutôt les réfractaires à sa présence à y aller… Et personnellement je vis très bien avec l'idée de son existence et n'ai nullement l'impression de la subir… L'augmentation du prix de l'essence ça par contre je la subis…

Ugatza a écrit:
D'autant plus que la multiplication des parcs et leur fréquentation (pour le moment) massive pose un autre problème sur lequel vous donnez peu de réponses et de commentaires: celui de la "pédagogie".
Quand on dit pédagogie, on arrête souvent de réflèchir: les pédagogues (sauf, bien sûr, les enseignants Wink ) sont réputés pour savoir ce qu'ils font dès lors qu'ils font payer leurs prestations.

Je crois au contraire que ça devrait mettre l'esprit critique en alerte.
Ben voyons… Sous prétexte que je ne suis pas enseignant , j'aurais pas le droit de faire de la pédagogie environnementale en me faisant payer… Loulou à l'aide…

Ugatza a écrit:
Je m'éreinte à montrer ce qu'est en fait cette "pédagogie"...basée sur l'enfermement, la manipulation et la maîtrise, l'image, le "paraître".
Avec les odeurs introduites pour stimuler l'odorat "comme dans la nature", on atteint des sommets geek .
On n'est pas loin des sprays d'ambiance "parfum des Landes"...sans sortir de chez soi... rire
Mais tu veux quoi là ? C'est justement pour préserver dans leurs gènes cette capacité à distinguer les odeurs que c'est fait, actuellement un minot à part l'odeur du BigMac il est incapable de reconnaitre l'odeur d'un poireau de celle d'un artichaud…

Ugatza a écrit:
En montrant des loups enfermés mais "heureux" comme si ils étaient en liberté (mais puisqu'on vous le dit et voyez comme on est "aux petits soins" Very Happy ), on renforce l'idée dans la tête des gens que la liberté est inutile et que la nature ne peut se rencontrer qu'enfermée, à coup sûr, sans délai:
Ben nous on est enfermé sur terre, et l'enclos va vite devenir trop étroit pour les 15 milliards d'humains prévus d'ici quelques années… Alors laisse moi encore profiter de mon petit espace naturel…

Ugatza a écrit:
Cette tendance, on la retrouve dans toute la société avec les parcs d'attraction, la publicité les émissions de "jeu" etc qui vendent de l'aventure sans risque (Koh-Lantah, par exemple), de "l'authentique", des produits du "terrrrrrrrrrrrroir" fabriqués à la chaîne et que sais-je encore...
Cette pédagogie là est une vraie pédagogie, je ne le nie pas.
Mais ses objectifs sont à l'opposé de ce qu'il convient de faire pour lutter contre la destruction de la nature.
C'est aussi et surtout pour cela que je condamne tous les parcs.
Leur existence s'oppose au retour du loup sauvage, car elle lui donne une valeur marchande, une utlité économique et banalise l'idée que la place des animaux sauvages est dans des parcs.
Je vois pas en quoi un parc s'oppose au retour du loup à l'état sauvage, à part d'en créer un qui ferait la taille des Alpes et, dans lequel aucun loup venu de l'extérieur ne pourrait rentrer, ton argumentation est nulle… Et pour la télé faut vraiment être con pour ne pas y choisir ce que l'on regarde…

Ugatza a écrit:
Cherchez le mot "parc" dans le dictionnaire.
Rien vu de vraiment remarquable dans la définition, si ce n'est les termes "le plus souvent enclos" accompagné de "vaste étendue", et de "l'agrément", la "promenade" etc…

Ugatza a écrit:
Pour conclure (en laissant tranquilles les toros et CANIS, puisque ma question vous laisse muets Very Happy ), je m'interroge encore...
J'y ai répondu…

Ugatza a écrit:
On va m'opposer le destin de ces loups enfermés dans ces parcs, en supposant que je suis pour leur euthanasie puisque je suis contre les parcs .
Mais tous les amis des loups visiteurs de parcs sont-ils contre tout tir de loups libres?
Mais jusqu'où t'arrêteras-tu ? Ta question est un non-sens… Si ce sont des amis des loups ils sont bien sûr contre le tir des loups en liberté et c'est pas en visitant le Parc Alpha qu'ils changeront d'avis… T'as de ces questions…

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mar 24 Juil 2007 - 14:30

oui .... on m'interpelle .... c'est à quel sujet ?

Comme dit plus haut, je ne me ferais pas avoir à rentrer dans ce débat vu que j'ai déjà donné mon avis il y a plus d'un an de ça après être allé au parc Alpha.

Pour l'interpellation de Dos, qu'en dire ... Je me souviens d'une époque pas si lointaine où j'apprenais aux futurs instits de l'IUFM de Nice à faire de l'éducation à l'environnement ! Contre rémunération, il va sans dire ! Cocasse, non !
Plus sérieusement, la grande majorité des gens ayant besoin de se loger et se nourrir, où est le mal de faire de la (très) bonne pédagogie en dehors de l'école en etant payé pour ça ? J'avoue que là je ne comprends pas !

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 25 Juil 2007 - 1:14

A mon avis, la question de savoir ce que deviendraient les loups si les zoos fermaient est une fausse question. En effet, les animaux dans les parcs zoologiques sont ni plus ni moins du stock qu'il faut gérer (du point de vue des gérants de ce genre de parc).
Il y a bien évidemment la stérilisation qui permet d'éteindre une meute rapidement, ou encore l'euthanasie (encore plus rapide...)
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 25 Juil 2007 - 6:42

Dos Jones a écrit:

Ça c'est toi qui le dit, le Parc Alpha est dans le Parc National du Mercantour et son extension est largement possible en créant un nouvel enclos pour permettre à une nouvelle meute de se créer, mais bon t'as raison vaut mieux euthanasier les naissances et stériliser les femelles…
Tu vois, je le disais bien: pour toi, on peut prendre sur le territoire du Parc National du Mercantour.
1) Un parc n'est donc pas un endroit où la priorité est le respect de la nature, c'est à dire de la vie sauvage. C'est un lieu où on consomme. On peut y mettre de l'artificiel!

2) Jusqu'où on augmente: chaque fois qu'il y a besoin? Une nouvelle façon d'urbaniser, d'aménager pour le tourisme?

3) Comment maîtriser la croissance démographique de la population des loups captifs? En agrandissant les parcs, en multipliant les parcs, en mutilant, en euthanasiant.
Irresponsabilité des parqueurs. Beuâârk!

Dos Jones a écrit:


Que nenni c'est grosso modo la quantité qu'ils trouveraient s'ils pouvaient survivre en pleine nature et le jeûne est inclus dans la pension…
Et le Parc fait ça pour pouvoir prétendre que le comportement des loups captifs est le même que celui des loups libres? Ces loups qui, comme nous l'a raconté Louvargent, reviennent au son de sa voix?
Quand est ce qu'on leur installe des consoles pour pouvoir jouer à la chasse au caribou ou chamois?

Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
Oui et alors? Je suis également contre les zoos.
Le fait que la situation des animaux dans les zoos soient pire que dans les parcs ne légitime pas les parcs pour autant.
L'aspect sauvegarde d'une espèce ne t'éffleure pas l'esprit…

Un plus rare que les loups…
Mais si: je suis pour toutes les mesures qui permettent de sauver une espèce ET les milieux naturels, à savoir les territoires dans lesquels elle vit.
Par contre je suis pour qu'on ne visite pas les zoos, pour les raisons "pédagogiques" dont j'ai parlé.
La vision voyeuse d'animaux captifs permet au public d'accepter voire de continuer l'expansion géographique des aménagements humains...c'est à dire de détruire ces milieux.
Alors, benoîtement les parqueurs nous disent :" mais c'est mieux que rien!..." Very Happy

Dos Jones a écrit:

Tiens ici dans le Lauzanier on a créé un parc pour conserver les "Reines des Alpes" (Eryngium Alpinum)

MAIS C'EST UN SCANDALE !!! Mettre des fleurs en parc et les empêcher de s'étendre par dissémination…

L'Eryngium Alpinum a-t-il une âme ?

J'ai pas la réponse, mais si ce parc n'avait pas été fait à la création du PNM personne ne pourrait encore les voir…

Et, sorry, en dehors de cet enclos interdit à la pâture, t'en trouves pas à part quelques échappées…
Tu ne cesses de faire des contre sens sur ce que je dis: pour moi (et je l'ai écrit en toutes lettres), cette question de l'âme n'a pas de sens.
Mais ça ne veut pas dire que nous n'avons aucune responsabilité et qu'on peut manipuler les êtres vivants comme on veut.
En les enfermant par exemple.
Créer un parc (sans barrière, mon cher) pour sauver une espèce est un pis aller qui n'a de sens que si on combat en même temps pour une société qui ne détruit pas la nature et qui lui laisse beaucoup de place.

Curieusement, là, on ne se bouscule pas. Very Happy

On préfère mettre quelques pancartes et délimiter un mouchoir de poche autour d'une plante pour défricher, pâturer (tiens? je croyais que le pâturage était bon pour la flore!) ou bétonner autour.
En attendant qu'il ne reste plus que les "parcs" et les "réserves" à défricher, pâturer ou bétonner.
Pas vrai?


Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
D'autant plus que:
1) D'où viennent les loups des zoos qui se retrouvent dans les parcs?
Certainement d'une époque où on l'avait éradiqué à l'état sauvage…
Non, ces loups viennent de régions où ils n'ont jamais disparu (Pologne, Sibérie, Mongolie, etc). Et je suppose qu'il est facile d'en acheter (plus ou moins légalement) à ces pays...


Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
2) Avec de "meilleures" conditions (possibilité de creuser une tanière) les loups se reproduisent plus souvent et la population de loups captifs augmente.
Même réponse que plus haut, on stérilise les femelles et l'on euthanasie les naissances, en Chine on supprime bien les bébés de sexe féminin…
Je préfère ne pas répondre sur la Chine (on est à la limite du racisme colonial).
Ceci dit, la croissance de la population de loups captifs est un vrai problème auquel tu t'obstines à ne répondre qu'en me demandant quoi faire. Ca devient ridicule.
C'est avant tout aux parqueurs de répondre.
Parce que sinon, ça veut dire que les parqueurs ne prennent et ne prendront pas leurs responsabilités quand les parcs ferment et fermeront.

Là, il n'y aura plus personne, en dehors des associations genre SPA, Arche, Fondation BB, etc dont on rigole parce qu'ils font de la "sensiblerie"...

Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
Comme vous le dites si bien, "il faut bien en faire quelque chose"...alors on ouvre de nouveaux parcs, d'autant plus que c'est à la mode.
Ben ça découle de ma réponse d'avant, soit ils sont accueillis dans un nouveau parc ou zoo, soit on les élimine

Tu commences à l'admettre?
Hé oui quand on ne peut plus faire de fric avec...
Le joujou à la casse, à la décharge.
Ecoeurant.



Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
Que se passera-t-il quand ce ne sera plus "à la mode"? Combien de loups seront alors concernés?
J'attends encore la réponse à cette question.
Que se passera t'il quand y'aura plus de pétrole ni d'eau potable ?

J'attends encore la réponse à cette question…
Pirouette.
Quand il n'y aura plus d'eau et de pétrole, on continuera d'avoir besoin et je crains beaucoup la barbarie des civilisés.
La question est:
Que se passera-t-il quand les parqueurs n'auront plus besoin des loups?


Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
D'autant plus que la multiplication des parcs et leur fréquentation (pour le moment) massive pose un autre problème sur lequel vous donnez peu de réponses et de commentaires: celui de la "pédagogie".
Quand on dit pédagogie, on arrête souvent de réflèchir: les pédagogues (sauf, bien sûr, les enseignants Wink ) sont réputés pour savoir ce qu'ils font dès lors qu'ils font payer leurs prestations.

Je crois au contraire que ça devrait mettre l'esprit critique en alerte.
Ben voyons… Sous prétexte que je ne suis pas enseignant , j'aurais pas le droit de faire de la pédagogie environnementale en me faisant payer… Loulou à l'aide…
Ce n'est pas cela que je dis.
J'ironise parce que tout le monde se croit qualifié pour parler de pédagogie sans écouter les enseignants qui eux, c'est bien connu, ne savent pas ce qu'ils font.
Tout le monde peut parler de pédagogie.

Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
Je m'éreinte à montrer ce qu'est en fait cette "pédagogie"...basée sur l'enfermement, la manipulation et la maîtrise, l'image, le "paraître".
Avec les odeurs introduites pour stimuler l'odorat "comme dans la nature", on atteint des sommets geek .
On n'est pas loin des sprays d'ambiance "parfum des Landes"...sans sortir de chez soi... rire
Mais tu veux quoi là ? C'est justement pour préserver dans leurs gènes cette capacité à distinguer les odeurs que c'est fait, actuellement un minot à part l'odeur du BigMac il est incapable de reconnaitre l'odeur d'un poireau de celle d'un artichaud…
Ridicule : ces loups ne seront jamais relâchés, ils ont eu trop de contacts avec les hommes.
C'est juste pour se donner bonne conscience et semer le doute sur la différence entre la vie sauvage et celle dans ce parc.
Le parc, c'est comme dehors (avec les mêmes canis lupus italicus). La "seule" différence est qu'il y a des barrières et qu'on paye.
C'est à la fois pitoyable et grotesque.
De l'assistanat?
Un genre de tire-fesses pour lupophile pressé?

Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
En montrant des loups enfermés mais "heureux" comme si ils étaient en liberté (mais puisqu'on vous le dit et voyez comme on est "aux petits soins" Very Happy ), on renforce l'idée dans la tête des gens que la liberté est inutile et que la nature ne peut se rencontrer qu'enfermée, à coup sûr, sans délai:
Ben nous on est enfermé sur terre, et l'enclos va vite devenir trop étroit pour les 15 milliards d'humains prévus d'ici quelques années… Alors laisse moi encore profiter de mon petit espace naturel…
Justement, un parc à loup n'a rien de naturel.
On est enfermé sur Terre... Par qui? Par les loups?

[quote="Dos Jones"]
Je vois pas en quoi un parc s'oppose au retour du loup à l'état sauvage, à part d'en créer un qui ferait la taille des Alpes et, dans lequel aucun loup venu de l'extérieur ne pourrait rentrer, ton argumentation est nulle… Et pour la télé faut vraiment être con pour ne pas y choisir ce que l'on regarde…
Citation :

Elle s'oppose au retour du loup sauvage parce qu'elle banalise l'enfermement.
Les parcs prennent bien soin de dire qu'ils ne sont pas des zoos, et qu'à l'intérieur c'est "comme" dans la nature. Les loups y sont facilement visibles (même s'il faut attendre "10 ou 20 minutes"). Ils répondent à un appétit de consommation qui se traduit ailleurs par l'indifférence à la destruction sans cesse croissante de la nature.
Le monde est ainsi "bien rangé et organisé". Tout est à sa place : on peut détruire, on peut consommer et il y a même des endroits où on peut voir des animaux et des jolies fleurs.
Elle est pas belle la vie?

[quote="Dos Jones"]
Ugatza a écrit:
Cherchez le mot "parc" dans le dictionnaire.
Rien vu de vraiment remarquable dans la définition, si ce n'est les termes "le plus souvent enclos" accompagné de "vaste étendue", et de "l'agrément", la "promenade" etc…
Oui. Enclos pour l'agrément.
Qui peut trouver de l'agrément à voir des animaux captifs?

Dos Jones a écrit:

Ugatza a écrit:
On va m'opposer le destin de ces loups enfermés dans ces parcs, en supposant que je suis pour leur euthanasie puisque je suis contre les parcs .
Mais tous les amis des loups visiteurs de parcs sont-ils contre tout tir de loups libres?
Mais jusqu'où t'arrêteras-tu ? Ta question est un non-sens… Si ce sont des amis des loups ils sont bien sûr contre le tir des loups en liberté et c'est pas en visitant le Parc Alpha qu'ils changeront d'avis… T'as de ces questions…
C'est pas une réponse, même si la question te paraît étrange.
Pour avoir discuté avec de nombreux parqueurs, je me la pose. Certains n'excluaient pas ces tirs.
Tout en étant indignés à l'idée d'euthanasier les loups liée pour eux à l'idée de...fermer les parcs! Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 25 Juil 2007 - 13:25

Loulou a écrit:
oui .... on m'interpelle .... c'est à quel sujet ?

Comme dit plus haut, je ne me ferais pas avoir à rentrer dans ce débat vu que j'ai déjà donné mon avis il y a plus d'un an de ça après être allé au parc Alpha.
Je crois que t'as raison, pas la peine d'aller plus loin dans la polémique…

Et comme on dit par chez nous…
"D'un âne on fera jamais un cheval de course"… rire

Ceci est mon dernier message dans ce sujet…

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 25 Juil 2007 - 15:22

Loulou a écrit:
(...)
Pour l'interpellation de Dos, qu'en dire ... Je me souviens d'une époque pas si lointaine où j'apprenais aux futurs instits de l'IUFM de Nice à faire de l'éducation à l'environnement ! Contre rémunération, il va sans dire ! Cocasse, non !
Tu peux en dire plus à ce sujet?
Peut être confonds-tu ce qu'on t'a demandé comme "partenaire de l'Education Nationale", c'est à dire présenter les prestations du Ministère de l'Environnement dans les parcs pour les élèves des classes.
Mais cela m'étonnerait beaucoup que tu aies été chargé de la formation pédagogique des enseignants.
Non pas que j'aie un quelconque préjugé sur les non-enseignants, mais parce que je connais bien l'administration de l'Education Nationale.
La formation pédagogique des enseignants est, ou a été, la responsabilité exclusive des Professeurs d'IUFM, des Conseillers Pédagogiques Départementaux ou de circonscription, des Inspecteurs Départementaux, et des Maîtres Formateurs.
Pour la bonne raison que les enseignants ne partagent pas la responsabilité pédagogique de leur classe.

Ils l'assument seuls face à leur hièrarchie, face à la République et aux "Instructions officielles".

Personnellement, je regrette que le naturalisme (qu'il ne faut pas confondre avec la pédagogie Wink )ne fasse pas partie de la formation des enseignants, car ils sont recrutés sur la base de leur "culture générale", mais aucune épreuve ne concerne la connaissance de la nature pourtant indispensable pour faire de l'éducation à l'environnement.

Ceci étant dit, je ne refuse à personne le droit d'avoir une opinion sur la pédagogie.

Ce que je trouve cocasse, moi, c'est de vous avoir invités à débattre de pédagogie dès mon deuxième message... Very Happy

Mais au lieu d'en discuter vraiment, et malgré que j'essaie d'aller au fond des choses, on ne sait que me répéter que la "pédagogie" des Parcs (notamment l'Alpha) est "très bonne".
Parce que parler du loup, c'est mieux que rien?
C'est un peu court. Very Happy


Loulou a écrit:

Plus sérieusement, la grande majorité des gens ayant besoin de se loger et se nourrir, où est le mal de faire de la (très) bonne pédagogie en dehors de l'école en etant payé pour ça ? J'avoue que là je ne comprends pas !
Il n'y a aucun mal à gagner sa vie.
Mais il n'y a non plus aucun mal à critiquer.
L'Ecole est très critiquée sur la pédagogie de la lecture.
Tout le monde peut donc critiquer tout le monde.
Moi, ça ne me dérange pas.
Je suppose que les défenseurs de la méthode globale (s'il y en a Very Happy )doivent la trouver "très bonne".

Il faut donc se mettre d'accord sur la façon dont on évalue une pédagogie.
Moi j'ai tendance à penser qu'on la mesure aux changements observés dans le comportement des éduqués.

En tenant bien compte de ce que dit si brillamment Dos Jones, à savoir que "d'un âne, on ne fera jamais un cheval de course" (comme d'un loup captif le reflet fidèle d'un loup sauvage malgré tous les "pschitt, pschitt" dont la parfumerie et la cosmétique sont capables)...
En effet, les dispositions de l'éduqué sont à considérer: gavé de Star Ac', de publicité, de consommation et peu habitué à l'effort comme à la curiosité pas tout de suite satisfaite, elles peuvent créer quelques difficultés... rire

Je ne crois pas qu'il suffise de transmettre, même avec les meilleures techniques audio-visuelles ou muséographiques des informations "techniques" sur le loup et sa situation heu...politique en France (les problèmes avec l'élevage machin bidule tout ça) pour transformer l'opinion des gens.
Il manque l'émotion.
Et l'émotion, on ne peut la fabriquer avec des sprays et une barrière.
La barrière la tue, ou la pervertit (c'est l'émotion de maïtriser qui est suscitée)...
L'émotion, celle qui vous bouleverse et vous change jusqu'à la fin de vos jours ça ne se vend pas, ça ne se fabrique pas avec un ticket d'entrée avec des loups qui ne peuvent être ailleurs..

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 25 Juil 2007 - 15:46

A dos Jones:
"Il ne comprend pas ce que je dis, c'est donc qu'il est bête!" (Fernand Raynaud).

A tous:
"La grande lionne montre les dents et personne parmi les grandes personnes de la grande Ménagerie, personne parmi les gros et petits hommes qui payent pour voir les animaux captifs, personne n'oserait passer le bout du doigt entre les barreaux de la cage.
Enfermer une lionne dans une misérable boîte de bois avec de tristes barreaux de fer, il n'y a pas de quoi être fier.
Mais il y a comme cela, dans le monde, des gens qui enferment une rose dans leur porte-monnaie et d'autres qui rêvent de mettre le soleil à l'ombre, la mer dans une bouteille et leurs frères en prison. "
Jacques Prévert.

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Jeu 26 Juil 2007 - 0:33

Il est de notoriété publique que l'IUFM est réputé pour la qualité de son enseignement pédagogique. Hahaha :-)
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Loulou
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Jeu 26 Juil 2007 - 3:38

Ugatza a écrit:
Mais cela m'étonnerait beaucoup que tu aies été chargé de la formation pédagogique des enseignants.
Bien sur qu'officiellement non, mais le fait est que ...

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Jeu 26 Juil 2007 - 6:01

Olivier a écrit:
Il est de notoriété publique que l'IUFM est réputé pour la qualité de son enseignement pédagogique. Hahaha :-)
C'est bien ce que je disais.
Mr Durand est compétent pour parler de tout.
Et quand on voit comment il élève ses enfants ou l'insolence de sa progéniture, on se dit qu'il est bien placé pour parler de pédagogie.

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 30 Juil 2007 - 4:00

Ugatza a écrit:
Loulou a écrit:
(...)
Pour l'interpellation de Dos, qu'en dire ... Je me souviens d'une époque pas si lointaine où j'apprenais aux futurs instits de l'IUFM de Nice à faire de l'éducation à l'environnement ! Contre rémunération, il va sans dire ! Cocasse, non !
Tu peux en dire plus à ce sujet?


Loulou a écrit:
Ugatza a écrit:
Mais cela m'étonnerait beaucoup que tu aies été chargé de la formation pédagogique des enseignants.
Bien sur qu'officiellement non, mais le fait est que ...

Alors? Wink

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 30 Juil 2007 - 5:38

officiellement ils découvraient ce qu'ils pourraient faire lors des séjours en classe transplantée ! Dans les faits et de méche avec la prof d'IUFM qui encadrait, je leur présentais et "refilais" de nombreux thèmes et animations clef en main ! Voilà, c'est tout mais je ne vois pas le rapport avec les parcs !

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 30 Juil 2007 - 6:36

Moi non plus... Very Happy
Mais donner des idées d'animation "clefs en main" (moi, je dis plutôt "pieds sous la table" Wink ) n'est pas de la formation pédagogique : c'est de l'incitation à faire de la pédagogie.
N'êtes vous pas d'accord pour dire qu'il doit y avoir de la cohérence, c'est à dire une adéquation des moyens avec les buts pour qu'une pédagogie soit efficace?
Pour moi, ce marché des animations "pieds sous la table" est un gadget rentable financièrement. Tout y est facile, mais pour "décoller la pulpe du fond" de gamins gavés de virtuel et de factice, il faut plus que cela: ça ne provoque pas d'émotion et il faut au moins l'engagement affectif total de celui qui "transmet" (à défaut de donner à vivre soi même)...comme celui de MicKaël, par exemple, qui pour cette raison, n'a pas besoin d'avoir des loups à faire toucher ou voir "en vrai".

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Lun 30 Juil 2007 - 13:07

oup la ! je crois qu'il y a malentendu !
Je leur apprenais à mener une animation ou une sortie nature afin qu'ils la reproduise avec leur classe, le but ultime etant d'integrer ces activités dans le projet pédagogique de la classe transplantée !
Qu'on soit bien d'accord, je n'ai jamais emmener des instits ou même des classes aux marmottes comme on emmene un troupeau de japonaises voir les Nymphéas au musée d'Orsay ! il y a toujours eu un cheminement intellectuel (et pedestre) pour amener les gens à s'interroger et découvrir par eux même ! Et c'est justement ce cheminement, à travers differentes animations que "j'enseignais" aux futurs instits ! N'etant pas moi même un Celestin Freinet en puissance, je ne m'appuyais que sur ce que je maîtrisais, c'est à dire mes sorties déjà éprouvées !

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 1 Aoû 2007 - 15:02

Tout le monde peut parler de pédagogie, mais la pédagogie ce n'est pas n'importe quoi.
Le problème c'est qu'aujourd'hui le métier d'enseignant est l'un des rares, sinon le seul, où tout le monde s'autorise à le dénigrer, sans jamais avoir eu la responsabilité d'une classe et sans jamais s'être retrouvé en situation d'enseigner.
Ils sont considérés comme incompétents, privilégiés et protégés (congés, sécurité de l'emploi, etc) contre la "réalité" économique.
On les juge aux "performances" de leurs élèves, en oubliant qui sont (et ce que sont devenus) ceux-ci, dans une société réelle dont les valeurs réelles tournent de plus en plus dos à celles de l'école (liberté, égalité, fraternité), et en particulier celle de l'effort (on "réussit" en se vendant, en intriguant, en éliminant les maillons faibles, en se soumettant), réduisant l'apprentissage de la lecture et de l'écriture à celui de techniques, ce qui est loin d'être le cas (le sens, l'intérêt, l'exemple et la motivation comptent beaucoup).
Aujourd'hui il n'est pas absolument nécessaire d'avoir la culture d'un honnête homme pour "réussir" et c'est pour cela que les enseignants jouent le rôle de boucs émissaires face aux conséquences de l'exemple social donné aux jeunes.
Il n'est pas beaucoup de métiers dont on ose parler ainsi.
Les médecins sont ils responsables de l'augmentation du nombre de cancers?
Ose-t-on dire qu'ils sont mal formés?

Ce n'est pas toi que je vise, Loulou.

Mais je repose ma question, à laquelle personne n'a (bizarrement Very Happy ) donné de réponses:
Ugatza a écrit:
N'êtes vous pas d'accord pour dire qu'il doit y avoir de la cohérence, c'est à dire une adéquation des moyens avec les buts pour qu'une pédagogie soit efficace?

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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Dim 12 Aoû 2007 - 12:11

Wouah j'ai bien fait de partir en vacances, j'ai pas eu à répondre à tout ça Very Happy Ugatza, oui, il faut qu'il y ait cohérence. Et pour moi, il peut y avoir cohérence à faire de la pédagogie sur les loups captifs : tu t'en sers comme point de départ, et tu extrapoles. Pour toi ce n'est pas possible, pour moi si. On a le droit de pas être d'accord non ? Laughing
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MessageSujet: Re: Parcs à loups   Mer 29 Aoû 2007 - 6:58

Coucou Very Happy !

Je suis tres bien placée pour parler des loups , comme de nombreuses personne d'ailleurs, Very Happy !

Il se trouve que j'habite à la limite du 04 et autant vous dire qu'ici le sujet de conversation sur les loups revient tres souvent, ça tchatche sec Razz et pour cause, voyons cela de plus pres, si vous le voulez bien lol !

les guido se multiplient , il y en a de plus en plus et bien que cela reste rare, on en croise, cette prolifération porte préjudice aux bergers , il ne faut pas oublier que les moutons sont leur gagne pains, on trouve de plus en plus de traces de loups et evidemment d'accidents cruels envers les moutons et meme les chiens Rolling Eyes !
Depuis sa réinsertion le berger est obligé de passer la nuit, comme avant, avec son troupeau alors qu'il a encore un travail fou , il perd donc un temsp incroyable Neutral !


Ma famille paternelle étant de là haut, est comme la plupart des familles gavoites tout a fait opposée à cette réinsertion du loup car du temps de mon arriere arriere grand pere les loups étaient présents, mon arriere grand pere allait à tour de rôle avec ses frere gardaient les moutons pour justement éviter l'intervention des loups sur le troupeau, ils avaient 5 bergers allemands, ils se les attachaient aux mains car des qu'un chien était à l'affut le pape se réveiller donc et brandissait son fusil pour éloigner les loups Rolling Eyes !

Je ne vous cache pas que les ancetres en avaient vraiment marre, la nuit était souvent agitée est courte drunken , tant qu'il(s) veillai(en)t, il pensait à raviver le feu pour éloigner " ces sales betes " !

Ici, ils ont vraiment enclencher l'extermination du loup quand une petite de 2 ans et demi s'est fait bouffer par les loups, c'est une histoire que l'on tiend de mon arriere grand pere et d'autres ancetres d'autres familles, dans ce village cela s'est déroulé ainsi ( pres de Castellane) !

Alors, si nos ancetres les ont tués c'est qu'il y avait de bonnes raisons et quelles raisons, donc ce n'est pas pour que les écolos qui ne sont pas d'ici et qui ne vivent pas ici les remettent Ahlàlà je vous jure , sacrés écolos, réfélchissez avant de vous précipiter, ils sont intenables !!!


Il ne faut pas oublier que par ici, on ne fait pas de mal aux animaux tant qu'on n'a pas les conséquences et on aime beaucoup la nature !

' Propos receuillis '; des étrangers se promenent, ils ne sont que deux , ils se perdent, la nuit tombe, ils tombent sur une meute de loups affamés, les chances pour qu'ils s'en tirent restent faibles affraid !
Et idem pour le lynx, en 2002 me semble t'il, un couple de belges ou de suisses avait campé à saint andré des Alpes pas loin de chez moi, ils se sont trouvés en pleine nuit face à un lynx, la tente a été déchirée, les touristes appeurés affraid !
Ils se sont défendus avec la torche et le bouteille d'eau, c'était meme passé aux infos et nous ça avait bien fait le tour et on n'a pas été étonné evidemment !
Donc si le gavoit ( homme des montagnes ) a irradié ce type d'animal, ce n'est pas par méchanceté mais par sécurité, à méditer !
Se promener en étént toujours sur le qui vive et avec des objets pour se défendre n'est pas ce que nous voulons No et je pense que nous ne sommes pas les seuls !

Vous comprendriez donc qu'aimant les animaux je suis tout à fait d'accord ainsi que la plupart des gavoits pour les parcs à loups Very Happy , voilà une bonne idée qui ne fait de tord à personne et les loups sont à l'aise Blaise !

Ohlàlà, je vous ai fait un roman, j'ai honte Embarassed , je voulais juste vous tenir au courant de ce qu'il en était vraiment par ici et ça s'est transformé en récit !

Je n'ai plus qu'à aller me cacher lol

A bientôt Very Happy
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