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 Bergers peu scrupuleux

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wolfen26

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 23 Oct 2007 - 7:56

vu sur un forum, je vous fait un copié/collé:

"moutons abandonnés sur la route par leurs bergers

Je ne sais si ce coup de gueule trouvera sa place ici mais je ne sais où le mettre ... je poste de la part de ma soeur qui vit dans le midi et en ce moment randonne sur les chemins d'estive ...K et trouve par dizaines des moutons abandonnés par les bergers, trop faibles, malades, blessés ou accouchant ... elle a vu une femelle mourir devant elle avec un bébé coincé ...

Quand on voit tout le chiqué que font les bergers avec les loups ... elle a appelé gendarmerie, pompiers, véto, tout le monde s'en fout, c'est l'habitude ..."


j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...
No
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CANIS
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 23 Oct 2007 - 8:58

wolfen26 a écrit:

j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...
No
La mentalité des bergers, qu'ils soient du Midi des Alpes ou des Pyrénées, est ; qu'ils s'imaginent qu'ils ont tous les droits, que la montagne leur appartient, ils pensent même avoir le droit de te foutre des coups de bâton si tu ne penses pas comme eux.
Comme dirait quelqu'un que je connais bien, et que je salut au passage "elle est pas belle la vie ?".

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson
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Metallifan

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mer 24 Oct 2007 - 12:25

CANIS a écrit:
: pensent même avoir le droit de te foutre des coups de bâton si tu ne penses pas comme eux.
Twisted Evil Twisted Evil OUAI jaimerais voir ça ! qu'un berger me foute un coup de baton.....i'm armed and dangerous....(very)... Twisted Evil
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tite drine
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mer 24 Oct 2007 - 13:13

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier Smile

_________________

"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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CANIS
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mer 24 Oct 2007 - 22:49

tite drine a écrit:
Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier Smile
Non, mais il faut quant même un grand panier siffle .

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Olivier

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 0:17

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...
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CANIS
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 5:10

Ce n'est pas un jugement infondé, Monsieur Olivier, et si tu en as le courage arpentes la montagne de l'arrière pays Niçois à l'encontre des bergers et fais leurs savoir que tu es pour le maintient d'une cohabitation pastoralisme prédateurs, en un mot que tu es pour le loup sans être pour autant contre eux, que cette cohabitation est possible avec de la bonne volonté de part et d'autre, et tu constateras pas toi-même que sur cent interlocuteurs il te faudra un grand panier pour mettre ceux qui vont t'insulter, ou pris encore, te menacer. Oui, une infime quantité t'écouteront, certains même, te comprendrons, mais ils sont pour l'instant si rare qu'il faudrait leurs donner la Légion d'honneur. Je ne désespère pas qu'un jour la proportion s'inverse.
Tu peux constater que ce ne sont pas des raisonnements binaires mais quantitatifs.

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Olivier

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 7:54

Les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Je ne sais pas, mais je trouve ça assez binaire. Ou alors, on a pas la même définition du mot binaire.
Enfin bref, tous les gens c'est rien que des gros vilains, sauf moi. Na ! :-)
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 10:23

CANIS a écrit:
tite drine a écrit:
Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier Smile
Non, mais il faut quant même un grand panier siffle .
+1 rire
Avec le Grenelle de l'Environnement et les positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

Olivier a écrit:
Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...
1) N'est pas ce qui se passe?
2) Est-ce que le bazar avance?

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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Michel
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 11:29

Ugatza a écrit:

Avec le Grenelle de l'Environnement et les positions prises pare la FNSEA, syndicat majoritaire chez les agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

Olivier a écrit:
Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...
1) N'est pas ce qui se passe?
2) Est-ce que le bazar avance?

Là, je trouve que tu enfonces des "portes ouvertes" Laughing

Car même avec toutes les questions que l'on peut poser le schmilblic il est loin d'avancer... et "ils" nous prennent vraiment pour des cons sans tenir compte de "nos jugements"....

_________________
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Olivier

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 11:47

Ugatza a écrit:

1) N'est pas ce qui se passe?
Si, justement.
Ugatza a écrit:

2) Est-ce que le bazar avance?
Et bien non, pas tellement, en effet.

Michel a écrit:

Là, je trouve que tu enfonces des "portes ouvertes" Laughing

Car même avec toutes les questions que l'on peut poser le schmilblic il est loin d'avancer... et "ils" nous prennent vraiment pour des cons sans tenir compte de "nos jugements"....
Bon ben c'est terminé, ils (tous) vous prennent pour des cons (oué je ne m'inclus pas dedans ;-) Hihi). C'est comme ça et ça sera toujours comme ça. Rentrez chez vous, on ferme la boutique :-)
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Ven 26 Oct 2007 - 12:54

C'est ce qui se passe en effet.
Donc, ce n'est pas parce qu'on considère LES agriculteurs comme des partenaires du "changement" (c'est une attitude répandue chez les écologistes) que l'on est mieux considéré par eux.

Au contraire cette attitude conciliatrice est perçue par les agriculteurs:
-soit comme une manoeuvre qui éveille leur méfiance et leur hostilité.
-soit comme un aveu de faiblesse qui les renforce dans leurs certitudes...à base de méfiance et d'hostilité.
La nature, ils lui font la guerre tous les jours, pour en vivre...alors, ceux qui la défendent... Very Happy

Conclusion:
Quoiqu'ils fassent et qu'ils disent, les écologistes sont considérés comme des cons ou des ennemis par les agriculteurs.
Ceux-ci sont très clairs sur ce qu'ils veulent.
Ce n'est pas le cas des écologistes.
Partagent-ils la vision d'une nature aménagée, triée, sélectionnée, asservie, entretenue, "propre", avec les agriculteurs?
Pour moi, c'est non.

J'ai vu récemment un film présentant les points de vue de trois éleveurs pyrénéens concernant l'Ours ("Va-nu-pieds des Pyrénées" de Jacques Kébadian, Yolande Bacot et Catherine Mariette). ours

http://sud.france3.fr/emissions/34937496-fr.php

Le premier était "pour" l'Ours.

Le deuxième reprenait exactement le point de vue d'un ennemi des ours bien connu sur ce forum et les idées de l'ASPAP.
Un grand moment comique: il montre depuis le bas de la pente des granges situées au-dessus et démolies par une avalanche.
Il explique qu'il "entretient" la montagne (pairies de fauches) au-dessus des ruines contre la forêt (qui aurait protégé la borde Very Happy) en raison de l'exode rural et de la disparition des bergers...pour le simple avantage d'avoir des paysages entretenus.
Bien entendu, il attend l'approbation.


Le troisième était "entre les deux"...

Chacun a exprimé sa vision de la nature et de la place de l'Ours dans les Pyrénées.
Et bien, je n'étais d'accord avec aucun, même pas avec celui qui était "pour" l'Ours.
Et je ne changerai pas mon point de vue par opportunisme ou pour obtenir des "concessions" qui ne viennent jamais.
Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.

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tite drine
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 1:00

Purée, je sais pas où je vis, mais apparemment, en France, je connais le seul chasseur qui se fiche du tableau final, le seul éleveur qui veut faire "avec la nature et pas contre " (en parlant du retour potentiel des loups dans la région) et le seul agriculteur qui essaie de faire bio, sans pesticides, bref de polluer le moins possible. J'en ai de la chance hein ? !!!!
Et en plus, ils me considèrent comme une "gentille écolo" tous les trois ! (et pas de sens péjoratif)

Je suis donc la seule avec Olivier à vivre dans un monde dans les dégradés de gris.

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Michel
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 1:43

Dans mes lointains cours de français, il y avait toujours une exception qui confirmait la règle...donc sans vouloir faire une généralité...je me rangerai plutôt du côté de Canis en disant qu'il faut quand même un "grand panier"...

La preuve :

Il y a 250 personnes principalement des agriculteurs et chasseurs qui ont applaudit l'intervention de Grobet lors de l'assemblée générale de "Barronies Libres - Sans Parc" au cours de laquelle il a déclaré : (extrait)

Citation :
Il nous a décrit les grands prédateurs, l’Ours, le loup et le Lynx précisant que ces espèces animales ont été introduite par l’homme, de manière légale quelque fois mais aussi clandestinement par des écologistes irresponsables.

L’exposé de nos amis du Grand Charnier a été très apprécié par l’auditoire.

Donc d'après lui et les 250 geek qui l'écoutaient, les loups, les ours et les lynx seraient principalement réintroduits clandestinement par des écologistes irresponsables puisque "l'homme" ????? ne les réintroduit que parfois de manière légale Donc on pourrait conclure que les écologiste sont une espèce de "sous-homme"...

Ce qui m'inquiète dans tout ça c'est que le loup est vraiment à la porte des Barronies pale même qu'il y a mis le bout de la patte !!

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Mickael

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 2:03

Ugatza a écrit:
Avec le Grenelle de l'Environnement et les
positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les
agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.
C'est une conclusion de thèse ca ? La FNSEA est peut etre majoritaire, mais ne représente pas tous les agriculteurs. Est ce que tous les salariés du privé sont d'accord avec tous les accords pris avec la CGT ou la CFDT ?
En écrivant cette phrase (et en l'appuyant avec des majusules), tu méprises ceux qui travaillent pour améliorer leur exploitation. tu méprises les agriculteurs qui font du bio et de la vente locale.

Ugatza a écrit:
C'est ce qui se passe en effet.
Donc, ce n'est pas parce qu'on considère LES agriculteurs comme des partenaires du "changement" (c'est une attitude répandue chez les écologistes) que l'on est mieux considéré par eux.
C'est mon avis également. Ils sont forcément partenaires du changement, car ce sont eux qui occupent les terres et qui travaillent dessus. S'ils font mauvaise volonté, cela se passe beaucoup moins bien que s'ils font des efforts (et ca en demande des efforts).
et ce n'est pas en sortant :"LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM. " que les agriculteurs vont être incités à changer...


Ugatza a écrit:
Au contraire cette attitude conciliatrice est perçue par les agriculteurs:
-soit comme une manoeuvre qui éveille leur méfiance et leur hostilité.
-soit comme un aveu de faiblesse qui les renforce dans leurs certitudes...à base de méfiance et d'hostilité.
La nature, ils lui font la guerre tous les jours, pour en vivre...alors, ceux qui la défendent... Very Happy
as tu fais l'expérience personnellement ? vu que tu utilises le genre de phrase plus haut, je ne vois pas comment tu peux avancer de la reaction des agriculteurs face à une reaction moins epidermique.

Ugatza a écrit:
Conclusion:
Quoiqu'ils fassent et qu'ils disent, les écologistes sont considérés comme des cons ou des ennemis par les agriculteurs.
Ceux-ci sont très clairs sur ce qu'ils veulent.
Ce n'est pas le cas des écologistes.
Partagent-ils la vision d'une nature aménagée, triée, sélectionnée, asservie, entretenue, "propre", avec les agriculteurs?
Pour moi, c'est non.
a la lecture de ce post, je vais modifier un peu ta phrase, c'est à la mode en ce moment : "quoiqu'ils fassent et disent, les agriculteurs sont considérés comme des cons et des ennemis par certains écologistes"...
Ce n'est pas parce qu'on a pas la même vision qu'on doit mépriser son adversaire. clairement, un éleveur n'aura jamais la meme vison du loup qu'un écologiste (et il y'a plusieurs visons aussi dans chacun des camps). un prédateur est forcément un ennemi pour un éleveur. si tu n'integre pas cette évidence, c'est un status quo permanent.

Ugatza a écrit:

Chacun a exprimé sa vision de la nature et de la place de l'Ours dans les Pyrénées.
Et bien, je n'étais d'accord avec aucun, même pas avec celui qui était "pour" l'Ours.
Et je ne changerai pas mon point de vue par opportunisme ou pour obtenir des "concessions" qui ne viennent jamais.
Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.
Qui te demande de changer de point de vue ? comme dit plus haut, la vision de la nature est propre à chacun. tu as le droit de ne pas etre d'accord, mais tu ne peux mettre au placard ces visions de la nature, elles sont réelles.

Les concessions qui ne viennent jamais ? et bien pourtant les mesures de protections sont de plus en plus suivies. les méthodes de travail se modifient. surement pas parce qu'ils ont changé leur vision de la nature, mais parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient faire autrement. Seulement, il y'a une facon de dire les choses. Si tu méprises les gens et que tu les bassinent en leur disant qu'ils sont cons et ne sont bons qu'a glaner des subventions, je suis pas sur qu'ils vont écouter avec attention les solutions que tu propose.
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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 2:50

Ce genre de débat a déjà eu lieu, non ? J'ai relu le post d'Ugatza et c'est vrai qu'il se montre radical, mais la forme, c'est un détail...

Il reste que sur les grandes questions : pesticides, OGM, agriculture intensive, cohabitation avec les prédateurs sauvages, trainements de pieds sur les zônes de protection type natura 2000 etc... on ne voit guère le monde agricole faire des progrès dans le bon sens. Sinon sous la contrainte.

Toute la société est invitée à se préoccupper davantage d'environnement, il va bien falloir que le monde rural s'y mette aussi, non ? Alors pourquoi ne pas le dire ?
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Mickael

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 3:01

Jacques a écrit:
Ce genre de débat a déjà eu lieu, non ? J'ai relu le post d'Ugatza et c'est vrai qu'il se montre radical, mais la forme, c'est un détail...

Toute la société est invitée à se préoccupper davantage d'environnement, il va bien falloir que le monde rural s'y mette aussi, non ? Alors pourquoi ne pas le dire ?
la forme, c'est un détail ?? pour moi c'est une question de respect.
Une telle généralisation et l'utilisation de certains mots me herisse. Cela ne peut engendrer que des conflits.

explique moi comment tu veux faire accepter un changement en dénigrant les acteurs d'une profession ?

Personne ici ne nie qu'il y'a des gros changements à faire en agriculture (et dans l'industrie aussi), on est juste pas d'accord sur la façon de présenter la chose. mais c'est juste un détail, une question de forme......
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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 4:17

Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect. Bien sûr qu'il faut respecter toute profession, mais si les points de vues sont souvent si éloignés entre la majorité des éleveurs et les défenseurs de la faune, que ce n'est pas seulement une question de vocabulaire.

Tu penses, toi, que c'est aux "écolos" de tendre toujours l'autre joue ?

Relis le communiqué récent de la FNSEA qui attise le feu, ou les élucubrations de l'ASPAP, ou celles du " Grand Charnier" et en comparaison, vois les positions des assos les plus représentatives sur le loup (ex : WWF, Férus, FNE, FRAPNA) qui ne s'opposent pas, sous certaines conditions, à certains tirs de loups. Alors ?

Et maintenant que vois-tu en face ? Où sont les éleveurs modérés avec qui on pourrait faire un bout de chemin ? S'expriment-ils ? Hélas non, ou pas souvent, ou pas assez fort..

Ils disent qu'ils ne peuvent pas. Pourquoi ?

Et ceux qui courageusement le font (je pense à l'ACP dans les Pyrénées par exemple) sont en butte aux pires vexations, quand ce n'est pas à la violence pure..

Bine sûr qu'il faut faire un pas vers l'autre, mais ce ne sont pas toujours les mêmes qui doivent le faire, pas vrai ?
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 5:58

Citation :
Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je considère manquer de respect, c'est de faire des généralisations ce cette sorte :
Citation :
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.
tu considère ca comme un détail, je considère ca comme du mépris et un manque de respect à une profession.

Si on utilise ces mots la, alors pour moi c'est équivalent aux élucubrations du grand charnier ou de l'aspap. C'est uniquement des propos qui attisent le feu et rendent toute avancée impossible.

tu lis les déclarations sur les sites anti-faune. moi aussi. On les répercute sur nos discussions.
Je me dis que l'inverse se fait aussi. Ce forum est connu du grand charnier et de certains dirigeants FNSEA, on en a eu l'experience. C'est une excellente citation à mettre pour jouer leur jeu et dire "les écologistes sont tous des cons" etc, etc, etc, etc...

Tu as plus d'expérience que moi sur ce terrain la, tu as du rencontrer des éleveurs modérés qui participent à pastoraloup, tu as du parler en direct avec des gens sur le terrain ? Tu vas me dire que ces gens étaient tous des trous du cul qui pensaient qu'à toucher des subventions ? j'en doute beaucoup mais j'attends ta réponse.
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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 6:26

J'en ai rencontré quelques-uns effectivement.. mais pas autant que ceux d'entre nous qui habitent dans les zônes à ours ou à loups. Ceux que j'ai rencontrés étaient dans l'ensemble des gens avec qui on peut s'entendre et avec qui on peut discuter tranquillement. Plutôt sympas en général (et je l'ai été aussi). Pas du tout des "trous du cul" comme tu dis, mais juste des gens qui vivent comme ils peuvent, comme nous tous. Ce ne sont pas des héros ni des démons, ce sont des gens comme toi et moi en somme. Mais force est bien de constater que ces éleveurs modérés ne sont pas nombreux dans le monde de l'élevage et surtout qu'ils ne font pas la loi. Force aussi est de constater qu'ils ne s'expriment guère.. Je ne sais pas s'ils le peuvent vraiment librement. Sans doute non. L'écovolontariat (Pastoraloup, Loupastre..) est une formule à soutenir, mais il ne faut pas en attendre plus qu'elle ne peut donner (quelques dizaines de personnes seulement sont concernées). Quant aux personnes de l'ASPAP ou de la FNSEA qui liraient ces lignes, je leur souhaite le bonjour. Continuez à défendre une certaine forme d'agriculture condamnée, continuez à vouloir détruire tout ce qui vous gène : vous êtes assurément sur la bonne voie !
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 7:04

Merci pour ta réponse Jacques.
Citation :
Ceux que j'ai rencontrés étaient dans l'ensemble
des gens avec qui on peut s'entendre et avec qui on peut discuter
tranquillement. Plutôt sympas en général (et je l'ai été aussi). Pas du
tout des "trous du cul" comme tu dis, mais juste des gens qui vivent
comme ils peuvent, comme nous tous. Ce ne sont pas des héros ni des
démons, ce sont des gens comme toi et moi en somme.
Pour ceux la, même s'ils n'ont pas la parole et ne sont pas une majorité, je n'accepte pas cette phrase :
Citation :
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 7:36

Je vis à la campagne, en plaine.
Autour de chez moi, il y a des champs, des prairies pâturées, des bois.
Je vois tous les jours ce qu'il s'y passe.
Imperturbablement, les agriculteurs de mon clocher déversent leurs engrais et leurs traitements phyto"sanitaires".
Au bord des champs, dans les fossés, l'herbe jaunit parfois de la belle couleur du Roundup.
Peu à peu les haies, les talus, les vieux pommiers disparaissent: en même temps les 4x4 fleurissent dans les cours de ferme.
Les rivières sont mortes depuis longtemps.
Pas un goujon, pas un vairon, pas une truite, pas une loutre.
L'eau du robinet a un goût de chiotte.
Quand on me parle de faune sauvage, on ne me dit pas de mal des oiseaux, même des buses et des "émouchets"(dame, on croit "savoir" que je les aime) .
Mais on me dit qu'on est "infecté" de blaireaux et de renards.
Les petits carnivores, ce serait une maladie.
Je sais pourtant qu'il y a des agriculteurs biologiques dans la région.
Lors de manifestations (salons, expositions), j'en ai rencontrés. Seuls ceux qui le sont depuis, disons, trente-quarante ans le sont par conviction.
Ils sont peu nombreux.
D'autres se sont reconvertis par intérêt, croyant avoir senti le vent tourner...Certains regrettent, car ils sont peu aidés avec de l'argent public (mais je ne crois pas qu'ils aient voté Vert une seule fois de leur vie).
J'ai eu une autre expérience (forte) de la campagne et des agriculteurs dans les Pyrénées.

Mais mon opinion n'est pas basée sur cette expérience "locale" ou individuelle.

Le réchauffement climatique, je ne le perçois pas directement du fin fond de mon village.
La tempête de 1999? Rien ne prouve qu'elle ait un rapport avec lui, donc je peux dormir tranquille...
Est-ce dire qu'il n'existe pas?

Faut-il voir les choses d'une manière plus générale, plus globale ou voir le monde dans un rayon de quelques kilomètres autour de soi, avec des gens plus ou moins "blancs" ou plus ou moins "noirs"?
Est-ce faire insulte à la bonne volonté d'une personne particulière que de parler des agriculteurs et de l'agriculture en général?
Il n'y a pas que la FNSEA, non.
Il y a aussi la Confédération Paysanne...D'autres organisations, plus ou moins marginales qui les représentent.
Et ensuite?

Qu'est ce qui fait donc mourir les rivières normandes?
L'Agriculture? Mais c'est quoi l'Agriculture?
Une entité désincarnée?
Les pesticides et les engrais tombent-ils du ciel, directement largués par des avions Monsanto?
Si on ajoute l'ensemble des représentations choisies par les agriculteurs, on a un tableau représentatif de leurs idées, croyances, valeurs mentalités et attitudes. Ou alors, nous ne sommes pas en démocratie et alors là il faut le dire.
Ils représentent l'Agriculture en France et qui ne dit mot (alors qu'il a toute liberté républicaine de le faire) consent.

Quand je rencontre UN agriculteur, j'ai en tête cette situation et c'est à lui de se démarquer.
Ce chemin lui appartient.
Je ne le ferme pas plus que mon esprit.

Prenons une image: que peut donc penser un Mauritanien quand il voit débarquer un Européen d'un 4x4 dans son village au milieu du désert?
Est-ce un touriste égaré, ou quelqu'un venu pour construire un puits ou distribuer des cahiers?
La différence n'est pas flagrante a priori...
Est-il "raciste" s'il pense qu'a priori "les" Européens sont des extraterrestres inconscients et indifférents à son sort?
N'a-t-il pas quelques bonnes raisons de réagir ainsi?

Ensuite, j'ai dit que ben non désolé, je ne partage pas l'opinion des éleveurs "pro-loups" et "pro-ours" concernant la nature.

J'y peux rien, c'est comme ça.

Pour moi, les Pyrénées ne se porteraient pas plus mal si les éleveurs ne les "entretenaient" pas.
Certainement mieux, même.

La Confédération Paysanne a beau être comme moi contre les OGM, je ne partage pas ses valeurs concernant la nature et la place des hommes et des espèces.
Connaissez-vous seulement son point de vue sur le retour du Loup et le Plan Ours?
J'observe son silence.

Alors agissons ensemble contre les OGM.
Agissons avec les bergers qui veulent bien "cohabiter" avec les ours et les loups.

Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Il me semble que les écologistes se sont construits des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur...
Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous.
C'est une erreur.
Pire: c'est une faute, car c'est une impasse.
On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"...
Alors ne nous inquiètons de rien... Very Happy

L'avenir des ours et des loups est-il assuré?
Si c'était le cas, cela se saurait.
Des loups sont abattus, plus ou moins "légalement"...
Des ours meurent mystérieusement.
Nous ne savons pas s'il y aura de nouveaux relâchers d'ours...
Mais soyons patients et persuasifs... Suspect
Moi, il me semble que la messe est dite.
Cela fait trente-cinq ans qu'il y a assez de doigts et d'orteils sur un seul homme pour compter les ours.
Ceux qui devaient "bouger" ont bougé.
Il n'y en aura pas d'autres.

A part ça, j'ajoute que j'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.
Mickael a écrit:
Citation :
Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je considère manquer de respect, c'est de faire des généralisations ce cette sorte :
Citation :
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.
tu considère ca comme un détail, je considère ca comme du mépris et un manque de respect à une profession.

Si on utilise ces mots la, alors pour moi c'est équivalent aux élucubrations du grand charnier ou de l'aspap. C'est uniquement des propos qui attisent le feu et rendent toute avancée impossible.

.
Mickael a écrit:

la forme, c'est un détail ?? pour moi c'est une question de respect.
Une telle généralisation et l'utilisation de certains mots me herisse. Cela ne peut engendrer que des conflits.
explique moi comment tu veux faire accepter un changement en dénigrant les acteurs d'une profession ?

Personne ici ne nie qu'il y'a des gros changements à faire en agriculture (et dans l'industrie aussi), on est juste pas d'accord sur la façon de présenter la chose. mais c'est juste un détail, une question de forme......


1) Comme on peut le lire, je n'ai pas dit que les agriculteurs étaient des cons, ni qu'ils n'ataient "bons qu'à" glaner des subventions.

J'ai dit qu'ils ont choisi de le faire à travers ceux qui les représentent (et qui n'ont pas été désavoués).

Et en l'occurence, il ne s'agit pas de glaner.
Ils ont obtenu que l'emploi des pesticides soit réduit de 50 % dans dix ans...si possible.
C'est à dire qu'ils veulent que rien ne change.


2) Les conflits existent.
Qui les a créés? Qui est responsable?
C'est sûr que si on avait laissé faire, il n'y aurait pas de conflit. Neutral
Plus d'ours dans les Pyrénées sous la gestion de Bayrou, Lassalle et Bonrepeaux.
Plus de loups dans les Alpes exterminés comme leurs anncêtres dès leur retour.
C'est la LOI qui les a "sauvés", pas le dialogue et la concertation.
Ca me parait tout à fait clair.
Et j'en tire les conclusions.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


Dernière édition par le Sam 27 Oct 2007 - 14:40, édité 1 fois
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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 8:10

Ugatza a écrit:
Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Il me semble que les écologistes se sont construit des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur...
Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous.
C'est une erreur.
Pire: c'est une faute, car c'est une impasse.
On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"...
Alors ne nous inquiètons de rien...
.

D'accord et pas d'accord avec toi Ugatza.

OK pour dire comme toi (et regretter comme toi) que les assos qui ont entrepris de collaborer avec quelques éleveurs (écovolontariat) ont tendance à idéaliser ces éleveurs.. Mais ne reconnais-tu pas que la démarche valait la peine d'être tentée ? Partout dans le monde, on a constaté que rien ne pouvait se faire en matière de protection des milieux ou des espèces sans l'accord des populations locales. Ce qui vaut en Malaisie, au Congo ou en Colombie vaut aussi chez nous, non ?

Faut-il se réjouir que les éleveurs utilisent davantage qu'avant les moyens de protection ? Moi, je répond oui. Avec ou sans l'apport de l'écovolontariat ou ds aides de l'Etat. Faut-il cesser d'être vigilant, cesser de s'inquièter ? Evidemment non. D'ailleurs, les mêmes assos qui pratiquent l'écovolontariat attaquent aussi en justice quand le besoin s'en fait sentir..

Pour le reste je n'ai pas grand désaccord avec toi.. J'approuve le tableau du monde agricole autour de chez toi que tu dépeins. On le retrouve partout.

Oui, la Confédération Paysanne est remarquablement discrête, oui la responsabilité individuelle de tel ou tel agriculteur ne peut être niée (pas plus, pas moins que dans toutes les autres couches de la société et pour les autres types de problèmes).

Sauf qu'il n'est pas toujours facile de résister seul contre tous. Le courage ne suffit pas forcément. Tous ceux qui ont subi des "limogeages" ou du harcèlement dans l'exercice de leur profession ou dans la vie en général pour rébellion, délit d'opinion différente du chef, ou autres engagements syndicaux ou politiques en savent quelque chose. Je le sais, j'y suis passé.

Ceci dit, les agriculteurs élisent leurs représentants, ils sont donc individuellement davantage impliqués que les salariés qui ne choisissent pas leur patron..
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 8:28

Je n'ai pas dit que les écologistes idéalisaient les éleveurs avec qui ils collaborent, mais qu'ils idéalisaient les autres (en attendant d'eux la même chose).
Y a nuance.
Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales...
Je dis que c'est la LOI et elle seule (avec peut être l'existence d'une opinion majoritaire vaguement favorable) qui a permis que nous ayons aujourd'hui des loups et des ours vivants et libres en France.
Qu'on ne se raconte pas d'histoires...

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 9:16

Ugatza a écrit:

Je sais pourtant qu'il y a des agriculteurs biologiques dans la région.
Lors de manifestations (salons, expositions), j'en ai rencontrés. Seuls ceux qui le sont depuis, disons, trente-quarante ans le sont par conviction.
Ils sont peu nombreux.
D'autres se sont reconvertis par intérêt, croyant avoir senti le vent tourner...Certains regrettent, car ils sont peu aidés avec de l'argent public (mais je ne crois pas qu'ils aient voté Vert une seule fois de leur vie).
Que ca soit par intérêt ou conviction, il y'a des changements. Comme je le disais au dessus, tu ne changeras pas la vision de la nature à quelqu'un, mais qu'ils modifient leurs méthodes de travail par intéret ne me dérange pas. C'est la où la loi est un des moyens pour faire changer la facon de travailler.

Ugatza a écrit:

Faut-il voir les choses d'une manière plus générale, plus globale ou voir le monde dans un rayon de quelques kilomètres autour de soi, avec des gens plus ou moins "blancs" ou plus ou moins "noirs"?
Est-ce faire insulte à la bonne volonté d'une personne particulière que de parler des agriculteurs et de l'agriculture en général?
Il n'y a pas que la FNSEA, non.
Il y a aussi la Confédération Paysanne...D'autres organisations, plus ou moins marginales qui les représentent.
Et ensuite?
Il y'a aussi des sissions dans ces memes fédérations. Au sujet de la confédération paysanne et de sa position sur les prédateurs, tout le monde n'est pas du meme avis. apparemment, cela ne plait pas et les "opposants" à la position officielle se sont fait rentrer dedans.
Quand à faire insulte à une personne en général que de parler de l'agriculture en général, ben tu pousse à réagir. Tu n'aurais pas mis "LES" en majuscules et en gras, je suis meme pas sur que j'aurais réagi. en choisissant cette mise en page, tu appuies le fait que tout le monde est à mettre dans le meme panier.

Ugatza a écrit:

Qu'est ce qui fait donc mourir les rivières normandes?
L'Agriculture? Mais c'est quoi l'Agriculture?
Une entité désincarnée?
Les pesticides et les engrais tombent-ils du ciel, directement largués par des avions Monsanto?
Si on ajoute l'ensemble des représentations choisies par les agriculteurs, on a un tableau représentatif de leurs idées, croyances, valeurs mentalités et attitudes. Ou alors, nous ne sommes pas en démocratie et alors là il faut le dire.
Ils représentent l'Agriculture en France et qui ne dit mot (alors qu'il a toute liberté républicaine de le faire) consent.
Je suis pas certain de la représentativité des grosses tetes des fédérations. Est ce que les dirigeants verts ou PS ou UMP correspondent exactement aux attentes des membres de ces partis ? et je doute pas mal du régime démocratique pour le choix des tetes dirigeantes de ce genre de formation. Cependant, je te l'accorde. Mais ce n'est pas immuable. La part minoritaire actuellement d'agriculteurs responsable ne peut qu'être croissante (enfin, ca c'est mon coté positif Wink)

Ugatza a écrit:

Prenons une image: que peut donc penser un Mauritanien quand il voit débarquer un Européen d'un 4x4 dans son village au milieu du désert?
Est-ce un touriste égaré, ou quelqu'un venu pour construire un puits ou distribuer des cahiers?
La différence n'est pas flagrante a priori...
Est-il "raciste" s'il pense qu'a priori "les" Européens sont des extraterrestres inconscients et indifférents à leur sort?
N'a-t-il pas quelques bonnes raisons de réagir ainsi?
Il y'a une différence entre ce mauritanien et toi : tu postes sur un forum et tu décrete ton avis comme une vérité. et puis, peut etre va t'il penser : ah ben tiens, c'est nicolas vanier qui se fait une balade en 4X4 écologique ?? sais t'on jamais ?? Very Happy

Ugatza a écrit:

Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Il me semble que les écologistes se sont construits des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur...
Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous.
C'est une erreur.
Pire: c'est une faute, car c'est une impasse.
On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"...
Alors ne nous inquiètons de rien... Very Happy
Ou est le mal de prendre comme modèle des gens responsables ? si les écologistes les ont trouvés, c'est qu'ils existent. Et mettre en avant l'évolution de leurs pratiques est une bonne chose. Après, cela n'empeche pas de s'inquieter des pratiques existantes ?

Ugatza a écrit:

Moi, il me semble que la messe est dite.
Cela fait trente-cinq ans qu'il y a assez de doigts et d'orteils sur un seul homme pour compter les ours.
Ceux qui devaient "bouger" ont bougé.
Il n'y en aura pas d'autres.
La, il me semble qu'on avait discuté sur ce thème il y'a quelque temps et ailleurs. Moi, j'espère que la messe n'est pas dite. Dire cela, c'est renoncer et mettre à bas tout ceux qui ont bougé. En 35 ans, certaines mentalités ont évoluées. Et d'autres bougeront. savoir si cela sera efficace n'est pas de notre ressort.

Ugatza a écrit:

A part ça, j'ajoute que j'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

1) Comme on peut le lire, je n'ai pas dit que les agriculteurs étaient des cons, ni qu'ils n'ataient "bons qu'à" glaner des subventions.

J'ai dit qu'ils ont choisi de le faire à travers ceux qui les représentent (et qui n'ont pas été désavoués).
Tu manies trop bien la langue française pour que je sois indulgent. Tu n'as pas utilisé le mot "cons" ou meme "trou du cul" je te l'accorde. mais tu as englobé tous les acteurs d'une profession dans une description si négative, que je me suis empressé de traduire par les mots doux que celle ci évoquait. Si j'ai formulé ces mots, d'autres qui liront cette phrase feront la meme traduction.

Ugatza a écrit:

2) Les conflits existent.
Qui les a créés? Qui est responsable?
C'est sûr que si on avait laissé faire, il n'y aurait pas de conflit. Neutral
Plus d'ours dans les Pyrénées sous la gestion de Bayrou, Lassalle et Bonrepeaux.
Plus de loups dans les Alpes exterminés comme leurs anncêtres dès leur retour.
C'est la LOI qui les a "sauvés", pas le dialogue et la concertation.
Ca me parait tout à fait clair.
Et j'en tire les conclusions.
Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.
Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.
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