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 L'extinction des espèces s'accelère

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CANIS
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 7:57

Staff a écrit:
Ugatza,
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!

Staff
Ca je n’en doute pas, c’est difficile de tout connaître et de tout savoir, mais je suis certain qu’Ugatza qui à soif de connaissances serait enchanté d’être éclairé sur le sujet, un sujet, où tu pourrais t’étendre , ( non enfin..., pas comme ça :dodo: )à déjà été créer.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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Powow

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 8:00

Staff a écrit:
Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

Staff

On se demande qui se ridiculise ... Rolling Eyes

Pardon pour le HS
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 21 Déc 2007 - 11:09

Staff a écrit:
Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Qu'est-ce que tu appelles un écologiste de terrain?
Un naturaliste ou un technicien gestionnaire de l'Environnement?
Staff a écrit:

Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !


Et c'est où la nature?
Là où c'est marqué "Natura 2000"? Twisted Evil

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Dim 23 Déc 2007 - 14:28

Un peu de lecture, pour expliquer mon point de vue


http://www.jne-asso.org/dossiers_protection_de_la_nature_en_france.htm
Citation :
Point de vue: "Natura 2000, un aveu de défaite"
par François Terrasson


Une philosophie invisible du zonage et de l'apartheid
(propos parus dans le numéro de juin 1997 de Ca m'intéresse)

Natura 2000 séduit les milieux de la protection de la nature. C'est cependant un miroir aux alouettes. Un piège lumineux mais mortel.
Ce système porte en lui une philosophie invisible, non dite, parfois inconsciente.
Le socle principal de cette conception du monde est la séparation de l'homme et de la nature.
Et le principe du zonage, l'expression de cet apartheid.
Une nature supposée plus riche ou plus rare s'enferme dans une limite pendant que le reste du territoire est oublié.
C'est faire du milieu naturel un simple objet d'études scientifiques ou de visites touristiques.
Au lieu de le considérer comme une question géopolitique : le support indispensable au fonctionnement global de la planète.
A ce titre, on devrait plutôt penser à installer une gestion écologique du territoire dans son ensemble, sans oublier un mètre carré.
Natura 2000 est une politique du repli, de la défaite, de la résignation.
Elle convient à tous les destructeurs qui rêvent de reléguer la faune et la flore dans des espaces spécialisés.
Ce qui fait la valeur d'un milieu, c'est parfois son étendue, plus que le détail de ce qu'il contient.
Ce qui permet la maintenance de la nature, c'est son acceptation et son intégration culturelle, pas un statut « à part ».
L'opposition venue de l'agriculture ne s'explique pas seulement par la colère de quelques monoculteurs fous.
Malgré la pression des modèles industriels, il reste encore le souvenir des anciennes habitudes d'accord entre un territoire et une population. Avec des arbres, des étangs et des bois, intégrés en maillages dans les champs. Natura 2000 est une vision urbaine du monde, à laquelle tout indigène agricole ou forestier ne peut qu'être allergique. Malgré toute la sincérité avec laquelle ce travail a été fait, il n'est pas adapté. Un développement durable pour les veaux, vaches, cochons et maïs, et un retour à la modestie en sylviculture feront plus pour la nature que toute cette procédure.
Avec quelle inconscience, avec quelle bonne conscience, avec parfois quelle condescendance, certains de mes collègues naturalistes ne cherchent-ils pas à imposer Natura 2000. Alors, je veux le dire bien clairement : la nature répertoriée, balisée, réglementée, je hais.

Moi je pense seulement en plus qu'une "gestion écologique du territoire dans son ensemble" est incompatible avec la croissance fût-elle rebaptisée "développement durable".
Plus d'habitants, à terme, c'est pas plus de forêt, par exemple.
Jamais une habitation humaine ne se transformera en sous-bois ou en marécage.

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 24 Déc 2007 - 4:30

Allez, je m'étais promis de ne pas interférer...

U. a raison de s'inquiéter des effets pervers de Natura 2000 ou du Développement Durable... et je ne crois pas qu'un petit rappel soit hors sujet ici, vous venez de vous empoigner quelques pages déjà sur ces thèmes :

- Natura 2000, c'est un réseau de sites, représentant au minimum 15 % de la surface des pays européens, définis en fonction de critères de présence d'habitats naturels et espèces que les scientifiques ont décidé de préserver. Chaque pays est responsable de leur conservation, et tous les 10 ans doit faire le point site par site, et à l'échelle nationale, sur l'état de conservation desdits habitats et espèces (par des inventaires détaillés). S'ils ont été esquintés (surfaces, populations diminuées ou dégradées), amende européenne à la clé. Que du bon vu comme ça.

- le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE; principe de base : transmettre à la génération suivante la planète avec au moins le même potentiel dans ces 3 thèmes. Qui peut être contre ? Ca implique forcément de repenser l'économie. Développement économique, ça ne peut plus être dans ces conditions "plus de quantité et fric", si l'on veut respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité). L'économie est un peu à la société humaine ce que l'écologie est à la biosphère, elle inclut la plupart des relations inter-individus, et inter-groupes. Elle est forcément repensée dans le DD : on a aujourd'hui une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable, ce n'est pas une fatalité, on peut imaginer plein d'autres économies, avec des évolutions plus ou moins radicales sur chacun de ces termes, pour arriver à un réel développement durable.

Où sont les effets pervers de ces deux outils ? ils sont notamment là où le RN2000 conduirait à la "sanctuarisation" de sites naturels protégés au milieu d'un désert chimistré, là où le DD sert de vaseline à tous les politiques, communicants, grands groupes industriels et agrochimistes, pour nous vendre les mêmes salades quelques décennies de plus.
Ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui la résistance au changement de tous ceux-là qui ont salopé la planète les conduit à se saisir des thèmes écolos pour les vider de leur sens et les grenelliser.

Mais là où U. se gourre comme souvent, c'est qu'il confond les outils et ce que certains en font. Il ne serait sans doute pas content, et il aurait raison, si on rejetait le principe de l'éducation nationale, gratuite laïque et obligatoire, et si on jetait tous les bébés U avec l'eau du bain, au prétexte qu'objectivement à ce jour elle (l'éducation nationale, gratuite, etc. faut me suivre, je sais…) n'a pas toute seule fait évoluer la société autant qu'on le souhaiterait, y a qu'à voir le résultat des élections.

Il y a heureusement des instits et profs qui travaillent mieux et plus sans l'espoir de gagner plus, pour fabriquer des citoyens éduqués, cultivés et responsables.

Et il y a aussi, U. des "techniciens gestionnaires de l'environnement" qui font bien leur boulot, sont AUSSI des naturalistes (il y en a même beaucoup plus que dans la moyenne de la population, ça sélectionne quand même un peu, ces boulots-là), et qui se battent tous les jours pour rappeler que le réseau Natura 2000, les réserves nationales ou régionales, les Espaces Naturels Sensibles des départements, c'est bien mais insuffisant, et que ça ne peut préserver durablement la biodiversité que si tout le territoire est par ailleurs préservé, corridors biologiques, qualité des sols et des eaux, etc.

Enfin, le mot même de "biodiversité" commence à être bien galvaudé. Quand les tireurs de loups s'en emparent et parlent de préserver la biodiversité représentée par leur brebis ou leurs gibiers d'élevage, c'est du foutage de g… tout le monde en est d'accord ici. Pour autant la "biodiversité" n'est pas obligatoirement la "biodiversité naturelle", un des problèmes écologiques majeurs étant qu'aujourd'hui l'homme se propose de modifier fortement et très rapidement le vivant sans que la co-évolution naturelle ait le temps de mettre en place en face les résistances, prédations, etc. qui garantiraient un minimum de contrôle et d'équilibre... C'est pour ça que personnellement le terme de "biodiversité" me défrise parfois presque autant que "Développement Durable", il est lui aussi un peu trop "à la mode" et employé à toutes les sauces par des gens qui n'en ont qu'une vague idée.

Désolé, faut que j'y aille, pas eu bien le temps de préciser.
Bonnes fêtes à tous…
guido
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tite drine
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 24 Déc 2007 - 8:09

Very Happy et là t'as pas eu le temps de préciser Laughing
tongue tongue tongue (désolée chuis en forme)

_________________

"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Lun 24 Déc 2007 - 11:19

Guido lupo j'ai envie de te dire +1:)
Voilà un discours constructif et nuancé qui fait plaisir à lire. Une mise au point à laquelle j'adhère...en tous points (mouarf).


Je préciserai simplement une chose sur Natura 2000.
Ce réseau n'a pas vocation a créé un sancturaire d'une ZPS ou d'une ZSC. Un site Natura 2000 n'est pas une réserve mise sous cloche. Les activités socio économiques doivent s'y maintenir. Les objectifs écologiques sont mis en place lors de la rédaction du DOCOB (car en France Natura 2000 n'est pas imposé). Il y a d'ailleurs bien peu de DOCOB aujourd'hui validés. Cela m'apparait donc plutôt précoce de porter un jugement sur l'efficacité du réseau Natura 2000. Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.
De plus il me parait étonnament réfractaire au travail scientifique d'inventaire. Travail séculaire sans lequel il ne connaîtrait sûrement pas grand chose de cette nature.
Alors il pose une question: pourquoi choisir certaines zones et pas d'autres? Pourquoi certaines espèces?
Tout simplement parce que pour mener une action il faut bien définir des priorités. Surtout avec les moyens mis à disposition en matière d'écologie.

Après on peut discuter de la manière dont cette sélection a été faite (pourquoi cette espèce et pas celle-ci, etc, etc...). Mais c'est un travail d'une telle ampleure, qu'il y a forcément des défauts.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 25 Déc 2007 - 8:31

Guido Lupo a écrit:
- Natura 2000, c'est un réseau de sites, représentant au minimum 15 % de la surface des pays européens, définis en fonction de critères de présence d'habitats naturels et espèces que les scientifiques ont décidé de préserver. Chaque pays est responsable de leur conservation, et tous les 10 ans doit faire le point site par site, et à l'échelle nationale, sur l'état de conservation desdits habitats et espèces (par des inventaires détaillés). S'ils ont été esquintés (surfaces, populations diminuées ou dégradées), amende européenne à la clé. Que du bon vu comme ça.

Non. Pas que du bon.
Clairement, il s'agit d'une démarche muséographique.
Il s'agit de conserver des échantillons dans de minuscules présentoirs : on n'est pas loin du diorama.
Alors, certes, on peut se dire que "c'est-mieux-que-rien-et-il-fô-être réaliste".
Ce n'est pas très ambitieux, ni très courageux.

Il peut y avoir des naturalistes qui se satisfont de cela et qui préfèrent se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir que ce projet n'a pas d'autre ambition que lui même et qu'il ne fait que retarder "l'inéluctable".

On donne un os à ronger aux écolos (ils se tiendront plus "tranquilles") en attendant que tout ce qui n'est pas estampillé "Natura 2000" passe à la casserolle de la croissance, peu gênée par son rebaptême.
Et quand il ne restera plus que les territoires "Natura 2000" à aménager, il faudra alors être "réaliste" une fois de plus.
Mais c'est pas grave, nos bons écolos DD s'inclineront encore: il sera alors encore plus difficile de s'opposer et de résister.

Moi, je ne vois qu'un intérêt à Natura 2000 c'est que ces territoires sont pour le moment soustraits aux appétits d'aménagement et de destruction.
C'est tout.
L'essentiel de la lutte à mener n'est pas là.
Accorder une importance stratégique à la protection zonale, c'est se préparer à de nouvelles compromissions, de nouvelles défaites, de nouveaux désastres pour la vie sauvage.

Le seul objectif qui compte vraiment la gestion écologique de tout le territoire et dans une politique libérant de vastes territoires livrés à la reconquête de la nature.
Or chaque fois que je dis ça, je vois les cheveux de nombreux protecteurs de la "nature", se dresser sur leurs têtes de la même façon que sur celles de nos amis éleveurs (à qui d'ailleurs, ils font souvent la part belle).
Fermeture des paysages? Quelle horreur! Ce serait une perte de... biodiversité.


Alors c'est quoi la Biodiversité?
Bonobo 1411 insiste sur l'idée qu'elle n'est pas synonyme de diversité des espèces et de nature.
En cela il est très cohérent avec la démarche muséographique du RN2000 et de la Protection de la "nature" officielle.
La Biodiversité, est-ce une diversité de petites réserves plus ou moins (et plutôt moins que plus) reliées entre elles "abritant" chacune une ou plusieurs espèces "intéressantes" et dont la compilation permettrait de "conserver" (à l'état d'échantillons) la diversité (en nombre d'espèces) de la vie?
Oui sans doute, car il fô maintenir et fixer un état (à l'aide, par exemple, des vaches Highland Cattle) stable et propice à ces espèces (et DONC de s'opposer à la dynamique naturelle qui EST la nature)...tout simplement parce que l'on ne VEUT pas s'opposer globalement (politiquement) à la croissance et l'envahissement humain.
Il faut que la tourbière reste une tourbière car la nature (à cause de l'envahissement humain) ne peut plus en créer ailleurs, la place est prise.
Alors, on combat la nature "pour son bien" ()avec des vaches.
Mr Lacube, voilà un partenaire très "DD" et Biodiversité façon catalogue de La Red***e.

Guido Lupo a écrit:
- le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE
Ah oui?
Et comment? Wink
Guido Lupo a écrit:
principe de base : transmettre à la génération suivante la planète avec au moins le même potentiel dans ces 3 thèmes. Qui peut être contre ?
Personne en effet.
Pas même ceux qui continuent de saccager consciencieusement la nature et d'opprimer les peuples. Twisted Evil
Je rappele à ce sujet que j'ai demandé à Bonobo1411 de me citer UNE SEULE déclaration d'un tenant du DD dénonçant la politique de corruption et de soutien aux dictatures qui maintient la consommation par les pays riches de la quasi totalité des "matières premières" et des productions agricoles de la planète.

J'attends encore la réponse, et tu ne l'as pas donnée non plus GL.

Or cette question est, comme je l'ai déjà dit, centrale, si l'on veut vraiment résoudre le problème du développement "équilibré" des économies.
Plus pour les uns, moins(?) pour les autres.
Et comment donc? Wink

Comment mettre fin à la Françafrique?
Comment libérer les pays du Sud des dictatures payées et armées par les pays riches?
En leur vendant des avions "Rafale" et des hélicoptères?
En attendant que ces peuples se libèrent eux mêmes?
Ah, ben non, bien sûr! Chavez est un dictateur rouge.
Nos amis là-bas, ceux qui représentent notre "liberté" ce sont ses opposants, plus favorables aux "libres" échanges et à notre mode de vie.

Guido Lupo a écrit:
Ca implique forcément de repenser l'économie. Développement économique, ça ne peut plus être dans ces conditions "plus de quantité et fric", si l'on veut respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité).
Repenser l'économie?
Ah mais c'est qu'on la pense l'économie. Malheureusement c'est toujours après coup.
On la laisse faire, on la regarde, et après on commente, on analyse.
Et puis après...on recommence.
J'ai une grosse tendance à penser que c'est pour cela que les choses n'avancent guère et que ceux qui en parlent ne sont pas plus crédibles que n'importe quel utopiste marginal.
Penser l'économie, dis-tu?
Si c'est pour "respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité)" alors cela ne peut, à mon avis et très logiquement, signifier qu'une chose: l'économie devient un projet, c'est à dire...un plan.
Et alors il faut dire comment, par qui, avec quels instruments on réalise ce plan.
Dans les textes du DD, on ne trouve que de très vagues recommandations, ce qui permet à "tout le monde", même à ceux que l'idée de penser (et donc de contraindre) l'économie est un cauchemar de communier dans une touchante unanimité.
Il n'est donc pas très étonnant d'observer ce que nous observons concernant la "perversion" du DD.

Guido Lupo a écrit:
Mais là où U. se gourre comme souvent, c'est qu'il confond les outils et ce que certains en font.
Ben justement non.
Pour les raisons que je viens d'exposer.
Guido Lupo a écrit:
. Elle est forcément repensée dans le DD :

Oui...Même Nicolas Sarkozy la repense, l'économie.
Si c'est pas une preuve, ça...Very Happy
Si on te dit "Le DD n'appartient à personne" que peux tu répondre?
Où est "l'authenticité" du DD qui permet d'excommunier un menteur?
Guido Lupo a écrit:
on a aujourd'hui une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable, ce n'est pas une fatalité, on peut imaginer plein d'autres économies, avec des évolutions plus ou moins radicales sur chacun de ces termes, pour arriver à un réel développement durable.
Très bien.
Alors il faut dire plus précisément ce que cela veut dire, et "accessoirement" comment on réalise.
Parce que "une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable"
1) ça a toujours été plus ou moins comme ça l'économie capitaliste...
2) la situation actuelle est la résultante d'une dynamique interne du capitalisme, de choix délibérés de dirigeants (économiques, politiques, sociaux) et de l'écroulement de l'URSS.
Il y a une question: faut-il attendre un "grand soir" du DD pour que chacun se saisisse de cette idée et que subitement la démocratie se généralise ?
Que faire du pouvoir de ceux qui détruisent l'Environnement?
Il cessera d'exister si nous lui retirons massivement notre soutien?


Guido Lupo a écrit:
Enfin, le mot même de "biodiversité" commence à être bien galvaudé. Quand les tireurs de loups s'en emparent et parlent de préserver la biodiversité représentée par leur brebis ou leurs gibiers d'élevage, c'est du foutage de g… tout le monde en est d'accord ici. Pour autant la "biodiversité" n'est pas obligatoirement la "biodiversité naturelle", un des problèmes écologiques majeurs étant qu'aujourd'hui l'homme se propose de modifier fortement et très rapidement le vivant sans que la co-évolution naturelle ait le temps de mettre en place en face les résistances, prédations, etc. qui garantiraient un minimum de contrôle et d'équilibre... C'est pour ça que personnellement le terme de "biodiversité" me défrise parfois presque autant que "Développement Durable", il est lui aussi un peu trop "à la mode" et employé à toutes les sauces par des gens qui n'en ont qu'une vague idée.
Pas d'accord.
La Biodiversité, c'est assez facile à définir: c'est la diversité de la vie sur la Terre.
Ce qui fait cette diversité, c'est le nombre d'espèces.
L'Homme n'a créé AUCUNE espèce, et tout son bricolage pour créer de la varièté phénotypique n'est que du bricolage qui peut être refabriqué.
Le nombre d'espèces est déterminé par le libre jeu des forces de la nature.
Il est contrarié par l'intervention humaine qui extermine des espèces soit directement soit indirectement en détruisant les conditions qui permettent à ces espèces de vivre.
Que des "noyeurs de poisson" tentent de diluer et d'affadir la notion pour promouvoir des intérêts économiques n'y change rien et il est assez facile d'y résister sur le plan des idées avant de le faire en actes :mieux vaut savoir ce que l'on veut avant d'agir.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 25 Déc 2007 - 9:07

bonobo1411 a écrit:
Je préciserai simplement une chose sur Natura 2000.
Ce réseau n'a pas vocation a créé un sancturaire d'une ZPS ou d'une ZSC. Un site Natura 2000 n'est pas une réserve mise sous cloche. Les activités socio économiques doivent s'y maintenir. Les objectifs écologiques sont mis en place lors de la rédaction du DOCOB (car en France Natura 2000 n'est pas imposé).
Et bien voilà qui n'est pas rassurant.
Natura 2000, c'est vraiment pas grand chose. Quand on sait ce que peut vouloir dire "le maintien des activités socio économiques" .
A quoi faut-il l'ajouter pour constituer une réponse à la crise écologique?
Le problème n'est-il pas que les territoires non protégés...ne le sont pas et que pour eux il n'y a aucun objectif écologique?
De cela tu ne dis mot.

bonobo1411 a écrit:
Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.

De plus il me parait étonnament réfractaire au travail scientifique d'inventaire. Travail séculaire sans lequel il ne connaîtrait sûrement pas grand chose de cette nature.
Voilà que notre ornithologue en culottes courtes récidive.
Après Gandhi, Terrasson.
Terrasson ne maïtrise pas bien le sujet...Very Happy
Il courait les bois longtemps avant que tu naisses et il était un très bon naturaliste (il avait eu le temps pour cela).
Il me parait qu'il avait l'air d'avoir une toute autre démarche que la tienne.
S'il savait nommer les espèces et faire des inventaires, la "connaissance" de la nature pour lui ne se réduisait pas à cela.
Et surtout il se demandait quoi en faire!!!!
Il accordait une grande importance, une grande valeur aux émotions provoquées par la nature....et l'éducation.
Essaie un peu de savoir qui c'était avant de dire des sottises.

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 25 Déc 2007 - 12:28

Ugatza a écrit:
(à propos de N2000)
Clairement, il s'agit d'une démarche muséographique.
Il s'agit de conserver des échantillons dans de minuscules présentoirs : on n'est pas loin du diorama.

Beau diorama quand même : 15 % du territoire (90 000 km2 rien que pour la France, à étendre sur 25 pays européens). Pour beaucoup des espèces et habitats définis aux annexes des directives européennes de 1979 (oiseaux) et 1992 (habitats+ autres espèces), c'est la très grosse majorité de leurs effectifs qui se retrouvent dans le réseau N2000. Ca veut dire que si l'europe tient bon, on met un coup d'arrêt à leur régression.

Et il ne s'agit pas d'un musée : comme le précise bonobo, les pays doivent sur chaque site proposer des objectifs de conservation, en clair adapter les activités rurales existant sur ces territoires, pour que les espèces et habitats concernés soient au moins dans le même état de conservation chaque fois qu'on le vérifie par des inventaires scientifiques, tous les 10 ans. Faute de quoi, sanctions pécuniaires mahousses, on a vu récemment que c'était efficace…

Ugatza a écrit:

Alors, certes, on peut se dire que "c'est-mieux-que-rien-et-il-fô-être réaliste".
Ce n'est pas très ambitieux, ni très courageux. Il peut y avoir des naturalistes qui se satisfont de cela et qui préfèrent se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir que ce projet n'a pas d'autre ambition que lui même et qu'il ne fait que retarder "l'inéluctable". On donne un os à ronger aux écolos (ils se tiendront plus "tranquilles") en attendant que tout ce qui n'est pas estampillé "Natura 2000" passe à la casserolle de la croissance, peu gênée par son rebaptême.

Je suis d'accord avec toi. C'est ce que je disais, c'est le côté "pervers" de la "sanctuarisation", si on se contente de ça et se laisse endormir, "grenelliser": ici on protège, à côté on saccage.

Là où tu te gourres, c'est de penser que tous ceux qui bossent à N2000 s'en satisfont

Ugatza a écrit:

Moi, je ne vois qu'un intérêt à Natura 2000 c'est que ces territoires sont pour le moment soustraits aux appétits d'aménagement et de destruction.
C'est tout.

C'est déjà pas mal quand ça concerne encore une fois 95 % des populations de certains oiseaux…

Vaudrait-il mieux laisser 100 % du territoire soumis à ces mêmes appétits ?

Mas tu as raison, il ne faut pas s'en contenter : c'est un peu comme l'aide humanitaire d'urgence et l'aide au développement : la première est très insuffisante et n'est bien souvent que la transcription moderne de la charité, on peut l'accuser de tranquilliser les mauvaises consciences occidentales, mais elle est aussi nécessaire, et urgente, pour sauver des dizaines de milliers de vies aujourd'hui, et elle amène une petite partie des bonnes âmes qui s'y engagent à réfléchir un peu plus loin et rejoindre la seconde.

La querelle de "puriste" qui vise à les opposer est stérile et contre-productive. Y passer trop de temps, c'est se tromper de combat.

Entre ceux qui appellent de leurs vœux le grand soir du haut de leur rocher et en attendant refusent de participer (tout en prétendant s'"engager" plus fort que les autres…) et ceux qui endorment ou se font endormir, y a aussi tous ceux qui mettent les mains dans le cambouis et que ça n'empêche pas de continuer à réfléchir, et qui parlent en connaissance de cause sans forcément mettre leur drapeau dans leur poche.

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:
- le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE
Ah oui?
Et comment? Wink

Tu ne serais même pas surpris que nous soyons assez d'accord, sur le "comment".
Mais comme je suis de ceux qui privilégient l'éducation et le bulletin de vote, la kalchnikov et la révolution ayant fait largement la preuve de leur contre-productivité, et que je n'ai pas le temps d'attendre que tu aies converti tous tes petits écoliers… Entre deux élections, je fais ce que je peux.

Ceci dit , le DD est largement squatté par les communicants, j'ai pas de temps à perdre à en parler, bien qu'en soi il soit ce à quoi nous devrions tous œuvrer (pas en se faisant empapahouter, camarade, le DD attend ses penseurs, vas-y, creuse…)

Ugatza a écrit:

J'attends encore la réponse, et tu ne l'as pas donnée non plus GL.

Eh, prof, tu me les brises… t'es assez grand pour taper sur google "développement durable, sous-commandant marcos, josé bové" et deux trois mots clés bien choisis, tu te la trouveras tout seul ta réponse, je parie.

Ugatza a écrit:
Or cette question est, comme je l'ai déjà dit, centrale, si l'on veut vraiment résoudre le problème du développement "équilibré" des économies.
Plus pour les uns, moins(?) pour les autres.
Et comment donc? Wink
Comment mettre fin à la Françafrique?
Comment libérer les pays du Sud des dictatures payées et armées par les pays riches?
En leur vendant des avions "Rafale" et des hélicoptères?
En attendant que ces peuples se libèrent eux mêmes?
Ah, ben non, bien sûr! Chavez est un dictateur rouge.
Nos amis là-bas, ceux qui représentent notre "liberté" ce sont ses opposants, plus favorables aux "libres" échanges et à notre mode de vie.

Bon là tu mélanges tout :
1) y a pas écrit "sarko", là
2) les opposants à Chavez, c'est aussi les étudiants qui n'ont pas voulu lui donner le droit de reconduire sa présidence ad vitam æternam. Déjà les staliniens traitaient les gauchistes et anars de bourgeois, tu vas pas nous la refaire, là; Y avait un très bon débat sur la 3 l'autre jour, avec un ancien prionnier de la junte argentine qui a dit tout ce qu'il y avait à dire de Chavez et de sa prétention à représenter "la gauche" sud-américaine en occupant l'espace médiatique.

Ugatza a écrit:

Repenser l'économie?
Ah mais c'est qu'on la pense l'économie. Malheureusement c'est toujours après coup.
On la laisse faire, on la regarde, et après on commente, on analyse..

Là j'ai de plus en plus de mal à te suivre : proposerais-tu soit de laisser faire l'économie actuelle, soit de la changer AVANT d'y avoir réfléchi ?

Ugatza a écrit:

Si c'est pour "respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité)" alors cela ne peut, à mon avis et très logiquement, signifier qu'une chose: l'économie devient un projet, c'est à dire...un plan.

Bon alors là j'espère que tu y as longuement réfléchi avant… Parce que les plans mal barrés, "scientifiquement" définis, on en a connu quelques exemples ravageurs.

Ugatza a écrit:

Si on te dit "Le DD n'appartient à personne" que peux tu répondre?

Que le gibier aussi est res nullius, ce qui ne m'empêche pas d'y penser radicalement autrement qu'un chasseur… S'il fallait cesser de lutter contre les privilèges simplement parce que Sarko a perverti l'expression…

Ugatza a écrit:

Que faire du pouvoir de ceux qui détruisent l'Environnement?
Il cessera d'exister si nous lui retirons massivement notre soutien?

Notre soutien d'électeur, de consommateur, de citoyen, ben oui , je crois que c'est le seul moyen. Tu en vois un autre ? Je vois de moins en moins où tu veux en venir... Si c'est pas la bonne solution, tu proposes quoi ?


Ugatza a écrit:

Que des "noyeurs de poisson" tentent de diluer et d'affadir la notion pour promouvoir des intérêts économiques n'y change rien et il est assez facile d'y résister sur le plan des idées avant de le faire en actes :mieux vaut savoir ce que l'on veut avant d'agir.

C'est exactement ce que je dis, pour Natura 2000 et même pour le dévdur, camarade.

guido
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 25 Déc 2007 - 12:51

Ugatza a écrit:

bonobo1411 a écrit:
Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.
Voilà que notre ornithologue en culottes courtes récidive.
Après Gandhi, Terrasson.
Terrasson ne maïtrise pas bien le sujet...Very Happy
Il courait les bois longtemps avant que tu naisses et il était un très bon naturaliste (il avait eu le temps pour cela).

Essaie un peu de savoir qui c'était avant de dire des sottises.

Voilà les limites d'Internet : éviter de se faire une idée de quelqu'un ou quelquechose uniquement à travers ce qu'en dit quelqu'un d'autre sur la toile…
Feu Terrasson avait ses idées ; je n'ai lu que quelques articles de lui dans la presse spécialisée, et pas son bouquin, mais sa théorie de la friche qui fait peur tourne à mon avis assez vite en rond, même si elle permet de prendre du recul par rapport à certaines pratiques. Je ne partage pas l'engouement d'U pour le personnage (je l'ai croisé il y a 30 ans, et avais été déçu), mais la seule façon de t'en faire une idée, bonobo, c'est de le lire.


guido


Dernière édition par le Mer 26 Déc 2007 - 11:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mar 25 Déc 2007 - 17:17

Sur Natura 2000, il y a un malentendu
Guido Lupo a écrit:
Là où tu te gourres, c'est de penser que tous ceux qui bossent à N2000 s'en satisfont.
(...)
Vaudrait-il mieux laisser 100 % du territoire soumis à ces mêmes appétits ?
1) Je n'ai pas dit et je ne pense pas que TOUS s'en satisfont.
2) Je n'ai pas dit qu'il ne fallait aucune protection zonale, mais que celle-ci était un alibi. J'ai parlé (sans que tu en dises un seul mot) de gestion écologique de tout le territoire.
La vraie question, c'est que si c'est quelque chose de partiel et de pervers, il faut bien le compléter et le relayer par quelque chose.
Par quoi?

Par le DD?
Alors il faut répondre à une question très simple.
Dans 40 ans, nous serons 10 milliards sur Terre. Ce qui va se passer sur Terre à ce propos nous concerne tous, mais intéressons nous à la protection zonale et au RN2000: avec une population de 80 ou 90 millions d'habitants à quoi va ressembler la France???
J'ai connu (et toi aussi) la France peuplée de 45 millions d'habitants.
60 millions aujourd'hui: un quart de plus et il faut voir comme les paysages et les milieux naturels ont "morflé".
Alors vingt millions de plus, qu'est ce que ça va donner?
Que vont devenir ces "réserves" et aussi et surtout les territoires non protégés?
Et quand il ne restera plus que les territoires protégés à aménager et construire?
Et puis cela va se poursuivre! Qu'en sera-t-il dans 60 ans, dans 100 ans?
L'empreinte écologique se mesure par habitant, non? Mais l'impact de l'Humanité, lui,est global.
Alors si on arrive (avec le zoli DD) à réduire l'empreinte individuelle, l'impact global, lui, va continuer d'augmenter.
Seule consolation: moins vite que si on ne faisait rien.
Alors que propose le DD pour répondre à ce grave problème: RIEN.
Sinon comme Bonobo que "de toute façon" il n'est pas "possible" de faire autre chose.
Guido Lupo a écrit:
Tu ne serais même pas surpris que nous soyons assez d'accord, sur le "comment".
Mais comme je suis de ceux qui privilégient l'éducation et le bulletin de vote, la kalchnikov et la révolution ayant fait largement la preuve de leur contre-productivité, et que je n'ai pas le temps d'attendre que tu aies converti tous tes petits écoliers… Entre deux élections, je fais ce que je peux.

Je serais surpris que...nous soyions d'accord sur le comment.
Moi, je ne crache sur rien: ni sur les élections, ni sur la Kalachnikov.
Je me souviens du 11 septembre 1973 au Chili.
Ou du 17 juillet 1936 en Espagne.
Ou du 27 juin 1954 au Guatemala.
Je pourrais continuer la liste.
Et puis il faut se rappeler que tout ce qui a été réalisé d'important pour nos vies et nos libertés n'a pas été obtenu seulement (loin s'en faut) par les élections.
Concernant l'écologie, le bilan de l'action gouvernementale n'est pas tel qu'on puisse l'opposer comme plus efficace à l'action associative, sans qui il n'y aurait pas de réformes en ce domaine.

Guido Lupo a écrit:
Eh, prof, tu me les brises… t'es assez grand pour taper sur google "développement durable, sous-commandant marcos, josé bové" et deux trois mots clés bien choisis, tu te la trouveras tout seul ta réponse, je parie.
Ca ne m'impressionne pas.
Je sais me servir de Google, je lis beaucoup et si je me permets de te poser la question, c'est que je n'ai pas trouvé de réponse.
Le DD est muet sur cette question et ne dit pas grand chose sur le pouvoir.
C'est pourtant un obstacle, pas un instrument (toi tu diras sans doute l'inverse) pour réaliser les "objectifs" (de toute façon insuffisants) du DD.
Quant à faire du Sous Commandant Marcos (ou même José Bové) un représentant du DD, je te laisse l'entière responsabilité de cette affirmation hasardeuse.
L'altermondialisme n'est pas le DD et il n'est ni cohérent, ni bien défini.

Pour Chavez, on va pas sortir du sujet.
Je note simplement qu'il est peu populaire chez les "bien-pensants" des pays riches et que ça date de toute façon d'avant qu'il propose de modifier la Constitution pour pouvoir se représenter autant de fois qu'il le souhaite.
Ce n'est pas devenir "président à vie" et chez nous le nombre de mandats présidentiels n'est pas limité non plus.
Mais nous nous sommes un pays "libre" alors que le Venezuela sombre dans la dictature depuis... qu'il vote Chavez.rire



Guido Lupo a écrit:
Là j'ai de plus en plus de mal à te suivre : proposerais-tu soit de laisser faire l'économie actuelle, soit de la changer AVANT d'y avoir réfléchi ?
Bien sûr que non.
Je note que tu parles de penser l'économie.
Alors je te demande ce que cela veut dire.
En effet, c'est fou le nombre de gens qui pensent à l'économie, qui pensent au sujet de l'économie.
Mais des gens qui pensent l'économie, je n'en connais pas.
La liberté d'entreprise ne se prévoit pas, ne se dirige pas, ne s'oriente pas.
Elle s'observe et se commente...
Et surtout on n'y touche pas.
Pour moi, penser l'économie ne peut signifier que la planifier, c'est à dire faire un projet. Very Happy

Guido Lupo a écrit:
Bon alors là j'espère que tu y as longuement réfléchi avant… Parce que les plans mal barrés, "scientifiquement" définis, on en a connu quelques exemples ravageurs.

Alors je repose ma question: que signifie penser l'économie?
Ne me demande pas d'interroger la Pythie ou Goo*le à ta place comme pour le DD! Very Happy

Ce que je propose? Mais rien évidemment!
Tu sais très bien ce que je propose.
Penser vraiment l'économie. Very Happy
Mais je ne veux pas te distraire...de ta réponse. Wink
On en parlera après.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 26 Déc 2007 - 13:01

Bon , je te chipote pas sur les détails, on va pas y passer le réveillon, et j'ai du boulot d'ici là, mais par exemple je crois bien avoir assez clairement évoqué la nécessité d'une "gestion écologique de tout le territoire", en évoquant préservation des sols, eaux, et corridors nécessaires à la préservation de la biodiversité… (curieux, d'ailleurs, tu parles de "gestion écologique" ? ça a dû t'échapper… D'ailleurs entre nous, c'est pas incompatible avec l'idée que la seule gestion écologique serait de déblayer le terrain et laisser faire la nature ? sauf à éliminer l'agriculture, et les 65 millions de frankaouis, de "tout le territoire" ? et si tu veux faire harmonieusement cohabiter la nature et l'homme, et avoir une gestion écologique de tout le territoire, t'es en plein DD, là, sais-tu ?).

Quelques menues réflexions quand même :

Il y avait 50 millions de français à la fin des années 60, dont 2,7 millions de chasseurs, qui tiraient encore allègrement et légalement sur tous les rapaces, feu Brosselin fondait le FIR et se battait pour qu'existe la Vanoise, premier parc national déjà menacé, le premier PNR (le Pilat…) n'était pas né, on avait dégommé le dernier loup du MC 30 ans avant, et on n'apprenait dans les écoles d'agriculture que la fertilisation chimique à outrance… Me dis pas qu'il n'y a eu que des reculs depuis (je dis évidemment pas qu'il n'y a eu que des avancées).

Ugatza a écrit:

La vraie question, c'est que si c'est quelque chose de partiel et de pervers

Accorde-moi que parler du "côté pervers" de quelque chose, comme je l'ai fait n'est pas dire que cette chose est "perverse"…

Ugatza a écrit:

J'ai connu (et toi aussi) la France peuplée de 45 millions d'habitants.
60 millions aujourd'hui: un quart de plus et il faut voir comme les paysages et les milieux naturels ont "morflé".
…un tiers de plus, un tiers… c'est ce que j'ai appris à l'école primaire (et toi aussi)Very Happy

Ugatza a écrit:

Alors vingt millions de plus, qu'est ce que ça va donner?
Que vont devenir ces "réserves" et aussi et surtout les territoires non protégés?
Et quand il ne restera plus que les territoires protégés à aménager et construire?
Et puis cela va se poursuivre! Qu'en sera-t-il dans 60 ans, dans 100 ans?
L'empreinte écologique se mesure par habitant, non? Mais l'impact de l'Humanité, lui,est global.
Alors si on arrive (avec le zoli DD) à réduire l'empreinte individuelle, l'impact global, lui, va continuer d'augmenter.
Seule consolation: moins vite que si on ne faisait rien.
Alors que propose le DD pour répondre à ce grave problème: RIEN.

"le DD" ne "propose" RIEN : c'est pas une théorie du monde, c'est un objectif auquel on ne peut échapper. Tout ce que tu décris, c'est justement parce que l'humanité n'est pas dans un développement durable : son évolution actuelle ne permet ni d'assurer le bien être social de tous ses membres, ni de préserver un environnement (y compris nature et biodiversité) transmis au moins en aussi bon état aux générations suivantes. Seul constat : le DD on en est très, très loin. C'est pourtant la seule issue. Comment y parvient-on ? y a sans doute tout à changer, donc à penser… une économie soucieuse de décroissance démographique, par exemple, soucieuse de l'éducation et de la répartition des richesses, basée uniquement sur le renouvelable, cherchant le mieux être et pas le plus avoir. On arrête tout, on réfléchit… Gébé, reviens lui dire, toi !

Ceci dit U, le DD des "spécialistes" du DD actuels, moi aussi j'en ai ma claque. Mais on a simplement tort de leur laisser le terrain.


Ugatza a écrit:

Moi, je ne crache sur rien: ni sur les élections, ni sur la Kalachnikov.

C'est ça, passe devant, on te regarde…

Ugatza a écrit:

Je me souviens du 11 septembre 1973 au Chili.
Ou du 17 juillet 1936 en Espagne.
Ou du 27 juin 1954 au Guatemala.
Je pourrais continuer la liste.

Moi aussi : pendant que tu servais la messe, c'était mon catéchisme… mais je me souviens aussi de Kronstadt, de Tien an Men, et que toujours le peuple a finalement été la victime des dictatures créées en son nom. Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. Ni Dieu, ni maître, ni dogme, y a de salut que dans l'éducation, et la démocratie : certes, la pente est rude et le chemin est long : au boulot, Sisyphe, c'est pas moi qui ai choisi d'éduquer les petits nenfants (m'acquitter de ma tâche avec les miens m'a suffi) !


Ugatza a écrit:

Mais des gens qui pensent l'économie, je n'en connais pas.

Vraiment ??? C'est pas ma spécialité, mais depuis Marx ou Fourier, il y en a bien eu quelques dizaines d'autres, non, dans la lignée ou en opposition ? je te conseillerais bien Google ou Wiki…

J'ai l'impression que tu confonds "économie" et "libéralisme", ou "capitalisme". Pour discuter vraiment, faudrait déjà nettoyer la sémantique, et là, désolé, y a du boulot et je me sens pas le plus qualifié pour le faire, dans ce domaine.

Bon, termine bien l'année.


guido
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Mer 26 Déc 2007 - 15:41

Ma question sur le DD portait sur la "finitude" de la planète.
Je suis désolé mais dans "Développement Durable", il y a "développement".
Pas besoin de sortir de Polytechnique pour comprendre qu'un développement durable est impossible, alors que nous entrons dans une période où les conséquences néfastes du développement humain commencent à être perceptibles par tous, même aux plus indifférents à l'Environnement.
Je dis et je maintiens malgré Google, Wiki et tutti quanti que le DD, qui est bien une référence, n'apporte aucune réponse à la croissance démographique.
Empreinte individuelle moyenne = 1 en 2000.
Empreinte globale de l'Humanité= 6,5 milliards.
Si elle est diminuée d'un tiers (ce qui est déjà énorme, compte tenu de l'ambition écologique ambiante), en l'an 2050...
Empreinte individuelle moyenne = 0,66 en 2050.
Empreinte globale de l'Humanité= 0,66 x 10 milliards= 6,6 milliards.
Cela veut dire qu'au mieux on stagne alors que nous avons déjà franchi les limites...Alors qu'il faudrait diminuer les activités de transformation, le DD prétend qu'on peut continuer à croître avec de nouvelles méthodes, plus "respectueuses".
TOUS les partisans du Développement Durable que j'ai écoutés ou lus négligent ou écartent ce problème (comme Bonobo qui propose de se faire Hara Kiri), souvent en utilisant la raillerie...

C'est pourtant un problème majeur et incontournable.
Si on veut le maîtriser un jour, il faut commencer à prendre des mesures tout de suite, car leurs effets seront longs à se faire sentir...
C'est un danger terrible pour les libertés.
Plus nous sommes nombreux moins nous sommes libres.
On ajoute à cela la pénurie d'eau et d'énergie...
Des menaces terribles pèsent sur la démocratie.

Guido Lupo a écrit:
Me dis pas qu'il n'y a eu que des reculs depuis (je dis évidemment pas qu'il n'y a eu que des avancées).
Tu dis quoi alors? Ce serait intéressant de le savoir, parce que là, ça ressemble diantrement à "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non" ou encore "Tout est dans tout et réciproquement"...
Les avancées dont tu parles sont très marginales.
Globalement, la situation s'est beaucoup dégradée.
Guido Lupo a écrit:
"le DD" (...) : c'est pas une théorie du monde, c'est un objectif auquel on ne peut échapper. .

C'est bien comme ça que je le comprends: un objectif, pas une théorie du monde.
Guido Lupo a écrit:
Tout ce que tu décris, c'est justement parce que l'humanité n'est pas dans un développement durable :
Very Happy C'est pas un peu naïf, ça?

Elle cherche la croissance et la croit infinie, éternelle.
Comme les Shadoks qui ne savent que pomper, pomper, pomper...
Et les écologistes "raisonnables" n'osent pas la heurter dans sa foi.
Alors au lieu de lui parler de croissance infinie impossible, ils lui parlent de développement durable.
C'est moins "dur" à entendre...
Et tout le monde est content. Very Happy
On produit des babioles de façon "écologique" comme ça on peut continuer à en produire durablement ( Wink ) plus.

Guido Lupo a écrit:
son évolution actuelle ne permet ni d'assurer le bien être social de tous ses membres, ni de préserver un environnement (y compris nature et biodiversité) transmis au moins en aussi bon état aux générations suivantes. Seul constat : le DD on en est très, très loin. C'est pourtant la seule issue. Comment y parvient-on ? y a sans doute tout à changer, donc à penser… une économie soucieuse de décroissance démographique, par exemple, soucieuse de l'éducation et de la répartition des richesses, basée uniquement sur le renouvelable, cherchant le mieux être et pas le plus avoir. On arrête tout, on réfléchit… Gébé, reviens lui dire, toi !

Ceci dit U, le DD des "spécialistes" du DD actuels, moi aussi j'en ai ma claque. Mais on a simplement tort de leur laisser le terrain
Tu dis que c'est la seule issue? Alors vas-tu répondre à ma question?
Penser l'économie...
Ca ne veut rien dire de concret.
L'objectif est bien que l'économie respecte machin-bidule-tout-ça oui ou non?
Alors que veut dire "penser l'économie" concrètement?
Il fô penser autrement l'économie, dis tu.
Si tu dis il fô penser d'accord.
Mais après qu'est-ce qu'on fait? Comment? Avec qui? Avec quoi? Quels "outils"?
Bref...quel programme?
Tu me cites Marx comme "penseur de l'économie".
Ouaiiiiiis.... C'est chouette et ça me fait plaisir que tu aies pensé à lui.
Mais "Marx a pensé l'économie" s'applique à l'économie capitaliste, telle qu'elle était à son époque (déjà pas respectueuse de grand chose).
Il en a analysé et décrit les ressorts et la dynamique.
Seulement, cette pensée de l'économie n'a pas fait avancer les choses d'un iota.
Tu oublies le reste de sa pensée (Le Manifeste du Parti Communiste par exemple) et surtout de ce qu'il a fait.
Donc "penser l'économie" ne signifie rien en termes d'objectifs de changement.
C'est pour cela que je parle de planification socialiste de l'économie.
C'est une façon de "penser" , organiser l'activité économique, en faire un projet pour réaliser et atteindre des objectifs qui peuvent être aussi bien quantitatifs que qualitatifs.
Penser l'économie, c'est la diriger, la subordonner, l'instrumentaliser la contrôler.
Je crois avoir compris que ce n'était pas du tout à ça que tu pensais...Very Happy
Alors à quoi?
Parce qu'on reste, après ta réponse, avec ces deux mots : "penser l'économie"...et rien d'autre.
Qu'est ce que ça signifie concrètement?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 27 Déc 2007 - 9:12

Guido Lupo a écrit:
Ugatza a écrit:

bonobo1411 a écrit:
Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.
Voilà que notre ornithologue en culottes courtes récidive.
Après Gandhi, Terrasson.
Terrasson ne maïtrise pas bien le sujet...Very Happy
Il courait les bois longtemps avant que tu naisses et il était un très bon naturaliste (il avait eu le temps pour cela).

Essaie un peu de savoir qui c'était avant de dire des sottises.

Voilà les limites d'Internet : éviter de se faire une idée de quelqu'un ou quelquechose uniquement à travers ce qu'en dit quelqu'un d'autre sur la toile…
Feu Terrasson avait ses idées ; je n'ai lu que quelques articles de lui dans la presse spécialisée, et pas son bouquin, mais sa théorie de la friche qui fait peur tourne à mon avis assez vite en rond, même si elle permet de prendre du recul par rapport à certaines pratiques. Je ne partage pas l'engouement d'U pour le personnage (je l'ai croisé il y a 30 ans, et avais été déçu), mais la seule façon de t'en faire une idée, bonobo, c'est de le lire.




guido


Je parlais evidemment de son opinion sur Natura 2000 et sur son dénigrement du travail d'inventaire. Pas sur ses connaissances naturalistes. Connaissances qu'il a pu, je le répète, effectuer parce qu'il y a eu des centaines de systématciens qui se sont crevés à référencer des espèces.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 27 Déc 2007 - 9:50

Ugatza a écrit:



Tu dis que c'est la seule issue? Alors vas-tu répondre à ma question?
Penser l'économie...
Ca ne veut rien dire de concret.
L'objectif est bien que l'économie respecte machin-bidule-tout-ça oui ou non?
Alors que veut dire "penser l'économie" concrètement?
Il fô penser autrement l'économie, dis tu.
Si tu dis il fô penser d'accord.
Mais après qu'est-ce qu'on fait? Comment? Avec qui? Avec quoi? Quels "outils"?
Bref...quel programme?
Tu me cites Marx comme "penseur de l'économie".
Ouaiiiiiis.... C'est chouette et ça me fait plaisir que tu aies pensé à lui.
Mais "Marx a pensé l'économie" s'applique à l'économie capitaliste, telle qu'elle était à son époque (déjà pas respectueuse de grand chose).
Il en a analysé et décrit les ressorts et la dynamique.
Seulement, cette pensée de l'économie n'a pas fait avancer les choses d'un iota.
Tu oublies le reste de sa pensée (Le Manifeste du Parti Communiste par exemple) et surtout de ce qu'il a fait.
Donc "penser l'économie" ne signifie rien en termes d'objectifs de changement.
C'est pour cela que je parle de planification socialiste de l'économie.
C'est une façon de "penser" , organiser l'activité économique, en faire un projet pour réaliser et atteindre des objectifs qui peuvent être aussi bien quantitatifs que qualitatifs.
Penser l'économie, c'est la diriger, la subordonner, l'instrumentaliser la contrôler.
Je crois avoir compris que ce n'était pas du tout à ça que tu pensais...Very Happy
Alors à quoi?
Parce qu'on reste, après ta réponse, avec ces deux mots : "penser l'économie"...et rien d'autre.
Qu'est ce que ça signifie concrètement?


Je te conseille la dernière interview de Rocard dans le Nouvel Obs. C'est ça analyser l'économie, chercher à palier les défauts et avoir une vision d'avenir. Après on est d'accord ou pas. C'est autre chose.
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 27 Déc 2007 - 9:52

Guido Lupo a écrit:


J'ai l'impression que tu confonds "économie" et "libéralisme", ou "capitalisme". Pour discuter vraiment, faudrait déjà nettoyer la sémantique, et là, désolé, y a du boulot et je me sens pas le plus qualifié pour le faire, dans ce domaine.


Tout à fait d'accord. Ajoute à la liste le terme développement qui ni dans ma bouche, ni dans les textes définissant le DD n'est synonyme de croissance économique. Ce terme englobe développement du niveau de vie des pays pauvres, développement socio culturel....
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 27 Déc 2007 - 12:01

Où as tu vu qu'il dénigrait le travail d'inventaire?
bonobo1411 a écrit:



Je te conseille la dernière interview de Rocard dans le Nouvel Obs. C'est ça analyser l'économie, chercher à palier les défauts et avoir une vision d'avenir. Après on est d'accord ou pas. C'est autre chose.
Qu'est ce que vous êtes flemmards tous les deux!
Donnez un lien et un commentaire personnel.
En tous cas Rocard arrachant la direction des affaires au grand capital, aux banques et aux multinationales pour préserver l'Environnement, j'ai hâte de voir ça... rire

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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 27 Déc 2007 - 12:42

"flemmards…"

Désolé, en plus de mes 50 h par semaine, j'ai parfois d'autres envies que d'essayer de te faire comprendre des trucs un peu nuancés. Vouloir faire boire un âne qu'a pas soif, c'est rapidement du temps perdu.

guido
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Jeu 27 Déc 2007 - 13:00

Rhhhhôôôô te fâche pas, c'était pure taquinerie... Very Happy
Je rappelle juste la règle du jeu.
Et puis je t'assure que je suis très intéressé par "penser l'économie".

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 28 Déc 2007 - 9:48

Là où FT parle étrangement des inventaires naturalistes:

François Terrasson a écrit:

Ce qui fait la valeur d'un milieu, c'est parfois son étendue, plus que le détail de ce qu'il contient.
...

cherchent-ils pas à imposer Natura 2000. Alors, je veux le dire bien clairement : la nature répertoriée, balisée, réglementée, je hais.


En plus ce commentaire sur Natura 2000 date de 1997. Natura 2000 n'en était qu'à ses balbutiements. Aucun DOCOB n'était validé à l'époque, donc encore moins d'évaluation des résultats.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 28 Déc 2007 - 10:13

Je suis d'accord avec ce qu'il dit.
Et je ne vois pas là où il y a dénigrement des inventaires naturalistes.
C'est de leur utilisation qu'il est question.
Ici pour "dresser une barrière" autour de quelques specimens alors qu'on détruit tout autour...
Là, pour créer un "parcours" bien balisé, avec "explications pédagogiques": le même pour tous.
Prétexte invoqué: le nombre de visiteurs au regard la fragilité du milieu (à cause de sa petite surface, elle même déterminée par le "développement" tout autour).
Encore une fois, tu devrais le lire avant de te dépêcher de juger qu'il est hostile au naturalisme.
Au naturalisme purement gestionnaire, technique et comptable, certainement.
Il existe.
bonobo1411 a écrit:


Tout à fait d'accord. Ajoute à la liste le terme développement qui ni dans ma bouche, ni dans les textes définissant le DD n'est synonyme de croissance économique. Ce terme englobe développement du niveau de vie des pays pauvres, développement socio culturel....
Aaaah ? Et comment ils font pour se développer les pays pauvres, quand les pays riches les étouffent en faisant des coups d'état, truquant les élections, corrompant leurs dirigeants, mettant en place et soutenant et armant leurs dictatures?
Que propose le DD pour résoudre ce problème?
Ce que tu dis là, ce ne sont qu'intentions bien gentillettes, mais ce n'est pas du tout concret.

PS: alors, cet interview de Rocard? Wink

Vous avez avancé une idée GL et toi: "penser l'économie".
J'aimerais bien savoir ce que ça signifie.

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 28 Déc 2007 - 11:28

Je l'ai pas trouvé sur internet. Mais t'as le droit de chercher ou d'acheter le Nouvel Obs.


Dernière édition par le Ven 28 Déc 2007 - 11:36, édité 1 fois
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bonobo1411

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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 28 Déc 2007 - 11:36

Ugatza a écrit:

Aaaah ? Et comment ils font pour se développer les pays pauvres, quand les pays riches les étouffent en faisant des coups d'état, truquant les élections, corrompant leurs dirigeants, mettant en place et soutenant et armant leurs dictatures?
Que propose le DD pour résoudre ce problème?
Ce que tu dis là, ce ne sont qu'intentions bien gentillettes, mais ce n'est pas du tout concret.


Tu parles du DD comme de personnes, personnes qui auraient les moyens de changer les choses. GL t'as très bien expliqué ce qu'était le DD. Relis ses posts. Tu confonds les idées et principes du DD avec la situation actuelle, alors même que les principes énoncés lors de la COnférence de Rio ne sont pas appliqués. Tu n'accepte pas Natura 2000 alors qu'il commence tout juste à fonctionner. Quant à ton refus d'accepter la présence des activités humaines c'est parfaitement utopique. Ce qu'il faut c'est les concilier avec la préservation de l'environnement. (C'est le but du RN200, mais çaon te l'a déjà dit).

Crois tu que j'ignore ce dont tu me parles? Crois tu que je n'y pense pas?
Tu me parles de propositions, tu balaye tout d'un revers de la main sans pour autant proposer autre chose (cf encore les posts de GL sur ceux qui ont les mains dans le cambouis). Tu renie le DD alors qu'il est inevitable, tu en adopte toi-même les principes et ceux que tu cites aussi apparemment. Ton cher FT utilise lui-même le terme.

On tourne en rond quoi.
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Michel
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MessageSujet: Re: L'extinction des espèces s'accelère   Ven 28 Déc 2007 - 11:49

Bonobo1411 a écrit:
Je te conseille la dernière interview de Rocard dans le Nouvel Obs

Je l'ai pas trouvé sur internet. Mais t'as le droit de chercher ou d'acheter le Nouvel Obs.


Ce n'est pourtant pas bien dur a trouver Very Happy

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2249/articles/a362300-.html

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