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 Bergers peu scrupuleux

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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 11:36

Jacques a écrit:
Ugatza, La comparaison Royal/Laguiller, c'était juste un clin d'oeil : d'un côté des gens (les socio-démocrates) qui disent tenir un discours réaliste et de l'autre (les gauchistes) qui, dans le discours, se veulent sans concession. On en pense ce qu'on veut, on vote comme on veut, mon intention n'était pas de refaire la campagne électorale c'était juste pour illustrer un peu notre dilemne concernant nos rapports avec les milieux pastoraux : où on tient compte de leur existence, où on tient un discours plus raide !
Oui...je voulais juste dire que la "méthode Ségolène" n'est pas une référence en matière d'efficacité. Very Happy
La question, à mon humble avis Wink , n’est pas de savoir si le discours est « plus raide » mais s’il est correspond à la réalité et s’il peut être compris.

Jacques a écrit:
Maintenant quelle position avoir ? Je ne pense pas que l'opinion publique dans son ensemble serait d'accord avec une ligne trop "dure". Mais elle n'est pas non plus d'accord avec les excès des "antis" malgré le rideau de fumée qu'ils arrivent à placer avec la complicité de la presse aux ordres du lobbie agricole.

Alors que faire ? Continuer comme depuis trente et un ans ?
La question reste posée…

Jacques a écrit:
Juste un autre détail que je voudrais relever : la mise en place de moyens de protection a quand même fait beaucoup de progrès. Et il n'est pas inutile de rappeler que les premiers résultats ont été obtenus par des associations : ARTUS pour les patous, ou le FIEP pour la contractualisation d'autres mesures (type héliportages, radio-téléphones etc..).

Oui, mais des résultats à quoi ?
Cela a-t-il empêché la disparition des ours pyrénéens ?
La mort de Cannelle (plus que deux mâles !!!!) nous a rappelé que malgré tout ça, les chasseurs et les éleveurs sont restés hostiles.
Doit-on faire toujours plus dans cette voie?
Est-ce parce que nous n'avons pas fait assez que les ours disparaissent?
N’y a-t-il pas des conclusions à tirer, ou devrons nous attendre qu’il n’y ait plus aucun ours pour le faire ?

Jacques a écrit:
Je suis complètement d'accord avec toi quand tu dis que les associations ne communiquent pas assez, ou mal. Par exemple sur ce que tu appelles "l'entretien de la nature" mais aussi sur d'autres thématiques.

Pour moi, la question est de savoir pourquoi elles ne le font pas …
Jacques a écrit:


Mais lorsque l'on annonce que l'on veut jouer la carte du rassemblement, ça marche ! J'ai été personnellement au coeur de ça lors des deux manifestations au Panthéon puisque j'étais chargé dans le cadre du " comité d'organisation" d'essayer de convaincre un maximum d'assos de participer. La première manif a été un succès (4000 personnes) mais il faut reconnaitre que l'émotion née de la mort de l'ourse Cannelle avait joué en notre faveur. Pour la seconde manif, l'année d'après, il y a eu un peu moins de monde mais bien davantage d'assos représentées (de mémoire 89 assos, et le record est à battre, avis aux amateurs).:
Oui, mais il y avait combien de manifestants ?
Les gens se disent que pour l’Ours, on peut toujours en relâcher (et qu’il n’y a que ça à faire) : rien ne dépend donc de leur engagement personnel, remplacé par celui de l’Etat.
Et ma foi pour le Loup, il se « multiplie » quand même.
Alors que la situation n’est pas celle là.
Neutral

Si on met en avant l'idée que l'avenir des ours et des loups dépend de l'accord avec et de l'acceptation des éleveurs et que ceux ci refusent tout accord et toute acceptation , ce combat ne peut qu' apparaître comme une impasse.
Or, c'est la réalité: ils refusent.
Qu'allons nous faire? Nous acharner dans cette voie?
Pensons nous que nous allons réussir demain ce que nous n'avons pas réussi hier?
Pour moi, la légitimité est ailleurs.
Dans la majorité des citoyens et dans l'aspiration à vivre dans un pays où la nature sauvage a encore une place.

_________________
A quoi ça sert un ours?
Et toi, à quoi sers-tu? Tu existes, c'est tout et c'est déjà prodigieux.
Et bien, c'est la même chose pour l'ours. C'est un être vivant, cela suffit.
Claude Dendaletche


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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 12:12

Ugatza, voici ma réponse . Que j'essaie de faire courte (les messages trop longs sont difficiles à digérer)

L'ours : sans une action ôpiniâtre d'ARTUS qui s'était donné les moyens de la mener, il y a eu (entre autres) les premières réintroductions. Si cette association n'avait pas bougé, nous n'aurions plus que deux ours mâles " des Pyrénées". Pas 20 ours comme maintenant (chiffre exact non vérifié : Mathieu corrigera si je me suis planté). Et je te prie de croire que ça n'a pas été facile. Car il y avait aussi beaucoup de donneurs de conseils mais peu de gens prêts à bosser. Et ça n'a guère changé, hélas. Ceux qui se sont investis à l'époque dans cette aventure ont droit à un grand coup de chapeau : ça me gêne beaucoup que tu dises : " résultats pour quoi " ? Bien sûr, il y a eu ensuite les épisodes IPHB, Mellba, Cannelle, l'intrusion des politiques locaux etc.. et une nouvelle dégradation de la situation de l'ours. Raison de plus pour poursuivre l'action et appuyer fort pour de nouveaux renforcements. Le FIEP vient d'ailleurs de diffuser un communiqué dans lequel il réclame deux ourses en Béarn dans le cadre du prochain plan de restauration.

Communication. Pourquoi les associations ne communiquent pas assez bien ? Elles le font, leurs dossiers sont étayés, mais elles communiquent trop souvent en circuit fermé. Il n'est pas suffisamment dans leur culture (à mon avis) de s'adresser au grand public (qui pourtant fait l'opinion).

La seconde manifestation du Panthéon : 2500 participants (de mémoire). Sans compter ceux de la Drôme (sur les mêmes thèmes). Si beaucoup d'assos (89, j'en suis fier - le record est à battre) étaient représentées, il n'y avait souvent qu'une délégation de quelques personnes ou quelques dizaines par asso. Là encore, ce n'est pas assez dans les habitudes des " écolos" de battre le pavé. La meilleure preuve c'est qu'ensuite l'idée qui avait été avancée de faire tous les ans une manif unitaire début novembre, une sorte de "Nature-Pride" le jour symbolique de la disparition de Cannelle, ou le lendemain a été oubliée par les états-majors associatifs alors que la " base" elle, était partante. Dommage. Il faut croire que certains dirigeants d'assos trouvent plus "rentable" d'aller discutailler dans des " Grenelle" (ou d'ailleurs on n'a pas parlé d'ours !) ou dans les antichambres des ministères que de mobiliser leurs adhérents.. Bien sûr, ça peut être utile, mais c'est insuffisant. Bon, c'est une autre histoire dont on reparlera peut-être un jour.. Et en attendant, il est toujours possible pour les bonnes volontés d'investir les assos (il n'en manque pas !) pour réclamer que ça bouge davantage !
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 13:22

Qu'Artus (dont j'ai été adhérent depuis 1981) puis Ferus aient beaucoup travaillé sur le renforcement de population, je le reconnais volontiers.
Toutefois, si la France n'avait pas été engagée d'abord par la volonté de François Mitterrand puis par la dynamique des autres pays dans l'union européenne, il est vraisemblable que ça n'aurait pas suffi.
Les relâchers sont à double tranchant: ils font passer la question écologique pour une question purement technique et règlée sur le plan politique.
Non: je remarque simplement que la démarche de compromis, de soutien à la cohabitation, parfaitement incarnée par le FIEP (dont j'ai longtemps été adhèrent) n'a pas abouti : aucun relâcher n'a jamais eu lieu en vallées d'Aspe et Ossau où ils avaient pourtant tout leur sens, puisque c'est là que vivaient les ours qui en avaient besoin.
Et les ours ont continué d'être persécutés malgré toutes les indemnisations, héliportages et prêts de matériel de communication.
Cannelle a été tuée en Vallée d'Aspe.
Et Jean Lassalle a été réélu. Par qui?

Sur la communication des associations, je parle plus du contenu: rarement on s'oppose aux éleveurs quand ils vantent les bienfaits du pastoralisme pour "l'entretien des paysages", contre les avalanches et les incendies et pour la Biodiversité. Je me demande pourquoi.
Sur la manif , tu parles bien de la dernière à Paris?
89 assoc...2500 manifestants...
Ben moi, je me souviens de même pas avoir vu un appel à la manif (ni aucun compte rendu) sur le site de la LPO et dans l'Oiseau Magazine.

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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 14:20

C'est ARTUS et elle seule qui a travaillé dur et réalisé en pratique le renforcement (ensuite, quelques années après, quand l'asso a eu des difficultés, elle a fusionné avec le Groupe Loup France pour donner FERUS qui se donc préoccupe d'ours aujourd'hui), et c'est bien le lobbying d'ARTUS et lui seul qui a amené Mitterand a soutenir les réintros (les anciens d'ARTUS se souviennent parfaitement de toutes les péripéties qui ont abouti aux réintros, par exemple de l'inauguration par Mitterand de l'expo ours au Muséum de Paris qui a été déterminante). Crois bien que ça ne s'est pas fait tout seul et que personne n'a pensé un moment qu'il suffisait d'attendre qu'un politique, fût-il Président de la République soit touché par la grâce.. Ceci dit, l'accord de Mitterand a effectivement pesé et ensuite tout le monde s'est précipité pour venir au secours de la victoire... Bref, c'est du passé (donc faisons en table rase, mais pas trop vite.. car il y a des enseignements à tirer).

Pour ce qui concerne le FIEP, il est clair qu'ils ont à un moment choisi de privilégier la concertation et la politique des petits pas et que cela n'a pas engendré que des succès. L'IPHB par exemple a bien profité de la démarche de dialogue du FIEP, et on a vu pour quel résultat.. Le FIEP, depuis, s'en est d'ailleurs rendu compte.. Il n'en reste pas moins que c'est bien grâce à une asso de protection de la nature, le FIEP, que les premières mesures concrêtes de soutien au pastoralisme en zône à ours ont été lancées. Et aujourd'hui, on constate que l'effervescence anti-ours est beaucoup moins virulente en Béarn qu'ailleurs sur la chaine.. malgré l'épisode Cannelle.

Quant aux manifs, je ne sais pas si la LPO en a ou pas publié un compte-rendu.. S'ils ne l'ont pas fait, ils ont eu tort. Ce dont je me souviens, c'est d'un appel par mail de Bougrain aux délégations LPO pour qu'elles participent. Il était d'ailleurs présent avec Jane Manson, sa femme et un fort contingent LPO et de beaux calicots bleus en grand nombre lors de la première manif (je ne me souviens pas pour la seconde..). Il y avait aussi quelques potes à lui comme "têtes d'affiche" : un humoriste connu qu'on voit tout le temps à la télé et dont j'ai oublié le nom, Philippe Torreton et je ne sais plus qui. Waechter aussi pour la première, Voynet pour la seconde etc.. Le tout sous le regard des caméras et de la presse nationale. Bref, tout ça pour dire que si les assos, ensemble, voulaient se donner la peine de se remuer un peu plus visiblement, ou plus fréquemment, on arriverait mieux à faire parler des sujets qui nous intéressent... Quand elles le font, ça plait.
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Ugatza
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 15:26

Bon, alors on est quasiment d'accord sur Artus.
Jacques a écrit:

Pour ce qui concerne le FIEP, il est clair qu'ils ont à un moment choisi de privilégier la concertation et la politique des petits pas et que cela n'a pas engendré que des succès. L'IPHB par exemple a bien profité de la démarche de dialogue du FIEP, et on a vu pour quel résultat.. Le FIEP, depuis, s'en est d'ailleurs rendu compte.. Il n'en reste pas moins que c'est bien grâce à une asso de protection de la nature, le FIEP, que les premières mesures concrêtes de soutien au pastoralisme en zône à ours ont été lancées. Et aujourd'hui, on constate que l'effervescence anti-ours est beaucoup moins virulente en Béarn qu'ailleurs sur la chaine.. malgré l'épisode Cannelle.
L'opposition à quoi?
Pas un seul ours n'a été relâché en Haut Béarn.
N'est ce pas paradoxal?
Jacques a écrit:

Bref, tout ça pour dire que si les assos, ensemble, voulaient se donner la peine de se remuer un peu plus visiblement, ou plus fréquemment, on arriverait mieux à faire parler des sujets qui nous intéressent... Quand elles le font, ça plait.
Là dessus, on est d'accord.
Mais pourquoi donc ne se donnent-elles pas cette peine?

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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 18:14

Ugatza a écrit:

Là dessus, on est d'accord.
Mais pourquoi donc ne se donnent-elles pas cette peine?


Ben, il faut le leur demander ! J'ai un petit avis sur la question, mais ça vaut ce que ça vaut. C'est à l'initiative de Ferus (avec l'accord du WWF et de la SPA qui étaient avec Ferus partenaires de l'opération "manif" au départ) que ces mouvements ont eu lieu. Ensuite, la reconduction de cette manif "anniversaire" n'a pas eu lieu pour des raisons qui sont (pour moi) restées nébuleuses. Manque de conviction que cela pouvait être utile, je présume, pour ceux qui ont eu à décider de relancer l'affaire ou pas. J'ai posé la question : certains étaient pour (j'en étais) d'autres pas. Il est possible qu'il y ait eu un peu de mollesse ici où là ou de manque de temps (la préparation demande du boulot !) ou qu'il y ait eu d'autres priorités... Depuis, je ne sais pas ce qui a pu se dire depuis car entre temps j'ai quitté le conseil d'administration de Ferus et je ne sais même pas si le sujet a été de nouveau abordé. Toujours est-il que l'anniversaire 2007 de la mort de Cannelle est passé quasiment inaperçu (à part le communiqué du Fiep) et que les raisons qui avaient motivé cette manif sont toujours d'actualité (on peut en juger en allant voir ici : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article460) .

Sur ces manifs voir http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article231&var_recherche=panth%E9on
et http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article489&var_recherche=panth%E9on

En cherchant un peu sur Google on doit pouvoir trouver d'autres compte-rendus d'associations

Ugatza, je te propose de s'arrêter sur le sujet car nous ne sommes plus que deux à discuter et je ne suis pas certain que ces histoires d'anciens combattants intéressent grand monde !

à +

Jacques.


Tiens : une photo souvenir :ange1:

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tite drine
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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Dim 4 Nov 2007 - 23:25

Ugatza j'arrête là
Ugatza a écrit:
L’existence de « bergers bien » ne signifie pas que l’ensemble de leur profession peut le devenir.
Et si on veut qu’il y ait des loups ou des ours, libres, respectés et nombreux dans des montagnes pas trop aménagées, la question est bien de savoir ce que nous faisons de l’opposition de leur profession à toute mesure raisonnable et de compromis.
Cela fait des dizaines d’années qu’on l’a « sous le nez », que des ours et des loups sont tués et l’on s’obstine à mettre en avant quelques marginaux qui nous « ressemblent » pour continuer à croire (envers et contre toute réalité)à une entente possible…
Non, elle n’est pas possible. Et ce n’est pas de ma faute.
ça me hérisse un discours pareil. Je te rappelle que le monde paysan, j'en sors, et qu'il y a là des gens respectueux comme ailleurs.
Tu as raison, oppose toi, ne dialogue pas. Rolling Eyes
On a décidément pas la même façon de voir les choses. C'est bien connu y'a qu'en se tapant sur la gueule qu'on fait avancer les choses.

Ce coup ci, je me le suis promis, j'arrête, ça ne sert à rien en effet.

_________________

"Lorsque l'homme aura coupé le dernier arbre, pollué la dernière goutte d'eau, tué le dernier animal et pêché le dernier poisson, alors, il se rendra compte que l'argent n'est pas comestible."
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Jacques



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MessageSujet: Re: Bergers peu scrupuleux   Lun 5 Nov 2007 - 2:09

Eh oui, P'tite Drine, on vient pratiquement tous du monde paysan. Moi mes ancêtres étaient tous des ouvriers agricoles en Beauce. Au mieux des laboureurs (le must à l'époque dans la hiérachie sociale)

Y en a même un qui avait le même prénom que moi et qui était berger. Very Happy Dans l'ensemble ils se sont mal débrouillé, y en a pas un seul qui a eu l'idée de devenir gros céréalier, sinon, je serai riche.



Dommage.
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