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 L'extinction des espèces s'accelère

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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 10:51

Ben moi je suis d'accord avec le Grrrrand dictionnaire terminologique québecois et je n'y vois aucune allusion au bricolage agricole.
Espèces, milieu naturel.
Pas races domestiques.
Rien sur les races domestiques: la sélection des gènes pour varier le phénotype n'est pas une variabilité génétique.
La Terre tournait très bien avant la création très trécente au regard de son Histoire, du Fox à poil dur et de la Blonde d'Aquitaine.
Et il en sera de même lorsque ces races auront disparu.
La poule sans plumes enrichit l'éleveur, pas la Biodiversité.
Personne ne me fera avaler que perdre le Tigre, l'Orang Outang c'est la même chose que perdre la Brebis de race Pyrénéenne.
Faut quand même pas déconner.

bonobo1411 a écrit:
D'une je ne parlais que des races domestiques, de deux, j'ai dit que l'Homme ne pourra jamais recréer ce qui a existé.

Ugatza a écrit:

La question à laquelle tu n'as pas répondu est celle-ci:
bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.
Et de quelle façon? Wink


De quelle façon? Parce qu'elles sont vivantes et diversifiées, elle contribuent donc à la diversité du vivant. Cette diversité vous plait peut-être moins, mais elle existe, et il faut la prendre en compte.
Ca c'est du bla-bla-bla.
Ca ne veut rien dire.
Les races domestiques, c'est du fabriqué refabricable, c'est pas de la diversité ajoutée.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 12:29

Ugatza a écrit:

Personne ne me fera avaler que perdre le Tigre, l'Orang Outang c'est la même chose que perdre la Brebis de race Pyrénéenne.
Faut quand même pas déconner.

C'est marrant, personne n'a dit ça.



Ugatza a écrit:


Ca c'est du bla-bla-bla.
Ca ne veut rien dire.
Les races domestiques, c'est du fabriqué refabricable, c'est pas de la diversité ajoutée.

Bien. Je blablate donc. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je vous vois encore vous braquer et caricaturer mes propos en vous contentant d'entendre ce qui vous arrange. C'est juste fort peu intéressant et assez désagréable au demeurant.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 12:47

bonobo1411 a écrit:
Ugatza a écrit:

Personne ne me fera avaler que perdre le Tigre, l'Orang Outang c'est la même chose que perdre la Brebis de race Pyrénéenne.
Faut quand même pas déconner.

C'est marrant, personne n'a dit ça.
Et bien alors que signifie "opérationnellement" la proposition selon laquelle les races domestiques font partie de la Biodiversité?
Si ça ne veut pas dire que le Tigre (ou l'Ours), c'est pareil (pour la Biodiversité) que le Baudet du Poitou, qu'est ce que ça veut dire?



bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:


Ca c'est du bla-bla-bla.
Ca ne veut rien dire.
Les races domestiques, c'est du fabriqué refabricable, c'est pas de la diversité ajoutée.

Bien. Je blablate donc. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je vous vois encore vous braquer et caricaturer mes propos en vous contentant d'entendre ce qui vous arrange. C'est juste fort peu intéressant et assez désagréable au demeurant.
Tu as dit
1) Qu'un animal domestique est vivant: c'est pas un scoop.
2) Qu'il y a plusieurs races (elles sont diversifiées): c'est pas non plus un scoop.


Tu n'as pas toujours expliqué en quoi l'existence des races domestiques (qui ne dépend que de l'activité économique) pouvait constituer un enrichissement ou un appauvrissement pour la vie sur Terre.
Et tu es étonné que je m'impatiente?

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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 13:05

Lit la définition de la biodiversité! Elle parle de la diversité du vivant et dans cette définition il n'y a aucune discrimination entre naturel et domestique.
Et dire que les races domestiques participent à la biodiversité ne veut pas dire que tout est équivalent. Un nivellement est possible, je t'assure.

Et cette diversité domestique apporte bien des avantages.
Par exemple l'adaptation de certaines espèces permet de maintenir des milieux ouverts sans pollution (Highland cattle dans e maintien des tourbières, si diversifiées, les rouges du roussillon qui se contentent du peu de nouriture dans les Corbières); la diversité de ces cultivars qui permet de résister à des pathogènes ou à des perturbations, chose qui ne profite pas qu'à l'Homme: l'existence d'une variété de vigne américaine a permis la sauvegarde de la quasi totalité de notre vignoble, vignoble bien qu'artificiel, tellement profitable à bon nombre d'espèces (pipit rousseline, alouette calandrelle, oedicnème criard, PGTR, PGPR,...); les animaux de trait, pourtant créés par l'Homme (beeerk) qui permettent de bosser en forêt sans pour autant la dézinguer...
Je m'arrête là parce que je suis pressé, mais on pourrait continuer. Tu vois qu'en cherchant un peu on trouve des intérêts à cette diversité domestique; et ce sans pour autant déclarer bêtement que la conservation du vison d'Europe est un enjeu équivalent à celui de la sauvegarde du Percheron.
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Jacques



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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 13:10

Arrêtez de pinailler puisque sur le fond vous êtes d'accord. Peu importe que la diversité agricole (races de poulets, variétés de tomates etc..) ne soit pas de la VRAIE biodiversité puisqu'elle est elle aussi en voie de disparition. Quand les OGM auront tout nivelé et breveté le vivant à la sauce Monsando il sera alors bien temps d'en écrire l'histoire : on aura le temps !

:63:
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 15:28

Non, Jacques, on ne pinaille pas.
Il est pour le Développement Durable et ce qu'il dit de la Biodiversité fait partie du paquet.
Moi, je suis contre le Développement Durable.
On n'est pas d'accord sur le fond.

bonobo1411 a écrit:
Lit la définition de la biodiversité! Elle parle de la diversité du vivant et dans cette définition il n'y a aucune discrimination entre naturel et domestique.
Et pour cause: le domestique est fabriqué à partir du sauvage.

bonobo1411 a écrit:

Et dire que les races domestiques participent à la biodiversité ne veut pas dire que tout est équivalent. Un nivellement est possible, je t'assure.
Ben justement: les "gestionnaires" et les "contrôleurs" veulent faire disparaître le sauvage derrière un vivant indifférencié et sous contrôle. Pour le remplacer par du domestiqué, éventuellement bréveté , par exemple.

bonobo1411 a écrit:

Et cette diversité domestique apporte bien des avantages.
Par exemple l'adaptation de certaines espèces permet de maintenir des milieux ouverts sans pollution (Highland cattle dans e maintien des tourbières, si diversifiées, les rouges du roussillon qui se contentent du peu de nouriture dans les Corbières);

Le maintien des milieux ouverts artificiellement par du matériel vivant non polluant... C'est très "développement durable".
Quelle bêêêêlle idée ! Very Happy

Pas de tracteurs: peuvent plus rien dire les écolos....quand c'est pas eux qui "aident" (aaaah l'esprit positif!), en donnant l'idée.
Belle Oecuménie. :ange1:

1) Moi, j'ai rien contre la fermeture des milieux. Au contraire.
2) Mieux que les Highland Cattle: nos herbivores sauvages (cerfs, chevreuils, etc)
Mais on met des vaches pour pouvoir "réguler" le sauvage.
Elle est pas belle la vie?


bonobo1411 a écrit:

la diversité de ces cultivars qui permet de résister à des pathogènes ou à des perturbations, chose qui ne profite pas qu'à l'Homme: l'existence d'une variété de vigne américaine a permis la sauvegarde de la quasi totalité de notre vignoble, vignoble bien qu'artificiel, tellement profitable à bon nombre d'espèces (pipit rousseline, alouette calandrelle, oedicnème criard, PGTR, PGPR,...); les animaux de trait, pourtant créés par l'Homme (beeerk) qui permettent de bosser en forêt sans pour autant la dézinguer...
Qu'il y ait de l'intérêt à utiliser des chevaux plutôt que des engins en forêt, c'est une chose entendue.
Mais tenter de faire croire que la santé et l'avenir de la forêt dépend de la défense des races domestiques est tout à fait excessif.
D'abord elles ne sont pas autant menacées que les espèces sauvages, dont l'extermination est irrémédiable.
Ensuite, le débardage à cheval est un gadget destiné à servir "l'image" de l'exploitation moderne de la forêt. Elle est tout à fait marginale et n'a aucune chance de se substituer aux engins tant que le productivisme sera au pouvoir.
C'est un petit coup de fond de teint vert pour maquiller la vérité: on continue tout pareil. clown


bonobo1411 a écrit:

Je m'arrête là parce que je suis pressé, mais on pourrait continuer. Tu vois qu'en cherchant un peu on trouve des intérêts à cette diversité domestique; et ce sans pour autant déclarer bêtement que la conservation du vison d'Europe est un enjeu équivalent à celui de la sauvegarde du Percheron.
Encore une fois du bla-bla-bla.
1) Que les races domestiques aient un intérêt économique, La Palice n'aurait pas dit mieux.
C'est pour ça qu'elles ont été fabriquées. Rolling Eyes


2) Tu nous joues là le couplet de l'agriculture qui favorise la Biodiversité.
C'est faux.
Elle modifie seulement la répartition géographique des espèces en "créant" des milieux "naturels" (ce qui n'empêche pas certains de refuser la qualification de milieu naturel à un fleuve dégradé et pollué!).
Bref celui de l'Homme qui "améliore" la Nature. Or tous ces problèmes apparemment inextricables ont la même origine: cette mentalité narcissique de maître du monde.

_________________
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 18 Déc 2007 - 16:47

Ugatza a écrit:

Et pour cause: le domestique est fabriqué à partir du sauvage.

Et alors?


Ugatza a écrit:
Ben justement: les "gestionnaires" et les "contrôleurs" veulent faire disparaître le sauvage derrière un vivant indifférencié et sous contrôle. Pour le remplacer par du domestiqué, éventuellement bréveté , par exemple.

Qui sont ces gestionnaires et contrôleurs dont tu parles? Encore une généralité qui t'aide grandement à étayer ton propos.

bonobo1411 a écrit:

Et cette diversité domestique apporte bien des avantages.
Par exemple l'adaptation de certaines espèces permet de maintenir des milieux ouverts sans pollution (Highland cattle dans e maintien des tourbières, si diversifiées, les rouges du roussillon qui se contentent du peu de nouriture dans les Corbières);

Ugatza a écrit:
Le maintien des milieux ouverts artificiellement par du matériel vivant non polluant... C'est très "développement durable".
Quelle bêêêêlle idée ! Very Happy

Pas de tracteurs: peuvent plus rien dire les écolos....quand c'est pas eux qui "aident" (aaaah l'esprit positif!), en donnant l'idée.
Belle Oecuménie. :ange1:

1) Moi, j'ai rien contre la fermeture des milieux. Au contraire.
2) Mieux que les Highland Cattle: nos herbivores sauvages (cerfs, chevreuils, etc)
Mais on met des vaches pour pouvoir "réguler" le sauvage.
Elle est pas belle la vie?

Ugatza a écrit:

2) Tu nous joues là le couplet de l'agriculture qui favorise la Biodiversité.
C'est faux.
Ugatza a écrit:
Elle modifie seulement la répartition géographique des espèces en "créant" des milieux "naturels" (ce qui n'empêche pas certains de refuser la qualification de milieu naturel à un fleuve dégradé et pollué!).
Bref celui de l'Homme qui "améliore" la Nature. Or tous ces problèmes apparemment inextricables ont la même origine: cette mentalité narcissique de maître du monde.

Bien. Tu proposes quoi? On se fait tous harakiri, comme ça c'est réglé, la nature reprend ses droits?
Je te joues pas le couplet de l'agriculture qui favorise la biodiversité. L'agriculture est là, et elle est là pour un moment. Alors autant faire en sorte qu'elle soit au maximum profitable à l'environnement. Et parfois elle peut s'avérer favorable à la biodiversité. Sans l'agriculture tu aurais beaucoup moins de beaux gypaète et autres vautours par exemple. Un proverbe romain disait (en latin bien sûr, vous excuserez mes lacunes dans cette langue) que là où on trouve des moutons, on trouve des vautours. Alors je te vois arriver avec tes gros sabots: non les vautours n'ont pas besoin des moutons pour vivre, mais ça aide. Dans la Drôme c'est bien grâce à l'élevage que la réintro du fauve a fonctionné, réintro qui s'est vue accompagnée du retour du percno.

Ugatza a écrit:
2) Mieux que les Highland Cattle: nos herbivores sauvages (cerfs, chevreuils, etc)

Je sais pertinament que certains de mes exemples sont encore anecdotiques, en sont-ils moins valables pour autant?
Parlons des Highland Cattle. Tu regardes le problème par le petit bout de la lorgnette. Tu veux que des cerfs ou chevreuil maintiennent une tourbière? C'est n'importe quoi. Tu vas me dire pourquoi maintenir cette tourbière si elle doit se refermer. C'est en effet une question fondée. Sauf que si tu penses au peu de tourbières qui subsistent, la nécessité de les conserver devient tout de suite évidente. D'où l'indigence, justifiée, de l'Homme.

Enfin j'adhère parfaitement au concept de développement durable quand le terme n'est pas galvaudé par des médias incompétants ou quelques orateurs habiles. Je ne vois aucune objection à ce que l'Homme se développe s'il respecte son environnement, et je crois que c'est possible. J'ai l'impression que tu vas finir par soutenir le principe de décroissance.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 5:17

Les gestionnaires et les contrôleurs ce sont les "écologistes" techniciens et protecteurs des timbres poste qui servent d'alibi à la destruction de la nature qui se poursuit.
Oui, je propose qu'on laisse la nature reprendre ses droits. Dans beaucoup d'endroits c'est possible sans se faire hara-kiri pour autant. Je développerai dès que je serai en vacances.
Tu as très mal choisi l'exemple des vautours et des gypaètes.
Il y avait des vautours et des gypaètes dans les Pyrénées (et donc des proies sauvages) AVANT le défrichement pastoral
Les grands ongulés ont été éliminés, chassés pour faire place aux troupeaux.
Le bétail a pris la place.
Les grands rapaces ne doivent donc rien à l'agriculture, qui leur a tout pris.
Et d'ailleurs ils ont bien failli être totalement exterminés par l'élevage, au fusil, au bâton et au poison.
Et je ne parle pas des grands prédateurs qui leur ouvraient la table.
Au départ, il y avait du sauvage et maintenant à la place (et jusqu'où?) de l'artificiel et du domestiqué.
Alleluiah!
Les tourbières?
Il n'y a plus de place pour que la nature en crée d'autres: l'eau ne circule plus librement.
Donc oui je propose de faire de la place à la nature plutôt que de tondre le gazon avec des vaches.


Si le terme "développement durable" est tant galvaudé, c'est bien parce qu'il est un fourre-tout, qui permet de ménager la chèvre et le chou et de masquer les problèmes posés par la croissance économique et démographique.
Rien de vivant ne peut se développer durablement.
Pourquoi pas croissance éternelle?

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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 5:41

Je connais plusieurs techniciens ou gestionnaires d'espaces naturels qui font bien plus que nous tous réunis sur ce forum. Un peu de respect pour ces personnes qui font un boulot formidable. Et parfois même ce sont des chasseurs. PAr exemple autour de Narbonne, s'il y a d'aussi belle zones humides où l'on trouve une telle diversité (dont la Talève sultane, espèce prioritaire LIFE) c'est en grande partie gâce aux chasseurs. Alors évidemment en contrepartie ils chassent. Mais la vie n'est qu'affaire de compromis. Et ne pas l'accepter c'est se voiler la face et se complaire dans un état d'esprit de refus inefficace.

Tu reprends mon exemple des vautours. Moi je te parle de présent et d'avenir. Evidemment que l'Homme a décimé les espèces proies et a éradiquer un grand nombre de prédateurs. Mais c'est le passé. Aujourd'hui quels sont les moyens disponibles pour établir des plans de conservation sur ces grands charognards? L'un des piliers de cette démarche est l'agriculture. C'est un fait.

Quant aux tourbières, d'ici à ce que d'autres se recréées naturellement, où en sera la petite poignée qu'il reste actuellement. L'entretien de ces tourbières par du bétail n'est pas une fin en soit. C'est juste une nécessité à l'heure actuelle.

Quant au développement durable, on ne doit pas avoir la même définition. Moi j'ai celle de la Conférence de Rio. Je ne vois aujourd'hui pas d'autre alternative. Et si ses principes sont respectés, c'est une alternative plutôt engageante.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 6:20

bonobo1411 a écrit:
Je connais plusieurs techniciens ou gestionnaires d'espaces naturels qui font bien plus que nous tous réunis sur ce forum.
La nature, ce n'est pas nous qui la faisons.
Tu confonds écologie et jardinage pour espèces "intéressantes".
bonobo1411 a écrit:
Mais la vie n'est qu'affaire de compromis.
Je pense exactement le contraire.
Tout ce qui compte, tout ce qui est important dans nos vies a été obtenu par le refus du compromis.
Et d'ailleurs la situation écolgique mondiale est-elle telle qu'il soit possible de faire des compromis?
Non, il faut bien des ruptures.
Le Développement Durable n'est pas une alternative: si c'était une alternative (du latin "alter" qui signifie autre) tout le monde ne serait pas d'accord: destructeurs et protecteurs.

_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Lou d'Arabie

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 9:58

Oui, l'inxtinction des espèces s'accélère : il y a de moins en moins de salukis.... Sad
Voilà un exemple d'espèce canine dont on ne saura jamais si elle a été fabriquée par la volonté de l'homme ou si elle s'est faite seule à partir des loups d'Asie (ce sont des chiens génétiquement très proches du loup d'après toutes les études effectuées).
Ca changerait quoi en définitive de savoir que ces chiens sont 100/100 "naturels", ils sont uniques de toute manière.
Et pour refaire les mêmes, si ce fut (peut-être) possible à une époque ça ne l'est plus maintenant : les loups du désert dont il est issu ont disparu, idem pour les proies comme les gazelles et les grands lièvres qui ont façonné son physique de coureur à vue exceptionnel...
C'est un vieux, très très vieux chien (squelette trouvé datant de 8000ans), et je suis triste de savoir qu'il est en sursis lui aussi.
Qu'il soit 100% d'origine sauvage ou domestiqué à une époque, qu'est-ce que ça peut faire, il a traversé allègrement les millénaires pour échouer parmi nous au 21ème siècle, après JC !
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CANIS
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 11:31

bonobo1411 a écrit:
Lit la définition de la biodiversité! Elle parle de la diversité du vivant et dans cette définition il n'y a aucune discrimination entre naturel et domestique.
Je ne comprends pas que l’on s’accroche à une définition, qui a été écrite par l’homme et qui donc ne peut être interprétée que par l’homme. D’aucuns l’interpréteront de telle ou de telle manière, d’autres d’une autre, selon sa propre vision des choses ou de ses propres intérêts. Et apparemment en ce qui te concerne il semblerait que ton intérêt serait de ne pas faire de distinguo entre le naturel et le domestique, sans doute pour pouvoir justifier que le domestique puisse prendre petit à petit la place sur le naturel, sans pour cela que la nature en subisse la moindre conséquence. Il semblerait pourtant que jusqu’à présent la nature dans son évolution, ne s’est jamais trompée, elle n’a , après la disparition des dinosauriens, pas eu besoin de l’homme pour évoluer et s’en sortir, jusqu’au jour où cet homme est apparu, conçu par cette nature, ( allez on va partir de l’homo sapiens – 9 000 ans non par hasard mais parce que c’est lui qui a commencé la domestication d’animaux et qui a inventé l’agriculture ), et c’est cet homme qui en évoluant à fait des conneries en allant trop loin dans le désir de modifier cette nature dont il est issu. Alors il me semble qu’il est un peu emphatique de prétendre que l’homme est indispensable à la nature.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 13:17

CANIS a écrit:
Je ne comprends pas que l’on s’accroche à une définition, qui a été écrite par l’homme et qui donc ne peut être interprétée que par l’homme.
Parce que c'est pratique de savoir de quoi on parle ?
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 13:22

CANIS a écrit:
Et apparemment en ce qui te concerne il semblerait que ton intérêt serait de ne pas faire de distinguo entre le naturel et le domestique, sans doute pour pouvoir justifier que le domestique puisse prendre petit à petit la place sur le naturel, sans pour cela que la nature en subisse la moindre conséquence.

Mais je n'ai jamais dis ça bon dieu! La distinction entre naturel et domestqiue demeure évidente même si le domestique fait partie de la biodoversité. Encore une fois naturel et biodiversité ne sont pas synonymes!
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 13:31

Ugatza a écrit:

La nature, ce n'est pas nous qui la faisons.
Tu confonds écologie et jardinage pour espèces "intéressantes".

Je n'ai jamais dit ça (je crois que c'est la phrase que j'ai le plus répété sur ce forum non?). Quant à ma pseudo confusion, elle n'est basé que sur ton extrapolation de je ne sais qiuel soupçon sur ma pensée qui n'engage que toi. C'est n'impoirte quoi. Rien pour toi n'est donc pertinent dans la biologie de la conservation? Même sauver un milieu ou une espèce mise en danger critique d'extinction?


Ugatza a écrit:
Je pense exactement le contraire.

Je me demande comment tu peux encore penser ça. Tu ne vote donc pas j'imagine.

Ugatza a écrit:

Tout ce qui compte, tout ce qui est important dans nos vies a été obtenu par le refus du compromis.
Et d'ailleurs la situation écolgique mondiale est-elle telle qu'il soit possible de faire des compromis?
Non, il faut bien des ruptures.
Le Développement Durable n'est pas une alternative: si c'était une alternative (du latin "alter" qui signifie autre) tout le monde ne serait pas d'accord: destructeurs et protecteurs.


Dans un monde idéal, utopique aucun compromis ne sera fait en matière d'écologie. Ne serait-ce que les moyens actuels, financiers structurels et humains poussent aux compromis. Une rupture brutale ne s'est jamais vue dans l'histoire de l'humanité. C'est vivre dans un doux rêve que d'y croire encore. C'est pourquoi le développement durable est la solution (tu ne m'as d'ailleurs pas donner ta définition du DD, je suis curieux de la connaître). Ne serait-ce que parce que, si notre niveau de vie occidental peut être considéré comme excessif, celui des pays dits du Sud est insuffisant, et il va bien falloir trouver le moyen pour qu'ils se développe en accord avec l'environnement. Le dvpt de l'Homme ne peut pas s'arrêter. Il doit changer. Durablement.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 14:20

Petit rappel:
bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.

(...).
Est-ce le combat des écologistes?
Est ce que la défense de la diversité des races domestiques fait partie du combat écologiste, de la protection de la nature?
Moi je réponds clairement: non.
C'est un combat qui a de l'intérêt mais il n'a rien à voir.
1) Je ne vois pas l'intérêt de tout mettre dans le même sac quand on défend l'existence des espèces sauvages.
Je ne vois pas non plus ce que ces races apportent à la diversité du vivant, car il ne s'agit pas de nouvelles espèces, mais d'espèces sauvages modifiées, très souvent vers l'aberration.

2) Comme je l'ai déjà dit, ces races domestiques disparaissent parce qu'elles ne sont plus utilisées: elles ont été créées pour l'être, c'est logique.
Alors ce sont les raisons de les utiliser qui doivent être maintenues: sinon, c'est de la poudre aux yeux ou de la muséographie.
Or je ne vois pas revenir ces conditions d'utilisation. Very Happy
Au contraire.
C'est la rentabilité, la concurrence, la tendance à produire en masse et au moindre coût qui en est la cause.
Certes, le "traditionnel" refabriqué, "l'authentique" et les produits de grand papa sont très "tendance".
Mais tous les produits à base "d'ancien" sont des produits de luxe (très coüteux, car au rendement antédiluvien)...
La tendance, avec la mondialisation est à la pression sur les salaires.
Tout cela devient de plus en plus artificiel.
Le Développement Durable évite soigneusement cette analyse.
Et d'ailleurs bien d'autres, comme celle qui concerne la croissance démographique.
Ce que tu dis des "pays dits du Sud" est tout à fait juste, mais ignore totalement les causes de ce "déséquilibre".
C'est pour cela que je dis que c'est du baratin.
Il faut que les uns décroissent pour que les autres vivent mieux.
Comment cela va-t-il se passer?
Bien gentiment?
Je ne vois personne, chez ceux qui se réclament du DD décrire l'intervention des pays riches pour entretenir et soutenir les dictatures qui leur assurent le moindre coût et les profits maximum, et donc proposer quoi que ce soit pour y mettre fin.


Aujourd'hui "on" se bat pour préserver des espèces (et il le faut) dans des timbres poste...
On "nous" laisse des timbres poste à gérer ("nous"faisons des compromis) et en échange de notre engagement dans cette tambouille, on continue de détruire tranquillement: l'urbanisation, les aménagements continuent.
Tout continue de se "développer" et bien peu remettent en question cette religion.
Quelle gueule auront les "réserves" quand nous serons 10 milliards?
Cette question le DD veut faire croire que ce n'est pas un problème et que tout est affaire de "réajustement".
Tu parles, Charles.
C'est bien plus grave que ça.
Donc pour moi, le DD représente la tentative la plus aboutie de mettre la tête dans le sable pour faire plaisir à tout le monde.

_________________
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Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 19 Déc 2007 - 17:45

Ugatza a écrit:
Est-ce le combat des écologistes?
Est ce que la défense de la diversité des races domestiques fait partie du combat écologiste, de la protection de la nature?
Moi je réponds clairement: non.
C'est un combat qui a de l'intérêt mais il n'a rien à voir.
1) Je ne vois pas l'intérêt de tout mettre dans le même sac quand on défend l'existence des espèces sauvages.
Je ne vois pas non plus ce que ces races apportent à la diversité du vivant, car il ne s'agit pas de nouvelles espèces, mais d'espèces sauvages modifiées, très souvent vers l'aberration.

Ce combat peut faire partie du combat des écologistes (lesquels d'ailleurs, les mêmes qui font du jardinage et de la conservation sur des timbres poste?). Mais c'est un autre problème.
Dire que la biodiversité englobe le domestqiue ne signifie pas tout mettre dans le même panier. C'est faire un constat. En aucune façon ce n'est confondre le naturel et le domestique, ce n'est pas non plus les mettre au même niveau et considérer qu'il s'agit de la même problématqiue. Ensuite les actions à mener, les réformes à effectuer peuvent se discuter en fonction des priorités.

Tu as une façon bien étrange de parler du DD, presque comme d'une personne cherchant à nous voiler les yeux. Je te parle d'un concept établi à la Conférence de Rio, donc bien loin des intérêts économiques que tu dénonces, bien loin de la vision de domination du monde.
Le DD vise à prendre en compte ces problèmes de sur-consommation contrairement à ce que tu sembles penser. Je ne te parles pas du DD à la papa de Jean-Louis Borloo et consor qui c'est sûr, ne va rien chambouler. Mais bien d'une mentalité qui refuse le dvpt sans la prise en compte des enjeux environnementaux.


Ugatza a écrit:

2) Comme je l'ai déjà dit, ces races domestiques disparaissent parce qu'elles ne sont plus utilisées: elles ont été créées pour l'être, c'est logique.
Alors ce sont les raisons de les utiliser qui doivent être maintenues: sinon, c'est de la poudre aux yeux ou de la muséographie.
Or je ne vois pas revenir ces conditions d'utilisation. Very Happy
Au contraire.
C'est la rentabilité, la concurrence, la tendance à produire en masse et au moindre coût qui en est la cause.
Certes, le "traditionnel" refabriqué, "l'authentique" et les produits de grand papa sont très "tendance".
Mais tous les produits à base "d'ancien" sont des produits de luxe (très coüteux, car au rendement antédiluvien)...

Pas forcément. Je reprend l'exemple du vin. Bon nombre de cépages ont été abandonnés parce qu'on ne sait plus les utiliser. Et les qualités qu'ils peuvent avoir sur un terroir donné ne sont pas les mêmes sur un autre. Il s'agit de savoir où les planter pour en tirer le meilleur. Dans le Languedoc-Roussillon et notamment dans les Corbières, les exploitations qui tournent le mieux sont celles qui mise sur la qualité. Sur une utilisation de la diversité de terroirs et de cépages.

Ugatza a écrit:
La tendance, avec la mondialisation est à la pression sur les salaires.
Tout cela devient de plus en plus artificiel.
Le Développement Durable évite soigneusement cette analyse.
Et d'ailleurs bien d'autres, comme celle qui concerne la croissance démographique.
Ce que tu dis des "pays dits du Sud" est tout à fait juste, mais ignore totalement les causes de ce "déséquilibre".
C'est pour cela que je dis que c'est du baratin.
Il faut que les uns décroissent pour que les autres vivent mieux.
Comment cela va-t-il se passer?
Bien gentiment?

Ugatza a écrit:
Je ne vois personne, chez ceux qui se réclament du DD décrire l'intervention des pays riches pour entretenir et soutenir les dictatures qui leur assurent le moindre coût et les profits maximum, et donc proposer quoi que ce soit pour y mettre fin.

Tu crois vraiment que les ONG par exemple, qui bossent en Afrique en faveur d'un co-développement en mettant en place des stratégies durable ne dénoncent pas l'entretien des dictatures par les puissances occidentales?


Ugatza a écrit:
Aujourd'hui "on" se bat pour préserver des espèces (et il le faut) dans des timbres poste...
On "nous" laisse des timbres poste à gérer ("nous"faisons des compromis) et en échange de notre engagement dans cette tambouille, on continue de détruire tranquillement: l'urbanisation, les aménagements continuent.
Tout continue de se "développer" et bien peu remettent en question cette religion.
Quelle gueule auront les "réserves" quand nous serons 10 milliards?

Crois-tu que je l'ignore? J'ai bien dit que je ne considérais pas cela comme une fin en soit. Mais la conservation ne se résume pas à ça. Le réseau Natura 2000 est un outil particulièrement intéressant puisque son but n'est pas de mettre sous cloche une zone, mais bien d'éduquer les populations locales à leur environnement et à concilier les activités avec leur patrimoine naturel. Pour moi cela fait partie du DD. Faire prendre conscience à des agricultures que la protection de l'environnement les concerne aussi, c'est plus que de se batre dans un timbre poste par exemple.


Citation :
Cette question le DD veut faire croire que ce n'est pas un problème et que tout est affaire de "réajustement".
Tu parles, Charles.
C'est bien plus grave que ça.
Donc pour moi, le DD représente la tentative la plus aboutie de mettre la tête dans le sable pour faire plaisir à tout le monde.

Une fois de plus tu généralises, à ta guise, pour soutenir ta thèse. Cela vire au manichéisme caricatural.
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CANIS
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 20 Déc 2007 - 5:14

Olivier a écrit:
CANIS a écrit:
Je ne comprends pas que l’on s’accroche à une définition, qui a été écrite par l’homme et qui donc ne peut être interprétée que par l’homme.
Parce que c'est pratique de savoir de quoi on parle ?
Tu as besoin de savoir où, dans le mot " biodiversité ", ce trouve la distinction entre le naturel et l’artificiel pour savoir de quoi tu parles ? Le fait de fait de te demander si des espèces " sauvage " disparaissent à cause du développement du " domestique ", ne te suffit-il pas… ?
bonobo1411 a écrit:
Mais je n'ai jamais dis ça bon dieu! La distinction entre naturel et domestqiue demeure évidente même si le domestique fait partie de la biodoversité. Encore une fois naturel et biodiversité ne sont pas synonymes!
J’avais juste l’impression que…, et je ne dois pas être le seul, mais maintenant les choses sont plus claires .

_________________
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Olivier

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 20 Déc 2007 - 5:47

Je ne comprends absolument rien à ce que tu veux me dire.
Je dis simplement que si on veut parler de quelque chose il faut le définir. Je sais, ce n'est pas un scoop, mais bon ;-)
Personnellement, je suis parfaitement d'accord avec la définition de la biodiversité de Bonobo.
Je ne pige pas que l'on fasse le distinguo sauvage-domestique pour définir ce terme.
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Jacques



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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 20 Déc 2007 - 5:52

Il y en a qui font le distinguo... Voir cette déclaration d'un responsable agricole (vers la fin de la vidéo) : http://fr.youtube.com/watch?v=qQmwod1Pkx0&feature=related
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 20 Déc 2007 - 15:25

bonobo1411 a écrit:


Ce combat peut faire partie du combat des écologistes (lesquels d'ailleurs, les mêmes qui font du jardinage et de la conservation sur des timbres poste?).
1) Justement non, car cela tend à entetenir la confusion entre la nature sauvage et les paysages (artificiels) créés par l'agriculture.
2) Oui, je pense que ce combat intéresse surtout les jardiniers, parce qu'ils veulent des tondeuses "biologiques", qui sont prêts à accepter le développement économique destructeur de nature du moment qu'on leur laisse de quoi s'occuper.
Préserver la biodiversité pour eux c'est remplir une vitrine d'échantillons et de saintes reliques, dans une démarche quasi-muséographique.

bonobo1411 a écrit:

Mais c'est un autre problème.
Non, pour moi, C'EST le problème, et c'est pourquoi je réagis vivement à ce que tu dis.
Dans une clairière, une tourbière, je préfère voir des herbivores sauvages (cerfs et chevreuils, chamois, bouquetins, bisons) plutôt que des vaches, même si elles sont hirsutes comme un écolo soixante-huitard. Very Happy

bonobo1411 a écrit:

Dire que la biodiversité englobe le domestque ne signifie pas tout mettre dans le même panier. C'est faire un constat. En aucune façon ce n'est confondre le naturel et le domestique, ce n'est pas non plus les mettre au même niveau et considérer qu'il s'agit de la même problématqiue. Ensuite les actions à mener, les réformes à effectuer peuvent se discuter en fonction des priorités.

Dans ce cas, ça n'a aucun intérêt opérationnel.
Tu dis bien que "ce combat peut faire partie du combat des écologistes" moi je dis que non.
La défense de la biodiversité, c'est la défense des espèces: on ne peut pas recréer le Bison d'Europe s'il disparaït, car c'est une espèce.
Par contre, il reste possible à tout moment de recréer (en y repassant du temps) la Vache Salers ou la Blonde d'Aquitaine.
Il s'agit de préserver le fruit d'un travail humain.
L'usage que tu projettes de ces races domestiques vise à entretenir et fixer un état qui n'est pas naturel: le naturel change et se déplace.
Je t'engage à découvrir ce que disaient Bernard Charbonneau et François Terrasson à ce sujet, voire plus récemment Claude-Marie Vadrot.

bonobo1411 a écrit:

Tu as une façon bien étrange de parler du DD, presque comme d'une personne cherchant à nous voiler les yeux. Je te parle d'un concept établi à la Conférence de Rio, donc bien loin des intérêts économiques que tu dénonces, bien loin de la vision de domination du monde.
Le DD vise à prendre en compte ces problèmes de sur-consommation contrairement à ce que tu sembles penser. Je ne te parles pas du DD à la papa de Jean-Louis Borloo et consor qui c'est sûr, ne va rien chambouler. Mais bien d'une mentalité qui refuse le dvpt sans la prise en compte des enjeux environnementaux.

As tu seulement lu ce que j'ai écrit?
Le DD ne dénonce absolument pas la politique néo-coloniale des pays riches.
Cite moi un seul texte, une seule déclaration se réclamant du DD et condamnant la guerre en Irak ou le soutien aux dictatures, par exemple de la France en Afrique ou à des régimes comme celui d'Uribe-Chiquita en Colombie...
Non, il s'agit toujours d'une démarche "technique" contournant les problèmes politiques et ne proposant pas de les résoudre alors que ces problèmes sont centraux pour résoudre la crise écologique et rétablir l'équilibre économique dont tu as dit quelques mots.

bonobo1411 a écrit:

Pas forcément. Je reprend l'exemple du vin. Bon nombre de cépages ont été abandonnés parce qu'on ne sait plus les utiliser. Et les qualités qu'ils peuvent avoir sur un terroir donné ne sont pas les mêmes sur un autre. Il s'agit de savoir où les planter pour en tirer le meilleur. Dans le Languedoc-Roussillon et notamment dans les Corbières, les exploitations qui tournent le mieux sont celles qui mise sur la qualité. Sur une utilisation de la diversité de terroirs et de cépages.
Combien produit-on de vin?
Pour qui?
Est-ce vraiment nécessaire au regard des inconvénients?
La production de vin et toutes les productions sont elles "mesurées" face aux nécessités imposées par la crise écologique globale?
Non, jamais.
Le DD ne remet pas en question l'économie de marché, la libre entreprise et ne voit que l'aspect "méthode" et pas l'aspect quantitatif (donc écologique) de la production.
Il ne s'agit que d'une correction (légère) du productivisme, d'un simple réajustement.
Il concourt donc à ne pas prendre les décisions qu'il faut pourtant prendre.
Et ce d'autant plus tôt que leurs effets seront longs à se faire sentir.
Tu dis qu'aucune civilisation n'a connu de rupture.
Peut être, mais beaucoup ont disparu sans être détruites par la colonisation: elles ont négligé les limites de ce que la nature pouvait leur permettre.

bonobo1411 a écrit:


Crois-tu que je l'ignore? J'ai bien dit que je ne considérais pas cela comme une fin en soit. Mais la conservation ne se résume pas à ça. Le réseau Natura 2000 est un outil particulièrement intéressant puisque son but n'est pas de mettre sous cloche une zone, mais bien d'éduquer les populations locales à leur environnement et à concilier les activités avec leur patrimoine naturel. Pour moi cela fait partie du DD. Faire prendre conscience à des agricultures que la protection de l'environnement les concerne aussi, c'est plus que de se batre dans un timbre poste par exemple.
Tu rêves ou quoi?
Où en est-on avec ça?
La réalité avec Natura 2000, c'est que nous avons une jolie collection de timbres-postes, où d'ailleurs la protection de la nature est très relative, très mal vécue par des gens qui n'en ont rien à f... mais qui ne l'acceptent que par la contrainte et parce qu'il existe des contre-parties.
Cette jolie collection donne du travail aux écologistes gestionnaires qui acceptent plus facilement (refusant de faire de la politique) qu'on continue de détruire la nature ailleurs.
Puis arrivera le jour où le développement, puisqu'il est durable, commandera de bouffer ces timbres postes à leur tour.
Les écologistes n'auront pas combattu.

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 4:12

Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 5:06

Olivier a écrit:
Je ne comprends absolument rien à ce que tu veux me dire.
Je dis simplement que si on veut parler de quelque chose il faut le définir. Je sais, ce n'est pas un scoop, mais bon ;-)
Y a-t-il un traducteur dans la salle...? Very Happy
Je voulais dire que ce qui nous préoccupait n’était pas de savoir si le mot " biodiversité " renfermait une notion de différence entre le naturel et le domestique, mais que le problème était que 16 306 espèces sont menacées d'extinction cette année à cause du, réchauffement climatique ; du défrichage des forêts ; de la surpêche ; de la pollution des milieux aquatiques etc. Wink

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 6:26

HS

Staff a écrit:
Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

Staff

Vas y explique nous ce que c'est Natura 2000, on t'écoute avec attention mais pas ici, dans un sujet adéquat s'il te plait !

fin du HS

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Si la Terre produit assez pour les besoins de chacun, elle ne produit pas suffisamment pour l'avidité de tous.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 6:33

loulou,

Ce n'est pas moi, qui parle de Natura 2OOO.
Donc je répond à cette personne.

J'espère entre clair ?

Staff
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