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Les bulletins loup N° 26 et 27 viennennt de paraitre : http://nature-biodiversite.forumculture.net/t69-bulletin-loup-oncfs-mars-1998-a-septembre-2012 pourles lire "sans problème" les enregistrer puis les ouvrir sous Adobe reader X

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 Bergers peu scrupuleux

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CANIS
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 9:27

Olivier a écrit:
Les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Je ne sais pas, mais je trouve ça assez binaire. Ou alors, on a pas la même définition du mot binaire.
Ce doit être ça, on n'a pas la même définition du mot, pour moi mes propos auraient pu être qualifiés de binaires si je n'admettais pas dans ce post ponctué d'un "Non", que dans le lot certains, aussi rares soient-ils, sont capables de discuter avec ceux qui n'ont pas les mêmes idées, sans pour autant user et abuser de la violence de l'incitation à la violence. Mais, que je sache, je n'ai jamais dit que tous les bergers étaient ainsi et que tous les écolos étaient des pacifistes. J'ai simplement dit qu'en ce qui concerne les bergers l'utilité d'un grand panier était justifiée par la quantité qui agissent limite illégalement, je reste quand même nuancé.
Ce ne sont pas les écolos qui ont manifesté avec des banderoles où est inscrit " Il faut tuer les loups et ceux qui les protègent" ou encore moins qui ont molesté une sexagénaire qui ne pensait pas comme eux, il faut faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal, une personne réfléchie ne peut rester indifférente, même si ça te parait, être binaire, à ce qui apparaît à une majorité être mal.
Olivier a écrit:
Enfin bref, tous les gens c'est rien que des gros vilains, sauf moi. Na ! :-)
Oui tous les gens qui agissent comme je l'ai expliqué ci-dessus. Sauf moi...? Non si l'on m'agresse physiquement je suis encore capable de répondre physiquement, être un gros vilain, quant aux mots... ils ne resteront que des mots qui ne se transformeront jamais en maux.

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
Sylvain Tesson


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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 9:52

J'aime bien cette phrase là ( de Mickael) : "quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.."

Au moins, ça fait marrer et on se reconnait tous. Very Happy

J'aime moins celle-ci (d'Ugatza) : "Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales"

Il y a quand même de bons exemples de populations "locales" (comme on dit) qui ont pris conscience de leurs richesses et qui se sont impliquées. Bon, d'accord, c'est pas en France, c'est dans les pays pauvres, souvent.. Marrant que ce soient eux, maintenant qui nous montrent l'exemple.. :63:
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 11:09

Représentativité , scissions, opposants...
Voilà que tu parles comme un politicien, Mickaël. Very Happy
Dans les grands partis, dans les organisations syndicales grandes ou petites, comme pour les élections, chacun est responsable de ses choix.
Je suis absolument certain que les majorités sont bien des majorités.
Les états d'âme de leurs adhérents sont leurs affaires.
Si tel dirigeant est à la tête de telle organisation avec telle orientation, c'est parce que les adhérents l'ont voulu. Et s'ils ne sont pas d'accord avec tout et bien ma foi, ils choisissent de s'en accommoder.
C'est ce que je veux dire quand je parle d'être responsable.
Y a-t-il fraude lors des élections professionnelles?
Jusqu'à nouvel ordre, non.

Mickaël a écrit:
Que ca soit par intérêt ou conviction, il y'a des changements. Comme je le disais au dessus, tu ne changeras pas la vision de la nature à quelqu'un, mais qu'ils modifient leurs méthodes de travail par intéret ne me dérange pas. C'est la où la loi est un des moyens pour faire changer la facon de travailler.

Qu'une attaque de loups ou d'ours survienne et les opinions changent.
Moi, je parle de la loi qui interdit de tuer des loups ou des ours.
C'est à elle que l'on doit d'avoir quelques ours et quelques loups.
Si tout dépendait du bon vouloir des éleveurs, il y a longtemps qu'il n'y en aurait plus.
Le boulot a été commencé par les bergers "traditionnels" (si respectueux de la nature et voulant composer avec elle?) et il a été continué par les "modernes"...
Aucun problème écologique, social ou économique ne sera résolu tant que les mentalités ne changeront pas.
D'ailleurs, les problèmes viennent des actes produits par les mentalités.
Mais il n'est pas possible de faire évoluer les mentalités de tout le monde.

Les écologistes agissent comme si c'était possible et s'adressent aux agriculteurs en leur demandant de respecter la nature.
Grave erreur: ne serait-ce que parce que cela sous-entend qu'ils ne le font pas. Cela, ils ne peuvent le supporter.
Les agriculteurs respectent-ils la nature? Question
Pour moi la réponse est clairement non.
Avons nous une opinion à ce sujet?

Ou en essayant de leur faire croire que c'est leur intérêt d'agriculteur.
Ceux-ci ne pensent pas "éthique" (de la leur, ils ne doutent pas) mais intérêt économique et financier.
Sur ce plan là, les écologistes sont moins crédibles (à leurs yeux) que les multinationales: en effet, ils partagent les mêmes valeurs concernant la position de l'Homme, le pouvoir et la violence faite à la nature. Les uns ont créé les pesticides, les autres les utilisent.
Sont-ce des martiens qui ont déversé des poisons dans les champs? Non: des agriculteurs.

Mickaël a écrit:
Tu n'aurais pas mis "LES" en majuscules et en gras, je suis meme pas sur que j'aurais réagi. en choisissant cette mise en page, tu appuies le fait que tout le monde est à mettre dans le meme panier.

Non.
Décidément, tu as du mal à l'entendre.
Je dis simplement deux choses:

1) Tous les agriculteurs sont responsables de ceux qui parlent en leur nom du moment qu'ils ne s'expriment pas par ailleurs alors qu'ils ont toute liberté de le faire. Il y a à se démarquer ou pas.

2) On ne connaissait pas vraiment (là part pour quelques personnes motivées et bien informées) le rôle et les liens qui unissent les organisations syndicales avec l'agriculture industrielle.
Maintenant, avec le Grenelle de l'Environnement, personne ne peut plus dire "Rien ne le prouve!" ou "C'est vous qui le dites!"...
C'est public et fortement "médiatisé".
Il n'y a aucune ambiguïté.


Mickaël a écrit:

Il y'a une différence entre ce mauritanien et toi : tu postes sur un forum
Oui, j'ai aussi cette chance. Lui ne peut pas s'exprimer.

Mickaël a écrit:

et tu décrete ton avis comme une vérité. et puis, peut etre va t'il penser : ah ben tiens, c'est nicolas vanier qui se fait une balade en 4X4 écologique ?? sais t'on jamais ??
Ai je présenté tout ça comme autre chose que mon avis?
J'ai voulu dire qu'à compter de ce "Grenelle", à mon avis, on est en droit d'écrire LES agriculteurs.
Et je le fais donc.

Mickaël a écrit:
Ou est le mal de prendre comme modèle des gens responsables ? si les écologistes les ont trouvés, c'est qu'ils existent. Et mettre en avant l'évolution de leurs pratiques est une bonne chose. Après, cela n'empeche pas de s'inquieter des pratiques existantes ?
Ce qui m'importe ce n'est pas de donner des exemples si peu suivis.
C'est d'assurer l'avenir de ces espèces et des territoires qui restent à sauver.
Cela suppose autre chose (en plus) que de s'évertuer à aider et soutenir quelques bergers "sympas"ou de défendre les individus comme Cannelle au coup par coup (si j'ose dire) et a posteriori...
Il faut un projet cohérent.
Quelle doit y être la place de la contrainte légale, des contrats, et surtout de la nature sauvage?
Je rappelle que j'ai posé la question qui n'a pas l'air d'intéresser grand monde...

Mickaël a écrit:
Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.
Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.

Si c'est pas une pirouette, ça... je ne m'y connais pas. Very Happy
Le conflit existe depuis des siècles...
Il se répète encore, il continue de nos jours.
Si les écologistes ne s'en étaient pas mêlés, nous n'aurions plus ni ours, ni loups, ni lynx, ni rapaces, ni loutres et j'en passe.

La question n'est pas de savoir qui a commencé, en effet, mais, après avoir reconnu que ce conflit n'a pas d'issue négociable, d'issue de compromis, de savoir quand et comment il va être résolu et dépassé.

Moi, je dis par la contrainte légale et le contrat.
L'enjeu est l'opinion politique, pas l'opinion des éleveurs qui ne sera jamais acquise par le dialogue.
Parce que (comme tu le reconnais?) il n'est pas possible de faire changer les mentalités.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 11:10

Jacques a écrit:


J'aime moins celle-ci (d'Ugatza) : "Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales"

Il y a quand même de bons exemples de populations "locales" (comme on dit) qui ont pris conscience de leurs richesses et qui se sont impliquées. Bon, d'accord, c'est pas en France, c'est dans les pays pauvres, souvent.. Marrant que ce soient eux, maintenant qui nous montrent l'exemple.. :63:
Et bien, pourquoi ne pas en donner un, alors? Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 11:52

Ben, par exemple, les populations indiennes d'Amérique du sud... dont certaines se battent bien sur ces questions. Je me souviens d'un reportage TV où d'autres exemples de prise en compte - par les habitants eux-mêmes - de la protection de leur environnement avaient été donnés, en Afrique et en Asie et c'était assez convaincant.. On devrait pouvoir aussi trouver des données sur le net, mais je n'ai pas cherché..
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 12:18

Ah, ben, c'est pas un bon exemple...
La situation est très différente
Les Amérindiens détruisent-ils la nature, au départ?
Non, ce ne sont pas eux qui détruisent: eux n'ont pas à changer d'attitude.
Ils luttent pluôt contre des influences extérieures.
Même chose pour les peuples cueilleurs d'Indonésie.
Ailleurs, il s'agit de tourisme.
Et c'est vraiment pas une façon durable de protéger la nature et les espèces.

_________________
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 13:26

J'avais cru comprendre qu'en Amérique du sud, pas mal de secteurs de l'opinion à la campagne se battaient contre les monocultures, le défrichement ou la survie de leurs territoires (comme les indiens). On n'en est pas là en France : il n'y a pas de mouvement massif de résistance, juste des escarmouches. Pourtant, ceux qui pilotent la destruction de la biodiversité sont les mêmes, non ? Donc, l'idée que rien ne peut se faire de durable sans la population tient la route, à mon sens.. Sinon, c'est la dictature !
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 14:18

La situation est différente parce qu'il n' y a pas d'un côté des paysans hostiles à la faune, et de l'autre des écologistes...comme en Europe.
L'enjeu des luttes là bas est la liberté et les revenus des paysans contre le pouvoir des multinationales...
Ce n'est pas la biodiversité.
Les luttes des Amérindiens sont d'une nature très différente aussi.

La dictature? Tout de suite les grands mots.
Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population.
Celui de la majorité.
C'est la dictature ça?
S'il faut attendre celui des éleveurs, on peut enterrer les ours, les loups et la nature sauvage...
D'ailleurs si on regarde l'Histoire de l'Ours en France, aussi bien que celle du Loup, il me parait délirant d'espèrer l'obtenir.
Alors, il faut savoir ce que l'on veut.
Nous avons une chance historique: sans aide, l'élevage ne peut survivre.
Alors, il faut que cette aide soit contractuelle.

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Sam 27 Oct 2007 - 17:14

Ugatza a écrit:
Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population.

ben oui, je n'ai pas dit autre chose...
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Mickael

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 28 Oct 2007 - 2:09

Citation :
Représentativité , scissions, opposants...
Voilà que tu parles comme un politicien, Mickaël. Very Happy
Attention, on va bientot arriver au point goldwin, si tu commences à m'insulter maintenant Wink

Citation :
Si tel dirigeant est à la tête de telle
organisation avec telle orientation, c'est parce que les adhérents
l'ont voulu. Et s'ils ne sont pas d'accord avec tout et bien ma foi,
ils choisissent de s'en accommoder.
une majorité d'adhérents l'ont voulu. En ce moment, j'ai un certain sarkozy comme président, et c'est pas lui que j'ai choisi. et ma foi, je n'ai pas trop le choix que de m'en accomoder.

Citation :
Je dis simplement deux choses:

1) Tous
les agriculteurs sont responsables de ceux qui parlent en leur nom du
moment qu'ils ne s'expriment pas par ailleurs alors qu'ils ont toute
liberté de le faire. Il y a à se démarquer ou pas.

2) On ne
connaissait pas vraiment (là part pour quelques personnes motivées et
bien informées) le rôle et les liens qui unissent les organisations
syndicales avec l'agriculture industrielle.
Maintenant, avec le
Grenelle de l'Environnement, personne ne peut plus dire "Rien ne le
prouve!" ou "C'est vous qui le dites!"...
C'est public et fortement "médiatisé".
Il n'y a aucune ambiguïté.
Ben, tu vois, je préfères quand tu l'explique comme ca. c'est juste une question de forme peut etre...

Citation :
Ai je présenté tout ça comme autre chose que mon avis?
J'ai voulu dire qu'à compter de ce "Grenelle", à mon avis, on est en droit d'écrire LES agriculteurs.
Et je le fais donc.
ben, tu l'as présenté un peu différemmlent, admet le :
Citation :
Avec le Grenelle de l'Environnement et les
positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les
agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs.......
y'avait pas "a mon avis". ca parait rien, mais d'un avis personnel, on passe à une conclusion de thèse.

Citation :
Si c'est pas une pirouette, ça... je ne m'y connais pas. Very Happy

La
question n'est pas de savoir qui a commencé, en effet, mais, après
avoir reconnu que ce conflit n'a pas d'issue négociable, d'issue de
compromis, de savoir quand et comment il va être résolu et dépassé.

Moi, je dis par la contrainte légale et le contrat.
L'enjeu est l'opinion politique, pas l'opinion des éleveurs qui ne sera jamais acquise par le dialogue.
Parce que (comme tu le reconnais?) il n'est pas possible de faire changer les mentalités.
explique moi la pirouette ?
si c'est pour dire que la loi a effectivement permis de sauvegarder la faune sauvage, ben j'ai jamais dit le contraire.
Je reconnais qu'il n'est pas possible de faire changer les mentalités. je l'avais dit plus haut :
Citation :
les méthodes de travail se modifient. surement
pas parce qu'ils ont changé leur vision de la nature, mais parce qu'ils
se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient faire autrement.
Comment expliques tu que de plus en plus de chiens de protections soient présents, que les mesures s'adaptent aux spécificités des alpages ? il y'a eu des gens qui sont venus dialoguer et apporter un soutien technique. tu dis qu'ils servent à rien ces gens la ?
J'ai rencontré des éleveurs (michel était la) qui venait de faire un stage avec jean marc landry sur le loup. Il étaient pas obligés, pas contraints, mais ils l'ont fait. non pas qu'ils aient changé leur vision du loup, mais ils commencent peut etre à le considerer comme un "fleau" comme un autre ?
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 28 Oct 2007 - 9:11

Jacques a écrit:
Ugatza a écrit:
Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population.

ben oui, je n'ai pas dit autre chose...
Je veux dire de la population dans son ensemble de Dunkerke à Perpignan.
Inutile de courtiser ceux qui veulent la peau de l'Ours depuis toujours.

Mickaël a écrit:
une majorité d'adhérents l'ont voulu. En ce moment, j'ai un certain sarkozy comme président, et c'est pas lui que j'ai choisi. et ma foi, je n'ai pas trop le choix que de m'en accomoder.
N'empêche qu'à l'étranger, tu es perçu comme un Français dont le président est Sarkozy. Si tu ne te démarques pas rapidement, tu seras considéré comme ayant voté Sarkozy.
Je parlais surtout des adhérents d'organisation. Un militant du PS peut avoir des désaccords importants avec la direction de son parti. Mais s'il reste dans ce parti, c'est parce qu'il considère que ces désaccords ne méritent pas qu'il parte. Il assume donc, face au regard extérieur, les positions prises par son parti.
Et bien, c'est pareil pour les agriculteurs: en plus, au "Grenelle" les délégations représentent LES agriculteurs et non seulement leurs adhérents.
En effet, les mesures prises (mdr) s'appliqueront à tous les agriculteurs et non aux seuls adhérents de ces fédérations agricoles.
Qui ne dit mot, consent.
Mickaël a écrit:
Ben, tu vois, je préfères quand tu l'explique comme ca. c'est juste une question de forme peut etre...

Ah, ben t'as pas toujours dit ça! Very Happy
Mickaël a écrit:

Ugatza a écrit:
Avec le Grenelle de l'Environnement et les
positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les
agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs...
y'avait pas "a mon avis". ca parait rien, mais d'un avis personnel, on passe à une conclusion de thèse.
T'exagères pas, là? Quand on écrit sur un forum, on écrit individuellement.
Je n'ai jamais prétendu être un Pape ou un prophète.
Je ne vais pas écrire "à mon humble avis" au début de chaque phrase, tout de même ?
Mickaël a écrit:
explique moi la pirouette ?
si c'est pour dire que la loi a effectivement permis de sauvegarder la faune sauvage, ben j'ai jamais dit le contraire.
Je reconnais qu'il n'est pas possible de faire changer les mentalités. je l'avais dit plus haut :

La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit.
Or:
Au début était l'Ours.
Puis vint l'Homme et ses moutons qui prirent l'herbe, les forêts et la place des proies de l'Ours.
L'Ours se mit à manger du mouton au lieu de s'éteindre gentiment.
Alors l'Homme, au lieu de craindre et vénérer l'Ours comme jadis ceux qui chassaient et prenaient quelques cavernes à l'Ours, se mit à le haïr et l'exterminer. Cela dura des siècles et cela continua même jusqu'au moment où l'Homme vivait au chaud, mangeait à sa faim, regardait la Star Ac et même plus que ça.
Arrivèrent les Ecologistes qui dirent halte-là! Very Happy
Voilà d'où vient la haine.
Pour les éleveurs, la haine est atavique, ancestrale et ils la mettent au service de leurs projets d'enrichissement d'aujourd'hui.
Ils disent "Tout le monde veut s'enrichir, pourquoi pas nous?"
Valeurs irréductiblement opposées.
Donc on ne peut pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire que les uns ou les autres devraient s'exprimer comme ceci ou cela pour trouver l'entente.
L'entente est impossible.
Si c'est bien de la nature dont il est question et non d'un erzatz parqué.
On ne peut pas dire d'un côté que les billets de banque ne se mangent pas et qu'on va sauver les ours et les loups avec les éleveurs de l'autre.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 28 Oct 2007 - 11:46

Ugatza a écrit:

La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit.
Or:
Au début était l'Ours.
Puis vint l'Homme et ses moutons qui prirent l'herbe, les forêts et la place des proies de l'Ours.
L'Ours se mit à manger du mouton au lieu de s'éteindre gentiment.
Alors l'Homme, au lieu de craindre et vénérer l'Ours comme jadis ceux qui chassaient et prenaient quelques cavernes à l'Ours, se mit à le haïr et l'exterminer. Cela dura des siècles et cela continua même jusqu'au moment où l'Homme vivait au chaud, mangeait à sa faim, regardait la Star Ac et même plus que ça.
Arrivèrent les Ecologistes qui dirent halte-là! Very Happy
Voilà d'où vient la haine.
Pour les éleveurs, la haine est atavique, ancestrale et ils la mettent au service de leurs projets d'enrichissement d'aujourd'hui.
Ils disent "Tout le monde veut s'enrichir, pourquoi pas nous?"
Valeurs irréductiblement opposées.
Donc on ne peut pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire que les uns ou les autres devraient s'exprimer comme ceci ou cela pour trouver l'entente.
L'entente est impossible.
Si c'est bien de la nature dont il est question et non d'un erzatz parqué.
On ne peut pas dire d'un côté que les billets de banque ne se mangent pas et qu'on va sauver les ours et les loups avec les éleveurs de l'autre.
Et ta haine à toi, elle vient d'où ?
Je voulais te faire une réponse encore détaillée, mais en relisant tes réponses, je vois qu'on arrivera à rien.
Parce que je n'apprecie pas ta facon de t'exprimer, (y'a des relents encore ici à quelques occasions), tu me classes dans une categorie toute faite : tu aimes bien ranger tout le monde dans des casiers bien distincts.

Tu pense que l'entente est impossible et que le dialogue avec les agriculteurs n'est qu'une erreur, voire une faute. Je n'en suis pas arrivé la et j'espère ne jamais y arriver.
Libre à toi de me traiter de ce que tu veux...
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 29 Oct 2007 - 5:16

Shocked euhhhhh et pour les moutons abandonnés dans les bois on fait quoi? on va se servir? on les engraisse et on fait le méchoui l'année prochaine? Neutral
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 29 Oct 2007 - 6:22

wolfen26 a écrit:
Shocked euhhhhh et pour les moutons abandonnés dans les bois on fait quoi? on va se servir? on les engraisse et on fait le méchoui l'année prochaine? Neutral

En général c'est ce qui se passe dans le vercors, pour L’Aïd-El-Kebir, la fête du mouton, il y a beaucoup de personnes de la région grenobloise qui vont s'approvisionner sur les plateaux du Vercors...
Je me suis aussi laissé dire que des chasseurs contrôlés à la descente de leur partie de chasse sur les hauts plateaux, se sont fait surprendre avec des cacrcasses de moutons, ils avaient du les prendre pour des mouflons... Laughing (sérieusement, le coup des chasseurs...)

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 29 Oct 2007 - 6:44

Tu peux en faire ce que tu veux, puisqu'un jour un berger à qui l'on avait signalé que plusieurs brebis étaient dans la montagne complètement paumées, (de plus il avait neigé et les bêtes commençaient à avoir des difficultés pour se déplacer à cause de la neige accumulée dans la laine qui se transformait en glace), ce berger, donc, qui aimait certainement ses bêtes nous avait répondu, "tu peux leur filer un coup de fusil" .

_________________
Respecte la nature et elle te le rendra. Détruis-la, et elle te détruira. Ce n'est que justice.
Aussi petit que soit l’amour, il sera toujours plus grand que la haine.


Le coup de fusil part. L'oiseau tombe, moins bas que le chasseur.
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Guido Lupo

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 29 Oct 2007 - 12:55

Mickaël : + 1
Entièrement d'accord avec toi ; merci de faire entendre un autre discours.

Désolé si je suis pas plus disert, je l'ai été autrefois, en d'autres lieux, U ne change pas, le pire étant qu'il est persuadé d'avoir l'attitude la plus efficace... Ca m'a pas empêché de le suivre ici, remarque, l'imprécateur, je persiste à croire qu'il a meilleur fond qu'il ne le montre.

Puisse-t-il t'entendre un peu quand même, Mickaël : vu tes engagements et choix de vie, tu ne peux pas raisonnablement être soupçonné de traîtrise ou de mollesse, tes critiques prennent un autre poids et feront peut-être un petit bout de chemin à travers ses feuilles, qu'il a dures, et pas qu'à cause de son grand âge.

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 29 Oct 2007 - 16:23

Je me demande bien ce que j'ai pu dire pour susciter des réactions aussi violentes...
"Haine", "relents", "imprécations"..."Je n'accepte pas cette phrase"...
Il semblerait que j'ai mis en cause Mickaël...
Oui.
Une fois parce qu'il a écrit ceci...

Mickaël a écrit:
Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.
Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.

Et j'ai répondu cela:

Ugatza a écrit:
La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit
Le reste ne le concerne pas (dans mon esprit), mais concerne le mouvement de protection de la nature (qui nous a si bien représentés au Grenelle de l'Environnement et qui est si content de lui)...

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons...

1) Cette comparaison est un peu injurieuse (moi, je ne m'en fous pas royalement) et elle n'est pas adaptée: tout le monde sait comment le conflit a commencé et qui l'a commencé.
Le conflit a commencé entre les bergers, les chasseurs d'un côté et les ours de l'autre.
Il a continué quand les écologistes se sont interposés.

2) Ensuite, renvoyer les écologistes et les éleveurs dos à dos (si on oublie ce que j'ai dit en 1) ne permet pas de résoudre le conflit. D'ailleurs personne ne "sait" non plus résoudre le problème des banlieues (mais c'est un autre débat).

Et pourquoi on n'accepterait pas mes phrases?
Parce qu'elles pourraient être utilisées par l'ASPAP et le Grand Charnier et qu'elles nuiraient à "la cause"?
Parce qu'ils pourraient dire que "tous les écologistes sont des cons"?
Je n'ai traité personne de con et de "bon qu'à".
J'ai expliqué dans quelle mesure je généralisais par rapport à une profession.
Je n'ai traité personne de traître comme dit Guido Lupo.
Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales".

Je le dis parce que je le pense et j'ai le droit de le dire...
Sans qu'on se fâche après moi? Wink

Le terme "faute" peut choquer, mais comment expliquer que l'on s'entête après trente-cinq ans d'échec?

Comment soulager la pression sociale qui existe sur les pro-ours pyrénéens (et même certains éleveurs) si l'on persiste à renforcer la position des anti-ours en négociant avec eux?
Je pense que la sauvegarde de l'espèce passe avant tout par l'application de la loi et que c'est là dessus qu'il faut se battre au lieu de s'engouffrer dans la discussion sur la "difficulté d'être éleveur".
Je ne prétends pas que c'est plus efficace. Je n'en sais rien. C'est juste mon opinion.
Et je ne veux me fâcher avec personne.

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A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 29 Oct 2007 - 22:20

Propos (un peu en vrac) suite au message d'Ugatza...

Ugatza : Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales". Comment soulager la pression sociale qui existe sur les pro-ours pyrénéens (et même certains éleveurs) si l'on persiste à renforcer la position des anti-ours en négociant avec eux ?

Les populations locales d'aujourd'hui ne sont ni meilleures ni pires que celles d'autrefois : on a toujours détruit l'ours (et le loup). On en tirait même une certaine gloire. Il faut croire que l'homme est ainsi fait. La différence, c'est qu'aujourd'hui, il est devenu plus facile de tuer (armes plus efficaces, moyens de déplacements sans commune mesure avec ce que pouvait faire un chasseur il y a 50 ans etc..). Si autrefois, on pouvait se passer de l'acceptation des gens parce que l'impact des destructions demeurait faible par rapport à la quantité d'animaux présents, ce n'est plus la même chose de nos jours. Le type qui tuait un ours au XVIII ème siècle ne mettait pas la population ursine en danger. En ce sens, il se comportait un peu comme un simple animal prédateur qui ne fait pas disparaitre son stock de proies.

Aujourd'hui, il y a peu d'ours (et même de loups) et l'acceptation - au moins tacite - de cet animal parait quand même la principale condition de sa survie (avec le maintien des milieux de vie favorables). On ne pourra pas mettre un flic derrière chaque pyrénéen pour s'assurer qu'il ne s'amusera pas à balancer un peu de poison ici ou là.. ou qu'il ne tirera pas un ours par inadervertance en le confondant avec une alouette ou en se croyant attaqué. Faire appliquer la loi (ou tenter de) et faire seulement ça, risque donc d'être très vite insuffisant. On a bien vu dans les Pyrénées à plusieurs reprises qu'un groupe de personnes décidées pouvait pratiquement faire ce qu'il voulait sur le terrain (rappelez-vous l'épisode de la " battue" au nez et à la barbe de la ministre Olin !). Sans parler du tir sur Cannelle qui était pourtant interdit lui aussi..

Bien sûr il ne faut pas confondre quelques groupes d'agités avec l'ensemble de la population (les sondages et études montrent tous que les pyrénéens sont attachés à la présence de l'ours), bien sûr il faut réagir fermement et demander l'application de la loi quand une "bavure" se produit, mais vu les difficultés rencontrées à chaque fois pour obtenir réparation, on ne peut se contenter de souhaiter des procès exemplaires.. (d'ailleurs ils n'ont pas lieu). Mon opinion est qu'il faudrait mieux isoler ces groupuscules de l'opinion publique en dénonçant mieux ceux qui les manipulent. Manque de chance (pour l'instant) la presse n'a d'yeux que pour les "antis", (mais, promis-juré, ça va changer...). Et quand ça changera, on se rendra évidemment compte que l'ours n'est qu'un mini problème pour l'agriculture de montagne.

On est d'accord : " la difficulté d'être éleveur" ne vient pas d'abord de l'ours mais provient bien du fait que cette profession est peu performante, peu moderne, et... pas du tout aidée par les autres secteurs d'activité du monde agricole.

Alors, faut-il " négocier" avec les "anti-ours" pour les empêcher de nuire ? Tout dépend de ce qu'on entend par là. S'il s'agit de les suivre dans la conception qu'ils développent maintenant de la " biodiversité " telle qu'il la voient, ça craint quand même un peu ! Malheureusement, certaines franges de l'opinion " pro-ours" ne paraissent pas irrémédiablement hostiles à cela. Pas surprenant, on peut toujours facilement trouver toujours des "spécialistes" plus ou moins auto-proclamés ou à l'esprit tordu servir de garants et donner un coup de main aux causes les moins défendables ou aux théories les plus fumeuses.

D'autres y compris parmi les protecteurs de la nautre mettent volontiers au premier plan le dialogue pour le dialogue.. mais là on aborde directement la question politique. Disons que le dialogue, c'est bien, à condition qu'il aboutisse à du concrêt.

Et le " Grenelle" - pour ce qui est de la partie " sauvegarde de la biodiversité" a bien montré les limites de cette attitude. L'ours ou le loup n'ont même pas été mentionnés, alors que la co-existence des grands prédateurs avec l'activité d'élevage est quand même clairement sur le devant de la scène depuis une bonne quinzaine d'années !

Quelques liens pour poursuivre la réflexion :

Sur le dialogue : les propos de la Ligue ROC recueillis par... Louis Dollo :
http://www.kairn.tv/article.html?id=568

Le point de vue de Férus sur les grands Prédateurs et le Grenelle : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1083

Le forum de Pays de l'Ours Adet : http://www.paysdelours.com/fr/liens-rapides/forum.html

Et la page de pub : http://biodiversite.naturecentre.org/homerevue/n14.htm

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 3:49

Ugatza a écrit:

Et pourquoi on n'accepterait pas mes phrases?
Parce qu'elles pourraient être utilisées par l'ASPAP et le Grand Charnier et qu'elles nuiraient à "la cause"?
Parce qu'ils pourraient dire que "tous les écologistes sont des cons"?
Je n'ai traité personne de con et de "bon qu'à".
J'ai expliqué dans quelle mesure je généralisais par rapport à une profession.
Je n'ai traité personne de traître comme dit Guido Lupo.
Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales".

Je le dis parce que je le pense et j'ai le droit de le dire...
Sans qu'on se fâche après moi? Wink
On a tous des sujets plus ou moins sensibles. Les messages généralisant du type "les.....sont des..........." me touchent particulièrement et me herissent à chaque fois.
Et donc à chaque fois que je lirais ce genre de post, et bien, tu me verras certainement réagir et dire "je n'accepte pas cette phrase".
l'avantage de cette discussion, c'est que tu as développé tes arguments.Ceux qui tomberont sur ce post n'auront pas juste à lire une expression que je considère binaire et simpliste (encore faut il qu'ils se tapent toute la discussion Wink).
Je n'ai pas envie de me facher avec toi non plus Ugatza. Juste que j'ai aussi le droit de te dire quand quelque chose ne me plait pas dans tes écrits. On est bien la pour discuter ?
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 4:45

Rien de mal à ne pas être d'accord mais le plus intéressant est de réfléchir et de débattre ensemble puisqu'internet nous le permet facilement (soit dit en passant, ce n'est pas toujours facile de donner dans les nuances car on s'emballe vite avec cet outil ..)

Donc, le sujet de départ était : " Les bergers (ou agriculteurs) sont-ils peu scrupuleux ? Puis, ça s'est transformé en " les bergers sont-ils tous des c... ? On ne va pas faire avancer beaucoup le schmilblick si on continue comme ça, pas vrai ?

J'ai envie de dire que le simple fait qu'on se pose la question montre bien que l'image des agriculteurs (des éleveurs dans notre cas), est globalement mauvaise. Malgré le folklore (les bons fromages, la fête de la transhumance, la veillée de Noël.. ), malgré le fait qu'on vient tous du monde rural.

A qui la faute ? A eux, bien sûr. A leurs représentants. C'est l'évidence même : ils ne se rendent pas compte qu'ils sont manipulés, ils agissent avec des méthodes détestables, et la mentalité de pas mal d'entre eux est à des années-lumières de notre siècle.

Mais il y a aussi des gens honnêtes parmi eux, évidemment. Ceux là demandent juste à vivre de leur travail et souhaitent comme tout le monde des conditions de travail correctes. Ces éleveurs là existent, mais hélas ils se taisent. Qu'ils bannissent de leurs rangs les éléments les plus radicaux (ceux qui revendiquent sans honte la destruction des espèces sauvages et qui mettent sans cesse de l'huile sur le feu) et tout ira beaucoup mieux..

Pensons aussi à ceux des "protecteurs" qui se montrent peu compréhensifs, sectaires, idolâtres du loup ou de l'ours, bref, à côté de la plaque.. (si, si, ça existe..), sans oublier le rôle négatif des politicards locaux des qui surfent sur la vague anti-prédateurs juste par démagogie, et à la presse aux ordres toujours prompte à venir filmer la dernière brebis sanguinolente..

Bref, essayons de rester fermes dans nos convictions (la protection de la nature ne se négocie pas) sans tomber pour autant dans l'insulte..
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 12:24

:611: U...
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 12:46

Te presse pas trop GL... Very Happy
Je voudrais rappeler comment le sujet a commencé.

wolfen26 a écrit:
vu sur un forum, je vous fait un copié/collé:

"moutons abandonnés sur la route par leurs bergers

Je ne sais si ce coup de gueule trouvera sa place ici mais je ne sais où le mettre ... je poste de la part de ma soeur qui vit dans le midi et en ce moment randonne sur les chemins d'estive ...K et trouve par dizaines des moutons abandonnés par les bergers, trop faibles, malades, blessés ou accouchant ... elle a vu une femelle mourir devant elle avec un bébé coincé ...

Quand on voit tout le chiqué que font les bergers avec les loups ... elle a appelé gendarmerie, pompiers, véto, tout le monde s'en fout, c'est l'habitude ..."


j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...
No

La discussion s'est enflammée parce que j'ai écrit LES agriculteurs à propos des pesticides et des subventions (ce qui était hors sujet, j'en conviens, puisqu'il s'agit essentiellement de céréales, quoique les éleveurs nourrissent leurs bêtes avec des céréales traitées)...
J'avais pourtant pris des précautions en disant "à partir du Grenelle".
On pouvait donc s'attendre à une justification.

Avant ça rien: seulement la réaction d'Olivier, sur le caractère "binaire" des propos de CANIS dénonçant "la mentalité des éleveurs"...


Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer Wink )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"...
Or, poser la question à partir d'un cas particulier, c'est y répondre.

Cela signifie qu'on attribue une signification générale à un évènement particulier...

C'est à dire qu'on généralise (et là, sans justification autre qu'un sentiment personnel, une intime conviction)...
Or, ici comme ailleurs (autres forums "écolos"), les sujets de ce type sont ouverts sans sourciller...
Je crois me rappeler qu'un des derniers concernait une vidéo montrant deux individus coiffés de bérets dont l'un frappait très violemment un ou deux animaux...

Alors, si la question que ma phrase a suscitée est bonne, je me demande pourquoi c'est à moi qu'on l'a posée... :lapwink:

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 13:06

Ugatza a écrit:
Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer Wink )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"...

ben justement, je croyais avoir répondu... Revois mon post.

Ceci dit il y aussi un truc à prendre en compte : les différences de mentalités, d'approche, d'intérêts entre bergers et éleveurs (encore une autre discussion possible..)
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 15:18

Ugatza a écrit:

Alors, si la question que ma phrase a suscitée est bonne, je me demande pourquoi c'est à moi qu'on l'a posée... :lapwink:
Very Happy Very Happy
le sujet n'était pas "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?", c'est Jacques qui a rajouté l'adjectif.
le titre du sujet est et a toujours été :"Bergers peu scrupuleux" où Wolfen nous informe d'un témoignage particulier. et la remarque qu'il pose pour ouvrir le débat evite justement une généralisation :
Citation :
j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...
.
Comme tu dis, c'est ensuite qu'une généralisation a été faite par Canis et qu' Olivier a relevé.
Pourquoi j'ai relevé ton post ? les majuscules, ca attire l'oeil Wink

Bon, Jacques, carton jaune , t'as pas suivi le sujet Smile
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Mar 30 Oct 2007 - 16:05

Je ne suis pas d'accord: quand on relève un incident particulier, au point d'ouvrir un sujet avec, c'est qu'on lui accorde une importance.
Mieux: du sens.
Pourquoi parler du comportement d'un ou quelques individus, si ce n'est pas pour en tirer des conclusions générales....
Moi aussi, je peux ignorer qu'un berger peut abandonner des bêtes...
Je peux ignorer aussi qu'il collectionne les porte clés portant l'effigie de Nicolas Sarkozy...
Mais ça, ça n'a aucun intérêt.
Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit de moutons et de bergers...
Et c'est bien pour ça qu'on en parle ici...
Que des bergers soient peu scrupuleux n'est pas une information: dans toutes les professions, il y a des individus peu scrupuleux.
Donc, tu n'as pas répondu à la question! Very Happy

Les majuscules, ça attire l'oeil? :monoeil:
Ce que c'est que l'habitude!!!
Le sujet et la situation implicite auraient du te choquer plus que ma phrase.

Jacques a écrit:
Ugatza a écrit:
Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer Wink )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"...

ben justement, je croyais avoir répondu... Revois mon post.

Ceci dit il y aussi un truc à prendre en compte : les différences de mentalités, d'approche, d'intérêts entre bergers et éleveurs (encore une autre discussion possible..)
Pour moi, on ne peut pas dire que les bergers ne sont pas scrupuleux.
Par contre on peut dire que les agriculteurs sont très attachés aux pesticides, (et donc à la pollution par les pesticides) à la surproduction qu'ils permettent et au système des subventions compensatoires lié à la surproduction...pour les raisons que j'ai données.

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