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 L'extinction des espèces s'accelère

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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Dim 16 Déc 2007 - 10:42

bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.
Et de quelle façon? Wink

bonobo1411 a écrit:

Quant aux critiques du capitalisme, il faut rappeler que ce terme n'est pas synonyme de surconsommation ou de société ultralibérale. Jusqu'à preuve du contraire, la seule alternative à ce système a été le communisme, avec le succès que l'on connait tous.
La conservation du "patrimoine" pastoral n'a guère de sens si les races domestiques qui ont été créées pour un usage et des conditions particulières ne sont plus utilisées par l'agriculture.
Elles ne le sont plus pour des raisons de compétitivité, de marché, de rentabilité.
Que proposes-tu pour empêcher la disparition de ces races?
D'autre part la critique de la "surconsommation ou de société ultralibérale" ne vaut pas non plus comme solution à la crise écologique.
Donc là encore, que proposes-tu concrètement?

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 3:30

Dans le registre "patrimoine pastoral"j'ai demandé à LONF pourquoi ils n'utilisaient pas des percherons et des chaines pour tirer les grands arbres qu'ils continuent à faire abattre par des privés équipés de machines surdimentionnées qui font craquer toute la forêt.
C'est vrai, il y a 4 clubs hippiques en bordure des bois, les chevaux pourraient y être hébergés toute l"année, et avec 3-4 hommes de terrains ils pourraient en abattre de la besogne, et proprement!
Je sais que quelques communes en France s'y sont "attelées" avec succès, mais cet organisme prestigieux Rolling Eyes ne veut pas en entendre parler, on dirait que "percheron" est un gros mot, une insulte à leur image de marque...
Pourtant avec ce genre de méthodes et plein d'autres que je leur sussure à l'oreille tout pourrait s'arranger, ils pourraient se réconcilier avec les mairies, les écolos, les enfants, les animaux, et pourquoi pas les fameuses finances dont ils manquent....
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 4:04

Ugatza a écrit:

Et de quelle façon? Wink

De quelle façon font-elles partie de la biodiversité ou de quelle façon ne elles ne pourront pas être recréées?

Ugatza a écrit:

La conservation du "patrimoine" pastoral n'a guère de sens si les races domestiques qui ont été créées pour un usage et des conditions particulières ne sont plus utilisées par l'agriculture.
Elles ne le sont plus pour des raisons de compétitivité, de marché, de rentabilité.
Que proposes-tu pour empêcher la disparition de ces races?

Effectivement, c'est tout le problème. Différentes choses peuvent être envisagées. Par exemple la création de label, revalorisant un patrimoine. La manière de consommer doit évoluer aussi. Dans certains domaines cela fonctionne, par exemple dans le vin, où même si à mon grand regret, beaucoup de sépages disparaissent, un désir de qualité est en train de prendre le pas sur la quantité,qui primait jusqu'à maintenant. Du reste, la disparition de ces sépages ancestraux est souvent due à un manque de connaissance des viti qui ne savent généralement plus les utiliser correctement.
Enfin, il est capital de changer l'orientation de la plaque tournante de l'agriculture aujourd'hui: la PAC. Il est invraissemblable que rien n'y figure permettant de favoriser des cultures adaptées au climat de chaque région et pourquoi pas favorisant des espèces locales.

Ugatza a écrit:
D'autre part la critique de la "surconsommation ou de société ultralibérale" ne vaut pas non plus comme solution à la crise écologique.
Donc là encore, que proposes-tu concrètement?

Je n'ai jamais prétendu détenir la solution, et je ne t'ai d'ailleurs pas reproché de l'avoir fait. J'objectais simplement ta critique simpliste exercée sur le capitalisme. Maintenant, toi, moi, et vraissemblablement n'importe qui sur ce forum n'est capable d'élaborer un nouveau schéma de société.
Cependant, effectivement la surconsommation est au coeur du problème. La réponse est certainement un changement dans les mentalités mais pas seulement malheureusement. Un problème d'argent se pose (comme toujours du reste). En effet, pour consommer mieux il faut en être capable. Pour ma part, bien qu'acquis à cette cause, je me vois obligé pour des raisons financières, de faire mes courses en super marchés discount, où la qualité de production des denrées proposées est certainement loin d'être idéale. Ce qui ne m'empêche pas de faire attention à d'autres choses lorsque cela est possible.
Je n'est pas les compétences d'un économiste, mais j'imagine que rendre plus abordable des produits plus sains pour le concommateur et pour l'environnement dans lequel ils ont été produits doit être faisable. (Cf plus haut sur la revalorisation d'une agriculture meilleure, entre autre).
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Loulou
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 12:02

Qui a créé les races et cultivars domestique ? Les hommes !
Et qui ça dérange ou perturbe ou compromets de les voir disparaitre ? Les hommes !
Qui a crée les espèces naturelles ? Des milliards d'années de sélection, de mutation, de contraintes, d'adaptation ! (de grâce, épargnez moi les réponses créationnistes !)
Et qui ça dérange ou perturbe ou compromets de les voir disparaitre ? L'ensemble des espèces qui composent avec les facteurs édaphiques tous les écosystèmes de notre planète !

Il me semble que l'échelle n'est pas la même ni l'enjeu !
Je suis pour la protection, la sauvegarde et la réabilitation des races et cultivars anciens, rustiques, oubliés ... pour d'évidentes raisons agronomiques (adaptation aux milieux d'élevage ou d'exploitation ... ... ... lutte contre la faim ... ... ...) mais arrétons d'appeller ça de la biodiversité, ça ne fait que rendre plus flou et moins lisible le message.

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Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 13:48

Tu parles de deux choses distinctes, et tu les mélanges.

La biodiversité est la diversité du vivant. Ces races et cultivars sont vivants donc...
Ensuite tu parles des enjeux. CEs enjeux sont différents, la biodiversité n'est pas un bloc. C'est complexe et les variétés domestiques en sont un aspect. C'est tout.

En outre, et c'est un deuxième point, je ne vois rien de choquant à ce que cette diversité profite à l'Homme? Il n'y a rien d'horrible là-dedans. La croissance de l'Homme n'est pas à proscrire, c'est la manière dont elle est faite. Et quand elle s'accompagne de diversité de cultures, de patrimoine, qui peuvent s'illustrer dans une gamme diversifiées de variétés dans l'agriculture, j'en suis ravi.
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Loulou
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:15

Je ne mélange pas, j'expose.
Vouloir faire croire que la diversité domestique est à considerer à la même echelle que la diversité sauvage, ça c'est un mélange qui me semble pernicieux.
La diversité domestique est à preserver pour l'homme. Sans elle et sans l'homme d'ailleurs la terre n'en souffrirais pas. Ce qui n'est pas le cas et de loin pour la diversité sauvage dont la conservation est vitale pour l'équilibre de l'ensemble des écosystème ainsi que pour les grands cycles biochimiques qui régissent la vie sur terre.
C'est un problème d'échelle.
Je suis pour la préservation de la variété domestique mais je trouve dangereux et pernicieux de la mélanger avec la sauvegarde de la diversité sauvage.
Le terme biodiversité est un néologisme crée pour définir l'ensemble du vivant "naturel" qu'on y ajoute le domestique me semble déplacé.
C'est tout !

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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:17

Loulou a écrit:
Je ne mélange pas, j'expose.
Vouloir faire croire que la diversité domestique est à considerer à la même echelle que la diversité sauvage, ça c'est un mélange qui me semble pernicieux.

Personne n'a dit ça. En tous cas pas moi.


Loulou a écrit:
Le terme biodiversité est un néologisme crée pour définir l'ensemble du vivant "naturel" qu'on y ajoute le domestique me semble déplacé.
C'est tout !

C'est pas tout, c'est faux. Navré.
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Loulou
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:18

Trouve moi une définition alors !
Moi je propose celle de Fischesser et Dupuis-Tate in Guide illustré de l'Ecologie CEMAGREF éditions p 84
Trop longue à recopier mais à moins de peaux de bananes devant les yeux on n'y fait pas allusion au domestique.

Je persiste donc à dire que le domestique est rajouté à ce concept défini par le sommet de Rio en 1992 et que ceux qui font ça contribue à brouiller la perception du grand public. Et c'est pourquoi j'insiste à vouloir séparer radicalement les deux concepts afin de les clarifier aux yeux de tous.

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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:28

Bien. Google->Biodiversité->wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A9

J'ai lu en diagonale mais ça me semble pas mal.

Aucune confusion avec le terme "naturel" n'est effectuée.


Dernière édition par le Lun 17 Déc 2007 - 14:29, édité 1 fois
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:28

1)

bonobo1411 a écrit:
Ugatza a écrit:

Et de quelle façon? Wink

De quelle façon font-elles partie de la biodiversité ou de quelle façon ne elles ne pourront pas être recréées?

Tu m'as très bien compris.
Mais tu es très gêné pour répondre.
J'ai justement dit que les races domestiques n'étaient que du temps et du travail humain qui pouvait être refait à tout moment si les espèces sauvages d'origine n'avaient pas disparu. Je me vois donc mal te poser la question.

Reste donc l'autre. Wink
COMMENT.
Autrement dit: la sélection génétrique crée-t-elle de nouvelles espèces?

2) Sauvegarder un patrimoine humain, pourquoi pas.
Mais ce n'est pas du tout la même chose: c'est prendre soin d'une oeuvre humaine.
Il ne faut pas tout mélanger.

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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:33

Ugatza a écrit:

2) Sauvegarder un patrimoine humain, pourquoi pas.
Mais ce n'est pas du tout la même chose: c'est prendre soin d'une oeuvre humaine.
Il ne faut pas tout mélanger.

Je n'ai rien mélangé. Au contraire. En revanche, vous mélangez les concepts de biodiversité et de nature.
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Loulou
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:35

bonobo1411 a écrit:
Bien. Google->Biodiversité->wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A9

J'ai lu en diagonale mais ça me semble pas mal.

Aucune confusion avec le terme "naturel" n'est effectuée.

C'est effectivement pas mal mais ça ne parle pas de domestique ...

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:36

bonobo1411 a écrit:
Ugatza a écrit:

2) Sauvegarder un patrimoine humain, pourquoi pas.
Mais ce n'est pas du tout la même chose: c'est prendre soin d'une oeuvre humaine.
Il ne faut pas tout mélanger.

Je n'ai rien mélangé. Au contraire. En revanche, vous mélangez les concepts de biodiversité et de nature.

Retourne ta réponse, pourquoi toi tu nemélangerais pas les concepts de biodiversité et de sauvegarde du patrimoine agro-pastoral ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:39

Ugatza a écrit:
1)


Tu m'as très bien compris.
Mais tu es très gêné pour répondre.
J'ai justement dit que les races domestiques n'étaient que du temps et du travail humain qui pouvait être refait à tout moment si les espèces sauvages d'origine n'avaient pas disparu. Je me vois donc mal te poser la question.

Reste donc l'autre. Wink
COMMENT.
Autrement dit: la sélection génétrique crée-t-elle de nouvelles espèces?

Je ne t'avais pas bien compris, et il n'y a, au risque de te décevoir semble-t-il, aucune gêne de ma part.
Ta question est donc, la sélection génétique crée-t-elle de nouvelles espèces?

La réponse est oui. C'est possible.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:40

Loulou a écrit:


C'est effectivement pas mal mais ça ne parle pas de domestique ...

Ni de "naturel".
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:41

Loulou a écrit:


Retourne ta réponse, pourquoi toi tu nemélangerais pas les concepts de biodiversité et de sauvegarde du patrimoine agro-pastoral ?

Parce que jene les mélange pas. Relie mes posts.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:45

Integrer les deux sous le même vocable, c'est pas du mélange, c'est quoi alors ?

J'ai employé le mot naturel entre guillemets pour éviter les répétitions pénibles à lire, c'est ce mot qui te géne, on peut dire sauvage, spontané, ...

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 14:55

bonobo1411 a écrit:
Ugatza a écrit:

2) Sauvegarder un patrimoine humain, pourquoi pas.
Mais ce n'est pas du tout la même chose: c'est prendre soin d'une oeuvre humaine.
Il ne faut pas tout mélanger.

Je n'ai rien mélangé. Au contraire. En revanche, vous mélangez les concepts de biodiversité et de nature.
Prends moi pour un jambon... Very Happy
La Biodiversité est la diversité des espèces.
Tu n'as toujours pas répondu à ma question...

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 16:15

La biodievrsité n'est pas la diversité des espèces. Alors je ne te prends pas pour un jambon, informe topi mieux avant de monter sur tes grands chevaux. C'est regrettable comme à chaque fois que je ne suis pas d'accord avec toi tu te retranche dans ce jeu de rôle. La diversité spécifique n'est qu'un des trois aspect de la biodiversité. Les deux aures sont la doversité génétique (parmi laquelle pn retrouve la diversité des races et des variétés domestqiues, ente autres), et la troisième est la diversité écosystémique. Ca c'est la diversité du vivant.

Quelle est la question à laquelle je n'est pas répondu?
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 16:17

Loulou a écrit:
Integrer les deux sous le même vocable, c'est pas du mélange, c'est quoi alors ?

J'ai employé le mot naturel entre guillemets pour éviter les répétitions pénibles à lire, c'est ce mot qui te géne, on peut dire sauvage, spontané, ...

C'est respecter la définition de la biodiversité. Celle-ci a plusieurs aspects. Et le terme de nature ne me gène en rien. Tu peux bien utiliser un synonyme, ça ne changera en rien la définition réelle du terme biodiversité.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 17 Déc 2007 - 16:38

Quand on parle de variabilité génétique, il s'agit bien des variations naturelles (facteur d'adaptation) et non d'artifices.
Si on te suit on peut compenser la perte du naturel par du bricolage et du contrôle humain.
La question à laquelle tu n'as pas répondu est celle-ci:
Ugatza a écrit:
bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 2:37

Ugatza a écrit:
Quand on parle de variabilité génétique, il s'agit bien des variations naturelles (facteur d'adaptation) et non d'artifices.

C'est là que tu te trompe. TU choisis de ne prendre en compte que ce qu'il y a de naturel. La diversité génétique ne se trouve pas que dans la nature.

Ugatza a écrit:

Si on te suit on peut compenser la perte du naturel par du bricolage et du contrôle humain.

Je n'est jamais dit ça. D'une je ne parlais que des races domestiques, de deux, j'ai dit que l'Homme ne pourra jamais recréer ce qui a existé.

Ugatza a écrit:

La question à laquelle tu n'as pas répondu est celle-ci:
bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.
Et de quelle façon? Wink


De quelle façon? Parce qu'elles sont vivantes et diversifiées, elle contribuent donc à la diversité du vivant. Cette diversité vous plait peut-être moins, mais elle existe, et il faut la prendre en compte.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 9:23

bonobo1411 a écrit:
Loulou a écrit:
Integrer les deux sous le même vocable, c'est pas du mélange, c'est quoi alors ?

J'ai employé le mot naturel entre guillemets pour éviter les répétitions pénibles à lire, c'est ce mot qui te géne, on peut dire sauvage, spontané, ...

C'est respecter la définition de la biodiversité. Celle-ci a plusieurs aspects. Et le terme de nature ne me gène en rien. Tu peux bien utiliser un synonyme, ça ne changera en rien la définition réelle du terme biodiversité.

Mais arréte de nous prendre pour des nouilles s'il te plait ! donne nous en une de définition qui intégre le domestique, tu ne nous a renvoyé que vers un article de wikipédia que j'ai pris le temps de lire et où on ne parle pas de domestique. moi j'ai pris la peine de te donner une réference biblio, alors va dans une bibliothèque ouvre le livre à la bonne page et après je continuerais à discuter avec toi !

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Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 9:39

grand dictionnaire terminologique québecois a écrit:
Biodiversité : ensemble des gènes, des espèces et des écosystèmes d'une région ou d'un milieu naturel donnés.

On désigne parfois la biodiversité comme " l'étendue complète de la vie sur Terre " ou, en anglais, comme " the full variety of life on Earth ".

Le terme biodiversité provient de la contraction de l'expression diversité biologique.
La définition ci-dessus semble s'appliquer à la plupart des circonstances dans lesquelles le terme biodiversité est utilisé et couvre les trois niveaux auxquels la biodiversité est traditionnellement associée, soit la diversité génétique : diversité des gènes au sein d'une espèce; la diversité des espèces : diversité entre les espèces; la diversité au niveau des écosystèmes : diversité à un niveau d'organisation plus élevé, l'écosystème, qui comprend la diversité des différents processus et interactions durables entre les espèces, leurs habitats et l'environnement.

Je ne suis pas d'accord avec le "milieu naturel donnés", parce que, pas exemple, pour moi, le Rhône est un milieu artificiel.
Et je suis d'accord avec Bonobo. Dans la définition de la biodiversité, il n'y pas de distinction naturel-artificiel des unités considérées. Après, de savoir ce qu'on fait de la biodiversité artificielle, c'est autre chose (et encore, faut-il savoir où l'on place frontière entre le naturel et l'artificiel...).
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 10:04

Merci Olivier. A aucun endroit il n'y a de précision concernant la caractère naturel ou non de la biodiversité. C'est tout ce que je dis, et ce n'est prendre personne pour une nouille que de dire ça. Je vois difficilement comment je pourrais être plus clair. Ce n'est pas moi qui est inventé cette définition, et si elle ne te plait pas et que tu préfères arrêter la discussion tant pis pour toi.

Après ça n'exclue pas les questions qu'Olivier se pose, questions que je trouve du reste tout à fait pertinentes.
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