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 à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens

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Wen

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Lun 8 Oct 2007 - 14:32

Attention, pour Paris, changement de lieu de RDV Pour la manif pour les chiens du 13/10
Maintenant c’est au niveau du go sport à République
merci de faire passer la correction
Wen
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Ugatza
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Lun 8 Oct 2007 - 15:26

Je voudrais rajouter qu'un chien est... un chien.
Un Pittbull, un American Staffordshire, un Rottweiller, un Epagneul Breton appartiennent à la même espèce.
Si le pittbull disparaît, ce n'est pas une espèce qui disparaît mais l'oeuvre de quelques éleveurs pour fabriquer un chien aux mâchoires particulièrement puissantes pour des purs amateurs de "l'esthètique" de ce chien (tu parles, Charles :nonsourire: )...
C'est pas une grosse perte.
Qu'on ne me fasse pas de faux procès: je ne parle pas d'euthanasier ces chiens mais de leur extinction.
Aussi, je ne crois pas que la tradition du chien domestique soit remise en cause par aucune mesure législative.
Qu'on ne me dise pas non plus que ces chiens sont "comme les autres"...
Bien sûr : éthologiquement parlant, ils le sont.
Mais il y a (comme Jacques l'a fort bien dit) un lien direct entre les caractéristiques du chien et la "psychologie" du maître qui les recherche en choisissant cette race plutôt qu'une autre. D'où les problèmes...

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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tite drine
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Lun 8 Oct 2007 - 23:36

Ugatza, vouloir éliminer un animal parce qu'il a des machoires trop imposantes ou qu'il nous fait remonter des angoisses, tu trouves ça normal parce qu'il a été "fabriqué" par l'homme ? c'est bien ça que tu veux dire ?

Pour moi la discrimination et le foin que font les médias me font curieusement penser à un certain canis lupus européen(qui n'est pas en danger au niveau de l'espèce dixit les éleveurs) ou un certain ursus arctos arctos pyrénéen(l'ours pyrénéen oui, l'ours slovène non... enfin, on les a tous tués mais bon tant pis )

On prend un bouc emissaire, on bats les oeufs bien fort, on fait bien flipper les gens et hop, on obtient une loi contre les chiens "dangereux".... ça vous rappelle rien vous ?

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"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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Wen

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mar 9 Oct 2007 - 10:34

oh que si tite drine, oh que si
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Ugatza
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mar 9 Oct 2007 - 11:20

tite drine a écrit:
Ugatza, vouloir éliminer un animal parce qu'il a des machoires trop imposantes ou qu'il nous fait remonter des angoisses, tu trouves ça normal parce qu'il a été "fabriqué" par l'homme ? c'est bien ça que tu veux dire ?
Non, ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire.
Je veux dire que ces chiens ont été "calculés" et fabriqués pour satisfaire ou séduire certains types de personnalité humaine.
Il ne s'agit pas d'une espèce naturelle mais du produit des élucubrations douteuses de certains humains.
Ils peuvent donc disparaître sans problèmes.
Tout comme les chats sans poils, les poules sans plumes et les chèvres naines ou les chihuahuas, les yorkshires et autres chiens de poche.

C'est le même genre de conneries.

tite drine a écrit:

Pour moi la discrimination et le foin que font les médias me font curieusement penser à un certain canis lupus européen(qui n'est pas en danger au niveau de l'espèce dixit les éleveurs) ou un certain ursus arctos arctos pyrénéen(l'ours pyrénéen oui, l'ours slovène non... enfin, on les a tous tués mais bon tant pis )

On prend un bouc emissaire, on bats les oeufs bien fort, on fait bien flipper les gens et hop, on obtient une loi contre les chiens "dangereux".... ça vous rappelle rien vous ?
Ah bon?
Une race domestique c'est comme une espèce sauvage? scratch
LE chien en tant qu'espèce n'est nullement menacé: toutes races confondues, il y en a plus de dix millions en France (sauf erreur de ma part).

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mar 9 Oct 2007 - 12:25

A mon grand regret, je dois bien avouer que je suis ici 100 % d'accord avec Ugatza. Razz (rien trouvé à ergoter).

Et depuis le début je trouve l'émotion de nos amies Drine, Wen et Wolfen un peu décalée : quand on envisage de laisser s'éteindre une race aux caractéristiques morphologiques et caractérielles encore une fois sélectionnées par des machos aux intentions pas très louables, etc... (reprendre depuis le début, je cane et on m'attend...), elles entendent "vouloir éliminer un animal", ce que personne ici n'a proposé.

Par ailleurs, pensez-vous vraiment que Jacques, U ou bibi disons qu'il y a un problème avec certains chiens parce que nous serions victimes de la propagande TF1-Sarko.com and c° ? (bon, U, je sais pas, je lui trouve du mou dans la fibre révolutionnaire ces temps-ci, une dangereuse tendance au réformisme social-traître... l'âge ou la saison ?)

guido

PS : et y a une théorie sérieuse récente selon laquelle les chiens (tous) et le loup seraient une seule et même espèce.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mar 9 Oct 2007 - 12:32

Guido Lupo a écrit:
(bon, U, je sais pas, je lui trouve du mou dans la fibre révolutionnaire ces temps-ci, une dangereuse tendance au réformisme social-traître... l'âge ou la saison ?)
Petite parenthèse récréative... Very Happy

Deux hypothèses:

1) C'est parce que tu t'aperçois que nous sommes souvent d'accord et que la vision d'épouvantail que tu as du Bolchevik (chapka, vodka, tchéka, Vorkuta et kalashnikov) est en train de s'effondrer...
Tu veux que je te rassure, tovaritch?

2) Tu préfères quand on n'est pas d'accord? Ca peut s'arranger... :ange1:

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CANIS
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mar 9 Oct 2007 - 13:27

En attendant il faut reconnaître que le mélange savamment étudié de tel chien avec tel chien pour créer une race au comportement plus agressif et plus puissante qu'un autre mélange n'est pas du pur hasard. Vous ajoutez à cela une bonne dose de connerie de la part du maître et vous obtenez la situation dans laquelle nous sommes. Sur cent personnes qui prennent un pit, un rot, peu d'entre elles les dressent pour aller chercher des truffes dans la forêt et leur comportement n'est pas tout à fait le même que les proprios de labradors, de dalmatiens de caniches, même "royal" pas forcement "nain ou moyen", ou ne sais-je de quels autres chiens moins réputés pour leur agressivité. Si un jour, ceux qui en doute encore, ont un peu de temps à perdre, qu'ils aillent se balader et qu'ils s'amusent à remonter le long de la laisse de ces chiens jusqu'à la personne qui est au bout, ils pourront remarquer, alors, que rares sont ceux à qui on à envie de dire "salut ça va" ou "t'as pas un clop", non du tout, on a plutôt qu'une envie c'est de passer notre chemin en souhaitant être transparent à la fois pour le maître et pour l'animal, et s'ils sont plus de deux et que par malheur tout ces quadrupèdes et tout ces bipèdes vous fixent un peu longtemps... alors là une olive dans le derrière vous donnera un litre d'huile. En définitif, qui est le plus dangereux du maître ou du chien ? Parfois le maître, parfois le chien, parfois les deux !? En attendant ce que j'éprouve en croisant un pit ou un rot, n'est pas la même chose que lorsque je croise un labrador ou un BA, même si le BA est en tête de la liste d'Aude.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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Ugatza
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mar 9 Oct 2007 - 13:44

D'accord avec toi, sauf que je ne crois pas que l'on puisse obtenir (par les croisements) un chien plus agressif par nature.
C'est le "vécu" du chien qui le rend plus agressif.
Et le vécu ce sont les humains qui le font, pour un chien.
Il n'y a pas de différence entre un pittbull et un caniche sur ce point.
Mais lorsqu'un pittbull ou un rottweiller mordent, ça n'a pas les mêmes conséquences qu'avec un caniche.

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glaurung
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 0:49

Wen a écrit:
pourquoi ?
(...)
à cause des personnes qui, comme toi, souhaitent des éradications ou alors qui prennent ces chiens pour des monstres et qui peuvent (ce n'est pas ton cas ici, mais pour d'autres oui) se montrer trés agressives. Et si des gens cherchent la bagarre, les chiens seront nerveux, et au moindre dérapage, ce sera l'euthanasie, donc non merci.
Euh, je sais pas vous mais ça me parait un peu contradictoire de faire une manif pour "réhabiliter" les chiens dits dangereux mais en même temps ne pas avoir de chien à la manif de peur de faire peur aux gens... scratch


duc qui a faillit se faire mordre ce week end sur la "plage" par un chien un peu comme un labrador mais + fin et qui remercie son manfrotto d'avoir était entre le chien et sa jambe...

_________________
On ne peut pas couler un arc en ciel.
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tite drine
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 1:19

Je suis peut-être émotive et tout et tout (trait de caractère très marqué chez la Drine, lié à son vécu, et non pas génétique Very Happy ), mais tout ce que vous dites apporte de l'eau à ma fontaine :
Citation :
je ne crois pas que l'on puisse obtenir (par les croisements) un chien plus agressif par nature.
C'est le "vécu" du chien qui le rend plus agressif.
Citation :
Vous ajoutez à cela une bonne dose de connerie de la part du maître
Etc... etc...
Voux croyez vraiment que les animaux y sont pour quelque chose ?
C'est ces maitres débiles à qui on devrait interdire de se reproduire.............
Sinon, moi, ce week end, j'ai croisé un amstaff qui avait l'air très joueur.....

Ce que je veux dire depuis le début, mais que vous n'avez pas l'air d'entendre, c'est que je trouve débile de vouloir laisser s'éteindre (pour utiliser vos termes) une race de chien sous prétexte qu'elle est dangereuse, alors qu'on vous prouve par a+b, et vous même rajoutez des preuves, que le chien et sa race n'y sont pour rien.
Vous êtes bien d'accord avec nous, le souci, c'est au niveau des maitres.
Croyez vous que parce qu'il n'y aura plus de pitt, rott ou amstaff, ces gens disparaitront aussi ?non, mais un autre chien aura remplacé le pit, peut-être un nordique d'ailleurs, je pense qu'avec quelques bons coups de tatanes dans la gueule dés le plus jeune age, il pourrait être bien dangereux.. En plus il a ce petit quelque chose du loup qui fait frissonner..... et hop, une étiquette, une, un chien dangereux...

_________________

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Michel
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 3:25

Cela fait un petit moment que je vous lis, et je dois dire que tout le monde à raison et tout le monde a tort. Pour ceux qui incriminent « les loubards », êtes vous surs que ce soit « leurs chiens » qui soient responsables en majorité des accidents canins ?
Ne pensez-vous pas que les parents, possesseurs ou non de chiens ou d’autres animaux ont aussi un rôle à jouer ? Surtout les non possesseur justement !

http://www.educnet.education.fr/securite/secudom/accident/accid010.htm

L'âge moyen des victimes est de 5 ans (3 à 9 ans). Dans deux cas sur trois, les chiens incriminés sont des bergers de banlieue (faux bergers allemands) (race la plus représentée avec 400 000 individus), mais aussi des dobermans, de grands bâtards, des teckels, des bassets et des caniches particulièrement jaloux. Dans 50 % des cas, l'animal mordeur vit au domicile de l'enfant ou de son entourage (famille, voisin : 30 %) et connaît donc l'enfant. Les chiens errants ne représentent pas plus de 10 %. 14% des accidents se produisent aussi sur des lieux de transports.

Un animal doit être contrôlé par l'homme
• Les animaux domestiques doivent rester les familiers de l'homme et ne pas revenir à l'état sauvage, agressif parfois favorisé par certains propriétaires pour lesquels le chien est plus un animal de défense, voire d'attaque, que de compagnie. Si l'enfant est trop jeune, les parents se doivent d'assumer leurs responsabilités par une protection rigoureuse. Ensuite, l'enfant doit être progressivement averti des dangers potentiels et apprendre que les chiens et les chats ont droit à une certaine liberté et une honnêteté tranquille. Il s'agit de les traiter convenablement et de vivre avec eux en les respectant.
• Une morsure de chien sur cinq environ laisse des séquelles justifiant le recours à la chirurgie plastique, qui ne peut résoudre tous les problèmes !
Quelques conseils impératifs
• Ne jamais déranger un chien qui dort ou qui mange et ne pas lui retirer ce qu'il a dans la gueule (os ou jouet).
• Ne pas s'interposer dans un combat de chiens, même si son propre chien en fait partie.
• Ne pas maltraiter ou taquiner un chien, comme le tirer par la queue ou les oreilles (même pour jouer). S'il grogne, s'en éloigner immédiatement. Il en va de même pour le chat.
• Ne jamais toucher un chien ou un chat inconnus, ni faire le premier geste d'amitié envers lui. Ne pas lui présenter son visage, en se penchant ou en s'asseyant à sa hauteur.
• Se méfier des petits chiens des personnes âgées, souvent très jaloux et assez agressifs.
• Tenir compte des maladies spontanées (rhumatismes) des animaux qui prennent de l'âge et qui peuvent mordre de douleur ou par prévention.
• Ne jamais laisser un petit enfant seul avec un gros chien.
• Le chien et le chat doivent avoir un " statut social " qu'on devra respecter.



Je pense que les accidents les plus graves, se produises avec des gros chiens, genre pitt, rot, faux bergers allemands issus d’élevages douteux, comme il est dit dans l’article.

en l’élevant dans des conditions indignes :

- Dans des caves, des chenils isolés, sans sociabilisation aux humains et à la vie de famille. Lors d’une enquête, One Voice a par exemple découvert un élevage français de rottweilers, où les chiens vivaient dans le noir, enfermés dans des cages de transport.
- En le séparant trop tôt de sa mère : c’est le cas de nombreux chiots vendus en animalerie, qui proviennent d’élevages en batterie des pays de l’Est ou d’ailleurs.rutalité, ou en ne respectant pas ses besoins élémentaires : un chien doit être éduqué, promené, soigné. Il demande de la présence et de l’affection.

Ces chiens sont en possession de propriétaires qui ignorent la dangerosité potentielle de leur animal et comme il est dit plus haut 50 % des accidents se passent en milieu « familial ». On retrouve le même problème avec les patous sur les estives…car il commence à y avoir un vrai commerce et il y déjà longtemps qu’il se fait n’importe quoi au sujet du croisement de ces chiens de garde de troupeaux.
Pour répondre a Ugatza qui disait que le chien ne réagit que par rapport à un vécu, les patous ne se dressent pas c’est inné. Je pense que pour beaucoup de (races de) chiens leur caractère et morphologie ont été modifiés par l’homme au cours des siècles. Ces qualités ou suivant comme l’on se place ces défauts propres à « leur race » sont innés, et suivant comment leurs propriétaires les font travailler, ils (les chiens) les développent.

Jacques a écrit:
Il y a 20 ans, les chiens à la mode étaient les bergers allemands. On les trouvait surtout dans les milieux populaires, couchés dans le salon, sous la tapisserie de chasse à courre. Une sorte de réussite sociale, un truc pour se venger de la vie, montrer qu'on existe malgré les problèmes.

J’aime les chiens (moi aussi j'assume), cela fait maintenant, plus de 40 ans que j’ai des bergers allemand, ils ont toujours couchés dans la maison, mais pas « sous la tapisserie de la chasse à courre » (pour cause) Very Happy . Je ne pense pas les avoir pris pour montrer ma réussite sociale, ni pour me venger de la vie…Lorsque je les ai emmené en balade, pas en ville (dans les bacs à sable, y a plein de microbes...), mais dans le Vercors par exemple, j’ai toujours respecté les consignes du par c et des réserves (et j'essaye de les faire respecter par les autres, il y a des témoins qui peuvent attester Smile ). De surcroît je les ai toujours acheté dans des élevages sérieuxn conctact direct avec l'éleveurs. Et toujours emmené chez un éducateur canin, qui lui en réalité n’éduque pas le chien mais le maître, et je trouve qu’au bout de 12 ans il est bon chaque fois de se "recycler". Surtout lorsqu'on reprend un jeune chiot. Le forfait actuel c'est 270 €...pour une session "obéissance".

Jacques a écrit:
Pour les chiens, c'est pareil. Je voudrais bien pourvoir aller me balader dans les rares parcelles de gazon qui existent encore en ville sans systématiquement tomber .. sur les chiens des gens, sans parler des crottes et sans parler des molosses mordeurs. Attendons que les gens qui ont des chiens en prennent conscience (ça risque de durer un moment) et espérons qu'il ne sera pas utile de légiférer une fois de plus..


Tu ne crois pas, plutôt, que c'est un"phénomène de société" ? Car je vais encore reprendre une tes phrases !

Jacques a écrit:
Faut dire que jusqu'à maintenant, peu de gens osaient dire aux propriétaires de chiens que, peut-être, il serait bien qu'ils respectent un peu les gens qui n'en ont pas !

Juste une question : Qui ose dire à qui, de nos jours, que son interlocteur fait un acte incivique ? ou que sa liberté s'arrête ou commence celle des autres ? Pas grand monde je crois !! on peut aussi considérer cette non formulation comme un acte d'incivisme...non ?

Car ce qui m'embête, mais vraiment beaucoup plus que les "merdes" de chiens ce sont les "merdes" que l'on peut peut trouver soit au bord du rhône, décharges sauvages, ou pis encore laisséees par des "Pêcheurs", tas d'immondices qui s'accumulent...les cacas de chiens dans les rues, ou dans les squares sont enlevés par les agents municipaux (je suis d'accord que si il n'y en avait pas "des cacas" ce serait autre chose qui pourrait bénéficier de leurs soins). Mais dans les endroits isolés comme les lônes du rhône ou les estives des alpes, personne ne les enlève et personnellement ça me gène vraiment plus qu'un caca sur un trottoir ! Tout est relatif... Wink Il n'y a donc pas que les proprios de chiens qu'il faut éduquer (au sens civique)...Ca rejoint un peu ce que je disais au début... Neutral Et je parle pas des industriels et des agriculteurs qui rejetent en toute impunité plein de produits beaucoup plus toxiques et non biodégradables comme les déjections canines Wink

Et puis il ya ça :

Pour l'année 2004, les violences conjugales se chiffrent à plus de 39 000 faits constatés par les services de police et de gendarmerie, 162 femmes et 25 hommes tués par leur compagnon ou compagne et 12% des viols commis sur les femmes majeurs sont le fait de leur compagnon. [ Observatoire national de la délinquance - Eléments de mesure des violences conjugales - 2006 ]

En 2004, 187 personnes tués de ce fait là, que font les pouvoirs publics ?
Il faudrait faire passer un examen a tous ceux qui vont se marier non ?
Je rappelle :

On recense, depuis 1984 jusqu'au 1er septembre 2007, 33 cas de morsures mortelles Je sais c'est 33 de trop Mais faites le rapport pour les violences conjugales depuis 1987 !! EN sachant aussi que : En France, en moyenne, 2 enfants meurent chaque jour des suites de violence...

Problèmes de Chiens ??

Maintenant je ne veux pas entrer dans la polèminique d'interdire telle ou telle race de chien...C'est pratiquement irréalisable...Le code pénal interdit tous les genres de braquage...

http://www.animaux-familiers.org/animal_machine/cause_reelle_agressivite.html

Cette approche est pourtant vaine. Ceux qui utilisent des chiens comme armes choisiront d’autres races - c’est déjà le cas dans certaines banlieues - ou cacheront leurs chiens : le témoignage édifiant du propriétaire d’une chienne pitbull vivant depuis toujours sur un balcon, jamais sortie, dressée à l’eau bouillante et au poignard, a été largement diffusé dans la presse, sans susciter de réaction de la part du gouvernement.

Voila ce que j’avais à dire...

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Ugatza
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 6:28

Pour répondre à Tite Drine:
Interdire à ces connards de maîtres de se reproduire? Very Happy
Le connard, c'est toujours l'Autre.

Ca me rappelle le débat sur la voiture et la vitesse.
Il y a le "bon" conducteur: on le reconnaît facilement, c'est celui qui n'a jamais d'accidents.
"Moa, Môssieur, j'ai fait 700 000km, avec ma vouature et j'ai jamais eu d'accidents. Ma vouature ne pose pas de problèmes".
Le mauvais conducteur se reconnait tout aussi facilement: c'est celui qui a eu un accident.
C'est juste un bon conducteur qui vient de changer de catégorie.

Elle est pas belle la vie?

Lui, il dit: "C'est la faute à pas de chance"...
Il y a certes des conducteurs qui sont meilleurs que d'autres.

N'empêche que:

1) La vitesse est une cause importante d'accidents (quels que soient la catégorie, le poids, la puissance de la voiture).

2) La vitesse est limitée pour tous ("bons" et mauvais conducteurs).

3) Certaines voitures sont donc "surdimensionnées".

Il y a des problèmes avec la vitesse et certaines voitures sont faites pour dépasser très largement la vitesse autorisée.
Les interdire, est-ce une atteinte à la biodiversité? scratch

Et bien si on remplace "voiture" par "chien" et "conducteur" par "maître", "vitesse" par "caractères morphologiques", on a le même tableau et les mêmes tentatives de justification.
Les conducteurs refusent de s'interroger sur leur "désir de voiture" et les maîtres sur leur "désir de chiens"...
4x4 ou Rottweiller?
BM ou Pittbull?
etc...

Qu'est-ce qui intéresse là-dedans?

Bien sûr qu'interdire les chiens dits dangereux ne résoudra pas le problème.
Tous les chiens peuvent l'être, mais ceux là sont faits pour être dangereux (mâchoire, musculature).
Qu'on ne se raconte pas d'histoire (du genre ils sont "bô" daffy )
Les mesurettes envisagées ne signifient toutefois pas qu'il n'y a pas à légiférer et à décider...
Personnellement, je serais plus radical.
En légiférant non seulement contre les éleveurs de chiens qui produisent ces races, ceux qui se les procurent mais surtout contre les maîtres de toutes les races de chiens en aggravant considérablement les peines en cas d'accident.
Par quoi les maîtres de ces chiens sont-ils dérangés?
Va-t-on euthanasier leur chien?
Non. Sauf en cas d'accident et c'est bien légitime.
Alors quoi?
Le refus qu'on stigmatise leurs chiens? Ou celui d'être stigmatisés avec eux?
Toutes les "raisons" de choisir ces chiens ne sont pas identiques pour tous les maîtres, mais elles ont un fond commun: la dangerosité et les signes de dangerosité (donc de puissance) : oreilles taillées en pointe, évoquant celles du loup (supposé agressif et dominateur)par exemple...
Le plaisir de maîtriser et donc s'approprier cette puissance "naturelle", de s'admirer en elle et de jouir (plus ou moins Wink ) ouvertement de la peur provoquée chez les autres.

Le beauf raciste de banlieue qui s'achète un rottweiller-karcher pour garder son pavillon ressemble plus qu'il ne le pense au dealer caille-ra qui s'achète un American Staff pour d'autres raisons...Et vice versa.

Qui s'interroge sur les causes de la violence sociale?
Tout sert de prétexte à conflit avec autrui.
Le chien cache la misère et dispense, croit-on, de réflèchir...

Michel a écrit:
(...)
Pour répondre a Ugatza qui disait que le chien ne réagit que par rapport à un vécu, les patous ne se dressent pas c’est inné. Je pense que pour beaucoup de (races de) chiens leur caractère et morphologie ont été modifiés par l’homme au cours des siècles. Ces qualités ou suivant comme l’on se place ces défauts propres à « leur race » sont innés, et suivant comment leurs propriétaires les font travailler, ils (les chiens) les développent.
(...)
Non, ce n'est pas inné.
Le comportement du Patou est le résultat d'une manipulation éducative qui consiste à le "socialiser" comme tu dis, à l'aide d'un troupeau.
Je maintiens que le "caractère" du chien est le produit de son vécu.
Le caractère (réactivité, comportement individuel) n'a aucun fondement génétique à l'intérieur d'une espèce.

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A quoi ça sert un ours?
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Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Jacques



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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 9:01

Nous parlions au départ des chiens "dits dangereux" (comme les appelle la SPA) . Est-ce bien utile de comparer les morts causés par ces chiens avec d'autres violences ou d'autres drames ? Je viens de lire rapidement dans le message prédédent de Michel des chiffres très intéressants sur la violence conjugale par exemple.. Désolé, mais je ne vois pas bien le rapport. Restons sur la problématique " chiens" sinon, on pourrait aussi parler d'Hiroschima qui a tué davantage d'humains que les rottweillers.. (ce qui est, je le concède, un bon point pour les rottweillers).

Michel pose une question : Qui ose dire à qui, de nos jours, que son interlocuteur fait un acte incivique ? ou que sa liberté s'arrête ou commence celle des autres ?

Eh bien, ça m'est arrivé, moi, à propos de chiens. J'ai fait poliment remarquer à un jeune couple que leur animal devait être tenu en laisse et muselé (rottweiller), ça se passait dans un lieu de promenade très fréquenté, un dimanche après-midi. Résultats : bordée d'insultes pour commencer, puis, les choses s'étant calmées, j'ai eu droit à toute la panoplie d'arguments '' pro-chiens" habituels.. (je vous en fait grâce)..

Face à ce genre de comportement (fréquents) seule la peur du gendarme peut apporter quelques débuts de solution. Tout le monde n'est pas aussi sérieux que Michel qui fréquente régulièrement les éducateurs canins (voir son message)

Je ne suis pas du tout partisan d'une "hyper-réglementation" mais j'aimerais bien que les militants "pro-chiens" envahissent massivement les organisations " pro-chiens" et y diffusent la bonne parole, par l'exemple l'intérêt d'emmener ses chiens - et surtout le maitre - chez un éducateur canin avant acquisition. Avec 2 millions de chiens en France, dont quelques dizaines de milliers de "gros" chiens, y a du boulot pour qui voudrait participer au toilettage !

Jacques.
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Michel
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 9:23

Jacques a écrit:
Nous parlions au départ des chiens "dits dangereux" (comme les appelle la SPA) . Est-ce bien utile de comparer les morts causés par ces chiens avec d'autres violences ou d'autres drames ?
Jacques.

Ben, pour moi oui ! Car tant qu'on parle de cela on ne parle pas du reste...ce qui permet chaque fois (ce n'est pas le seul problème dont "on" se sert) d'éluder bon nombre d'autres...pour moi tout est lié, phénomène d'insécurité..entretenu...et comme dit Ugatza le beauf de banlieu prend un chien pour défendre "son bien" et "ses droits" et en général de quel côté (en politique) il est le mec ?

Et lorsque je dis, que personne ne fait de remarque c'est la vérité, a par quelques énergumènes comme toi et moi (et d'autres ici je crois Very Happy) mais nous sommes les exceptions qui confirment la règle !

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tite drine
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 9:41

Michel... Smile :611:


Very Happy J'ai l'impression que ça décoince ! Very Happy
je m'explique : on en arrive presque tous à la conclusion suivante : les animaux n'y sont pas pour grand chose, ce sont plutôt les possesseurs de chiens.
Vous en avez plein de catégories :
*y'a le chien "coup de coeur", qui va se retrouver attaché au bord d'une autoroute pour les prochaines vacances (ça existe encore et toujours...
Là pour moi, la faute est aux animaleries avec de cholis chiots en vitrine... ils devraient rajouter l'option "satisfait ou remboursé" tant qu'ils y sont, y'aurait peut-être moins d'abandons....
*y'a le chien "faire valoir" : c'est comme la grosse voiture........ no comment.... Ugatza a tout expliqué Very Happy , mais tous les propriétaires de rott ne sont pas comme ça...
*et puis y'a le chien du type responsable, qui sait ce qui l'attend en terme de durée (un chien c'est facile 15ans en moyenne), en terme de contraintes (un chien ça tombe malade et y'a pas de secu, ça tient pas 15jours de vacances sans manger comme le tamagochi, et fait rare, ça pisse au moins trois fois par jour, et ce, même si ça neige... et j'en passe), et qui sait aussi que s'il prend un chien de plus de 20kg, il faudra savoir maitriser son chien, donc connaitre les rudiments (et plus si affinités) du dressage...

Ugatza on a déjà montré que les bergers allemands, en terme de nombre d'accidents étaient bien plus dangereux que les rotts, penses-tu que Michel colle à la description que tu as faite ?

Je trouve aussi que les lois actuelles sont mal faites, déjà les animaleries, j'ai du mal.... Ensuite, les élevages devraient peut-être être plus contrôlés. Que se rassurent ceux qui font bien leur boulot, ils n'auront aucun souci, c'est plus ceux qui font n'importe quoi qui ont du souci à se faire.
Et puis bien sûr les maitres plus responsabilisés. Déjà, s'ils doivent faire la démarche d'aller dans un élevage, ça donne plus à réfléchir qu'acheter un chiot en revenant des courses...
Ensuite moi je trouve qu'un genre de permis, licence, ou ce qu'on veut serait bien, mais pour tous les propriétaires de chiens, pas que de chiens "dangereux" parce qu'on le voit bien, tous les chiens sont potentiellement dangereux selon entre quelles mains ils tombent.
Mais interdire telle ou telle race, c'est ridicule à mon avis, et surtout ça sert à rien.

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Jacques



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MessageSujet: Pan pan   Mer 10 Oct 2007 - 9:41

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que le pouvoir excelle à se servir de la presse aux ordres à partir de problèmes secondaires pour occulter des questions plus importantes. On y est habitués et on n'est pas dupes. Enfin, pas tous.

C'est vrai que les médias se sont accaparés d'un seul coup du problème des chiens mordeurs. Probable que ça arrange bien certains milieux politiques (suivez mon regard) qu'on parle de chiens mordeurs plutôt que de pouvoir d'achat, d'emploi etc.. Ne t'inquiètes pas, après les chiens, après le rugby, ils trouveront bientôt un autre os à ronger.

Ceci dit, il n'en reste pas moins qu'il y a tellement de ménage à faire chez les "amis des animaux" qu'un petit coup de main de la presse, de temps en temps, même si les visées qu'elle poursuit ne sont pas forcément claires, ne se refuse pas. Après tout, les médias ont quand même occulté le problème des chiens dangereux pendant des dizaines d'années... Un jour, peut-être, ils se rendront compte aussi qu'il y a pas mal de morts dans les accidents de chasse (puisque tu aimes bien les comparaisons) et là, ça fera BOUM ! PAN PAN ! (c'était une blague à deux balles). Jacques.
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CANIS
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 11:06

Ugatza a écrit:
D'accord avec toi, sauf que je ne crois pas que l'on puisse obtenir (par les croisements) un chien plus agressif par nature.
C'est le "vécu" du chien qui le rend plus agressif.
Tu ne vas pas uniquement par croisement obtenir un chien plus agressif, mais il y a des races de chiens qui ont une fâcheuse tendance à être plus agressives que d'autres et lorsque ces chiens tombent, comme par hasard, dans les mains d'un proprio mal intentionné il aura moins de difficulté à le rendre agressif voire plus agressif qu'un animal issu d'autres races, c'est un peu comme la nitroglycérine avant que Nobel ne la stabilise et l'appelle dynamite ;-) . Voilà la raison pour laquelle les personnes qui veulent être crainte au travers de leur chien possèdent toutes deux ou trois mêmes races, ils s'identifient à leur animal.
Michel a écrit:
• Ne jamais déranger un chien qui dort ou qui mange et ne pas lui retirer ce qu'il a dans la gueule (os ou jouet).
Je rebondis sur ce très bon conseil de Michel pour vous raconter ce qui aurait pu tourner au drame si je n'avais pas habitué mon précédent chien à ne rien "dire" lorsqu'une personne lui touchait sa gamelle lorsqu'il mangeait.
Un jour où j'était à la montagne chez mes parents, Mohawk (c'était le nom de mon chien) était en train de manger ses croquettes dehors, lorsque le fils du voisin, qui n'avait à cette époque qu'environ sept ans, entra sur le terrain et vint, sans que personne ne s'y attende, prendre des croquettes dans la gamelle du chien pour le nourrir à la main, Mohawk ne trouva rien de mieux à faire que de s'asseoir et d'attendre que Benoît lui donne ses croquettes une par une. J'imagine avec horreur ce qui aurait pu se passer si cet animal n'était pas habitué à ne rien "dire"... On aurait certainement dit que ce chien était dangereux.

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Michel
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 11:09

Jacques a écrit:
... Un jour, peut-être, ils se rendront compte aussi qu'il y a pas mal de morts dans les accidents de chasse (puisque tu aimes bien les comparaisons) et là, ça fera BOUM ! PAN PAN ! (c'était une blague à deux balles). Jacques.

Ca ce n'est pas de main la veille Laughing les médias etant aussi du côté des chasseurs et leurs amis les éleveurs...

Ah oui et puis...

Jacques a écrit:
Nous parlions au départ des chiens "dits dangereux" (comme les appelle la SPA) . Est-ce bien utile de comparer les morts causés par ces chiens avec d'autres violences ou d'autres drames ?

Ugatza a écrit:
1) La vitesse est une cause importante d'accidents (quels que soient la catégorie, le poids, la puissance de la voiture).

2) La vitesse est limitée pour tous ("bons" et mauvais conducteurs).

3) Certaines voitures sont donc "surdimensionnées".

Il y a des problèmes avec la vitesse et certaines voitures sont faites pour dépasser très largement la vitesse autorisée.

Laughing

Et pour Ugatza :

Ugatza a écrit:
Le comportement du Patou est le résultat d'une manipulation éducative qui consiste à le "socialiser" comme tu dis, à l'aide d'un troupeau.
Je maintiens que le "caractère" du chien est le produit de son vécu.

Si c'est vraiment ce que tu penses alors n'importe quel chien, peut faire l'affaire !! Rott, pitt, Berger allemand, Bouvier des flandre etc...

Mais non, détrompe toi, ce caractère patou ou Komondor c'est forgé au fil des siècles, personne ne lui a appris a aller au loup du moins de nos jours, c'est inné cela date de temps immémoriaux Smile...pas besoin que le loup attaque le troupeau...depuis qu'un certain berger a ses 4 patous en liberté sur le plateau, les loups sont vraiment moins hardis...Car les patous ou les komondors attribuésvà la garde des troupeaux ne sont pas "sociables", ils font le boulot pour lequel ils sont nés.

Maintenant je suis d'accord avec toi, le vécu peut rendre un chien vraiment agressif, mais il ne faut pas tout mélanger...

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 11:41

Parenthèse pas sérieuse...
Ugatza a écrit:
la vision d'épouvantail que tu as du Bolchevik (chapka, vodka, tchéka, Vorkuta et kalashnikov) est en train de s'effondrer...
Tu veux que je te rassure, tovaritch?

C'était donc bien l'âge... T'as déjà oublié que j'étais bercé par les réunions de cellule pendant que tu servais la messe... cuite Nitchievo.

Sinon, histoire d'être pas tout à fait d'accord avec toi quand même (plutôt avec Canis) et de revenir dans le sujet, que vous avez sacrément nourri bravo les gars -zet les filles -, il y a bien des sélections caractérielles autant que morphologiques à l'origine des races de chien (comme chez le cheval, dans un autre registre), même si des histoires individuelles viennent ensuite évidemment y imprimer des personnalités extrêmement différentes, tous les animaux pouvant être rendus malades ou fous par mauvais traitements. Les vétos te l'expliqueront mieux que moi.

Pas trop d'accord non plus avec Michel pour mélanger tous les sujets, même si on est d'accord sur chacun de ceux qu'il évoque ; Jacques a fort bien répondu.

Mais je me tais. Ca manque un peu d'expression féminine, seule Drine résiste...


guido
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tite drine
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 11:45

Very Happy En vert et contre tous !!!!! oups... ENVERS et contre tous !!! Laughing Laughing tongue tongue tongue

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 11:48

En VERRES tchintchin cuite et contre tous !
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Ugatza
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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 15:13

tite drine a écrit:


Ugatza on a déjà montré que les bergers allemands, en terme de nombre d'accidents étaient bien plus dangereux que les rotts, penses-tu que Michel colle à la description que tu as faite ?

Je ne sais pas.
Je crois et j'espère que non.
Mais je crois aussi que la ressemblance du Berger Allemand avec le Loup n'est pas étrangère à la passion de Michel pour cette race. Wink

Je peux dire deux choses:

1) Personne, je dis bien personne, n'est à l'abri d'un moment d'inattention, d'une défaillance et je n'aimerais pas être à la place d'un maître de gros chien qui a tué un enfant...ou provoqué un accident de la circulation.
Cela n'arrive qu'aux "mauvais" maïtres?

2) Je n'ai pas encore rencontré un seul maître de chien qui n'impose à autrui les désagréments qu'a fort bien décrit Jacques.
Jacques a écrit:


Je ne met pas tous les propriétaires de chiens dans le même sac (à puces). Il y a des gens très bien. J'en ai déjà rencontré (deux ou trois en 20 ans). Mais le plus souvent ce n'est pas le cas : ils laissent leurs chiens mouillés s'ébrouer sur votre pantalon, laissent leurs chiens vous flairer les fesses, ils regardent en l'air quand leur animal pose sa crotte dans les bacs à sable normalement destinés aux enfants etc.. sans se demander si ça vous amuse ou pas.

D'où mon agacement sur le sujet..

Jacques.

Jacques a écrit:
(...)

Il était temps que l'opinion réagisse, et, à terme, ça ne pourra que profiter aux véritables amateurs de chiens. Faut dire que jusqu'à maintenant, peu de gens osaient dire aux propriétaires de chiens que, peut-être, il serait bien qu'ils respectent un peu les gens qui n'en ont pas ! On était dans la dictature du chien (aboiements.. merdes sur les trottoirs, risques non reconnus ("et pourtant il n'était pas méchant", etc..). La mentalité ou l'incompétence de la plupart des possesseurs de chiens, c'est bien là tout le problème, pas les chiens eux-mêmes, nous sommes d'accord. D'ailleurs il faut voir que depuis quelques semaines, il y a des abandons de chiens en masse. Y compris dans la nature. Belles preuves d'amour !

Il aura donc fallu que plusieurs personnes (dont pas mal d'enfants) se fassent déchiqueter et que les médias s'en mêlent enfin pour qu'on se rende compte de cela ! Je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut sans doute pas "diaboliser" telle ou telle race. D'accord avec l'idée de faire passer aux amateurs de chiens une sorte de "certificat de capacité" mais il faudrait aller plus loin. Eradiquons les chiens des lieux publics, comme on l'a fait pour le tabac ! N'imposez pas vos chiens à ceux qui ont fait le choix de ne pas en avoir ! Je ne vais pas me faire que des copains avec ce message, mais bon, j'assume ..

Qu'en pense Michel?

tite drine a écrit:
(...)
*y'a le chien "faire valoir" : c'est comme la grosse voiture........ no comment.... Ugatza a tout expliqué Very Happy , mais tous les propriétaires de rott ne sont pas comme ça... (...)
Je ne partage pas cet optimisme débridé...

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Mer 10 Oct 2007 - 23:33

Ugatza a écrit:

1) Personne, je dis bien personne, n'est à l'abri d'un moment d'inattention, d'une défaillance et je n'aimerais pas être à la place d'un maître de gros chien qui a tué un enfant...ou provoqué un accident de la circulation.
Cela n'arrive qu'aux "mauvais" maïtres?
Evidemment, personne n'est à l'abri d'un accident, mais je pense que les dégats pourraient être limités.
Citation :
Je ne partage pas cet optimisme débridé...
Je dirais même que tu fais preuve d'un pessimisme débridé et pas que sur ce point.

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MessageSujet: Re: à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens   Jeu 11 Oct 2007 - 1:58

Ugatza a écrit:

Qu'en pense Michel?

Je pense avoir déjà répondu...plus haut

Guido a écrit:
Pas trop d'accord non plus avec Michel pour mélanger tous les sujets, même si on est d'accord sur chacun de ceux qu'il évoque ; Jacques a fort bien répondu.

Ce n'est pas pour comparer le nombre de morts...mais pour attirer l'attention sur la gravité et la répétitions des faits Et je ne dis pas qu'un mari ou un concubin est plus dangereux qu'un chien...quoique ...parfois Exclamation

Donc si dans une discussion on ne peut pas mélanger les sujets pour étayer ses convictions, je n'ai pas le droit de dire à madame Anita Jouffrey que la lettre qu'elle a envoyée au président de la république (vous pouvez la lire sur les blog du grand charnier) est indécente car, il y a des enfants qui n'ont pas à manger a leur faim, en France, et que le loup n'a pour l'instant mis aucun éleveur en faillite. Smile Car que des enfants souffrent ce n'est pas le problème soulevé par cette dame Rolling Eyes

L'exemple cité c'était aussi pour dire que les médias :

Jacques a écrit:

Il était temps que l'opinion réagisse [...]Il aura donc fallu que plusieurs personnes (dont pas mal d'enfants) se fassent déchiqueter et que les médias s'en mêlent enfin pour qu'on se rende compte de cela !

Mais les médias, ne réagissent pas sur les problèmes que j'ai évoqué...

Ugatza a écrit:
Mais je crois aussi que la ressemblance du Berger Allemand avec le Loup n'est pas étrangère à la passion de Michel pour cette race.


Je ne vais redire ici les raisons qui font que je m'intéresse au loup...mais dans un sens ce serait plutôt le contraire...que l'affirmation de Ugatza Smile Le loup certe est un bel animal, mais c'est plutôt son retour qui m'intéresse...Et tu n'as pas du lire mon post précédent car j'y ai dit que cela faisait presque 50 ans que j'ai eu un coup de coeur pour ce chien... Laughing Et il y a 50 ans le loup était encore au fond des Abruzzes...

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